Maria, Heilige und die deutschen Katholiken

[Lucia]

Dieser Thread wurde nicht von Lucia eröffnet, sondern aus dem Thread Was wurde aus Judas? abgesplittet (Jürgen).

Doch bei Maria kommt ja noch hinzu, dass sie nach ihrem Tod hin und wieder mal braven Christen erscheint.

hattest Du schon das Vergnügen?? Bist wohl nicht brav genug, gelle???

Irgendwas mach ich wohl falsch.

Ehm, ja, allerdings. Maria ist nicht gestorben - von ihr gibt es auch kein Grab, denn sie wurde in den Himmel aufgenommen. Schau mal nach, was am 15. August gefeiert wird!

[Petra]

Maria ist nicht gestorben

Ist das ein Dogma?

[Biggi]

Maria ist nicht gestorben

Ist das ein Dogma?

Ne, ganz im Gegenteil. Wurde hier auch schon mal ziemlich ausführlich diskutiert. Weiß leider nicht, wie ich das verlinken kann. In den Katholiken-Gesprächen im Thread "Aufnahme Mariens in den Himmel".

LG
Biggi

[Petra]

Danke für den Hinweis, Biggi. Das Thema "Aufnahme Mariens in den Himmel" ist hier. (Gewisse Themen lese ich nicht, da sie mit meinem Glauben wenig zu tun haben. )

(Edit: Grammatikfehler korrigiert)

[spectator]

Maria ist nicht gestorben

Ist das ein Dogma?

Ne, ganz im Gegenteil. Wurde hier auch schon mal ziemlich ausführlich diskutiert.
LG
Biggi

Pius XII. 1950:
Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel

Denz. 2333 [3903-3904]: Wir verkünden, erklären und definieren zu Ehren des allmächtigen Gottes, der sein ganz besonderes Wohlwollen der Jungfrau Maria geschenkt hat, zu Ehren seines Sohnes, des unsterblichen Königs der Ewigkeit, des Siegers über Sünde und Tod, zur Vermehrung des Ruhmes dieser erhabenen Mutter, zur Freude und zum Jubel der ganzen Kirche, in Kraft der Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und kraft Unserer eigenen Vollmacht:

Es ist ein von Gott geoffenbarter Glaubenssatz, daß die unbefleckt empfangene und stets jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Vollendung ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen worden ist.

Wenn daher jemand, was Gott verhüten möge, sich mit Überlegung anmaßt, das, was von Uns definiert ist, zu leugnen oder in Zweifel zu ziehen, so soll er wissen, daß er vom göttlichen und katholischen Glauben ganz abgefallen ist.


P.S. Fettdruck von mir.
P.S. mit freundlichen Grüßen an die deutschen Katholikinnen.

[Biggi]

P.S. mit freundlichen Grüßen an die deutschen Katholikinnen.

Könnte es sein, dass du was falsch verstanden hast??? Die Frage des Todes Mariens hat nichts, aber auch gar nichts mit ihrer Aufnahme in den Himmel zu [Punkt] Letzteres glaube ich fest. Bezüglich der Frage, ob Maria vorher ganz "normal" gestorben war (wie Jesus ja übrigens auch - nun ja, so ganz "normal" war das am Kreuz vielleicht nicht, aber das ist ein anderes Thema) oder eben "lebend" (wird oft als "schlafend" dargestellt), dazu hat die Kirche nie eine Aussage gemacht. Capito???

Ich lass mich doch hier nicht - auch nicht in verbrämter Form - als Häretikerin [Punkt]

LG
Biggi

[Bruno-Maria Schulz]

danke Spectator für diese Klarstellung; obwohl jedem gefirmten Katholiken diese Dogma geläufig sein müsste.

Erschreckend sind Sätze wie
>............da sie mit meinem Glauben wenig zu tun haben<

haben da Katholiken ihren ganz persönlichen Privatglauben? Was ist mit der absolut bindenden Kirchenlehre?

Wenn ein Ungläubiger hier rein liest, sieht er nur Meinungen, Privatansichten, Zweifel, Vorwürfe
aber felsenfesten Glauben? wo ist der zu finden?..........
Es scheint eher Sitte, die kath.Kirche der weit über ihr stehenden absoluten Meinungsfreiheit zu unterwerfen.

Es gibt aber das Evangelium, das Wort Gottes und die alleinberechtigte von Jesus Christus dazu autorisierte und von Ihm gegründete Kirche. Es stünde uns somit weit besser an, Privatmeinungen vor Äußerungen mit der Lehre der Kirche abzugleichen, bevor wir Glaubenssuchenden Unsinn erzählen.

[Stefan]

Bruno,

darf ich darauf hinweisen, daß selbst S.E. Kardinal Ratzinger in einem seiner Bücher sagt (ich weiß nicht mehr in welchem), daß er lieber direkt zu Christus betet als die Gottesmutter um Fürsprache zu bitten?
Die persönliche Glaubenspraxis (und von nichts anderem sprach Petra) hat nichts mit der Anerkennung der Lehre zu tun.
Ich kann sagen: Heiligenverehrung ist nützlich und zulässig, ohne auch nur einen einzigen Heiligen zu verehren. Es ist nicht heilsnotwendig.

[Erich_D]

Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.

[spectator]

Ich kann sagen: Heiligenverehrung ist nützlich und zulässig, ohne auch nur einen einzigen Heiligen zu verehren. Es ist nicht heilsnotwendig.

Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.

alles korrekt,
aber hier geht es nicht darum, wer heiliger ist: Jesus oder Maria, sondern allein darum, was im deutschen Katholizismus verbreitet und (als römisch-katholische Glaube der Kirche) geglaubt wird.

[Bruno-Maria Schulz]

der Satz
>Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.<
ist natürlich völlig neu - ich hatte ja keine Ahnung. Willst du damit sagen, dass die Erde ohne die Sonne auch keine Bedeutung hätte?
Auch der Vorbeitrag öffnet mir die Augen. Wie war ich doch so dumm. Danke, danke, danke.

[Stefan]

der Satz
>Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.<
ist natürlich völlig neu - ich hatte ja keine Ahnung. Willst du damit sagen, dass die Erde ohne die Sonne auch keine Bedeutung hätte?
Auch der Vorbeitrag öffnet mir die Augen. Wie war ich doch so dum. Danke, danke, danke.

Wenn sie nicht der Lehre entsprechen, bitte ich um Belege.

[spectator]

Wenn sie nicht der Lehre entsprechen, bitte ich um Belege.

wenn dieser Satz:
>Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.<
der Lehre der Kirche entspricht, dann bitte ich um Belege.

[Niels]

Vom Sinn der Marienverehrung
Katechese von Kardinal Dr. Christoph Schönborn

[Niels]

Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 487:
"Was der katholische Glaube von Maria glaubt und lehrt, gründet auf dem Glauben an Christus; es erhellt aber auch den Glauben an Christus."

[Stefan]

Wenn sie nicht der Lehre entsprechen, bitte ich um Belege.

wenn dieser Satz:
>Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.<
der Lehre der Kirche entspricht, dann bitte ich um Belege.

Er widerspricht ihr nicht.

[bible]1 Korinther 15:12-19[/bible]

[Erich_D]

Wenn sie nicht der Lehre entsprechen, bitte ich um Belege.

wenn dieser Satz:
>Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.<
der Lehre der Kirche entspricht, dann bitte ich um Belege.

Das ist nun wirklich erschütternd. Haben denn selbst jene, die sich als besonders kirchen- und glaubenstreu wähnen, kein Verständnis über den katholischen Glauben?

Ohne Christus wäre Maria so tot wie ein Stein und ihre Bedeutung für uns wäre in etwa die gleiche.

Christus ist die Sonne, jegliche Bedeutung, die Maria zukommt, ist von Ihm abgeleitet. So wie der Mond nicht selber leuchtet, sondern sein Licht von der Sonne erhält, so auch Maria.

[spectator]

Wenn sie nicht der Lehre entsprechen, bitte ich um Belege.

wenn dieser Satz:
>Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.<
der Lehre der Kirche entspricht, dann bitte ich um Belege.

Er widerspricht ihr nicht.

Deine, eigene Meinugn interessiert mich nicht. Ich will Belege.

[Stefan]

Wenn sie nicht der Lehre entsprechen, bitte ich um Belege.

wenn dieser Satz:
>Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.<
der Lehre der Kirche entspricht, dann bitte ich um Belege.

Er widerspricht ihr nicht.

Deine, eigene Meinugn interessiert mich nicht. Ich will Belege.

Nö, wer Häresien vermutet, hat sie zu belegen und nicht umgekehrt. Das war schon immer so (Sollte man als Katholik aber wissen).

[florian3]

Vom Sinn der Marienverehrung
Katechese von Kardinal Dr. Christoph Schönborn

Danke für den link. Mir war da auch einiges unklar, und ist es teilweise immer noch, aber es hat sich auch einiges aufgehellt.

Aber das Konzil sagt tatsächlich, sie wird Mittlerin genannt. Wie ist das zu verstehen? „Das ist so zu verstehen“, sagt das Konzil, „dass es der Würde und Wirkkraft Christi, des einzigen Mittlers, nichts abträgt und nichts hinzufügt“ - nichts abträgt und nichts hinzufügt.

das ist schwierig...

Ein gutes Bier an einem heißen Sommertag ist wirklich etwas Gutes. Es nimmt teil an der Gutheit des Schöpfers.

das verstehe ich

[Erich_D]

Aber das Konzil sagt tatsächlich, sie wird Mittlerin genannt. Wie ist das zu verstehen? „Das ist so zu verstehen“, sagt das Konzil, „dass es der Würde und Wirkkraft Christi, des einzigen Mittlers, nichts abträgt und nichts hinzufügt“ - nichts abträgt und nichts hinzufügt.

das ist schwierig...

Das ist imo so zu verstehen, wie ich oben schrieb:

Christus ist die Sonne, jegliche Bedeutung, die Maria zukommt, ist von Ihm abgeleitet. So wie der Mond nicht selber leuchtet, sondern sein Licht von der Sonne erhält, so auch Maria.

Kurz: Maria ist "Licht", aber nicht von sich aus, ihr Licht leitet sich ab vom einzigen Mittler, Christus, Maria hingegen "vermittelt" das Licht an uns weiter.

[spectator]

* "Nationalkirchliches HickHack" gelöscht (Jürgen) *

Christus ist die Sonne, jegliche Bedeutung, die Maria zukommt, ist von Ihm abgeleitet. So wie der Mond nicht selber leuchtet, sondern sein Licht von der Sonne erhält, so auch Maria.

Kurz: Maria ist "Licht", aber nicht von sich aus, ihr Licht leitet sich ab vom einzigen Mittler, Christus, Maria hingegen "vermittelt" das Licht an uns weiter.

Ja = wenn es um den Vornamen „Maria“ geht.
Nein = wenn es um die Jungfrau geht, die den Messias geboren hat.
Denn: die Frau (nicht der Vorname „Maria“) wurde schon von Gott selbst, bevor Christus geboren wurde, auserwählt.
Formulieren wir diesen (unglücklichen) Satz „>Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.<“ in eine Frage um: gäbe es den Messias, der das Heil brachte, ohne der von Gott auserwählten Jungfrau?
hier ein Nachweis dafür, dass für Gott die Jungfrau (nicht der Vorname „Maria“), bereits bevor Christus geboren wurde, eine Bedeutung hatte – diesen "Nachweis" finden wir hier:
„Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die
Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und
sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.“ Jes 7:14
dieser Nachweis sagt, dass die Auserwählung einer Jungfrau schon im Heilsplane Gottes Bedeutung hatte und ohne der von Gott auserwählten (reinen, unbefleckten – wie die Kirche sagt) Jungfrau gäbe es keine Geburt des Messias, der der ganzen Menschheit das Heil brachte.

[Raphael]

Idiomenkommunikation ist eine feine Sache. Bei nicht-theologischen Fachgesprächen - mithin "beim Blöken der Schafe" (C.S.Lewis) - ist eine metaphorische Sprache meistenteils eingängiger und besser begreifbar!
Dadurch wird in aller Regel an den Glaubensgeheimnissen in keinster Weise gerührt.

GsJC
Raphael

[Erich_D]

* Nationalkirchliches Hick-Hack gelöscht (Jürgen) *

Formulieren wir diesen (unglücklichen) Satz ...

Der Satz ist nicht unglücklich gewählt, sondern scharf trennend. Maria ohne Jesus ist nichts. Nicht Maria hat die Menschheit erlöst, sondern Christus. Nicht Maria ist unsere Retterin, sondern Christus. Die ihr gebührende Verehrung hängt ganz und gar an Christus, auf den sie stets weist: "Tut, was er Euch sagt."

Leider geistern zur Zeit - in Anlehnung an die sog. Marienerscheinungen von Amsterdam - Die Frau aller Völker - recht seltsame Sumpfblüten eines Marienverständnisses umher.

[spectator]

* Nationalkirchliches Hick-Hack gelöscht (Jürgen)*

Der Satz ist nicht unglücklich gewählt, sondern scharf trennend. Maria ohne Jesus ist nichts. Nicht Maria hat die Menschheit erlöst, sondern Christus. Nicht Maria ist unsere Retterin, sondern Christus. Die ihr gebührende Verehrung hängt ganz und gar an Christus, auf den sie stets weist: "Tut, was er Euch sagt."

Leider geistern zur Zeit - in Anlehnung an die sog. Marienerscheinungen von Amsterdam - Die Frau aller Völker - recht seltsame Sumpfblüten eines Marienverständnisses umher.

wie ich schon schrieb: es geht nicht um Maria, es geht um die Auserwählung einer Jungfrau - das hatte Bedeutung.

[Knecht Ruprecht]

ich verstehe nicht, wie ein Katholik, die Heilige Maria Mutter Gottes aus seinem Glauben ausschließen kann. Ich kann z.B. mit Johannes dem Täufer wenig anfangen, den kannte ich auch bis dato nicht, erst ab dem Papstbesuch in einer Moschee, dieser auf EuroNews übertragen wurde. Aber die Heilige Mutter Gottes gehört für mich so zum Glauben wie Jesus. Mitunter hat Jesus am Kreuz sich und seine Mutter als Diener und Dienerin Gottes bezeichnet.


Ich hab das zwar schon mal gefragt, aber die Antwort wieder vergessen. Was beudeutet noch mal dieses Bekreuen an der Stirn, Mund und Brust? Ich hatte eine sonderbare Gemeinde, somit hab ich kein Mehrwissen, durch meine Kommunion oder Firmung erhalten.

[Erich_D]

ich verstehe nicht, wie ein Katholik, die Heilige Maria Mutter Gottes aus seinem Glauben ausschließen kann. Ich kann z.B. mit Johannes dem Täufer wenig anfangen, den kannte ich auch bis dato nicht, erst ab dem Papstbesuch in einer Moschee, dieser auf EuroNews übertragen wurde. Aber die Heilige Mutter Gottes gehört für mich so zum Glauben wie Jesus. Mitunter hat Jesus am Kreuz sich und seine Mutter als Diener und Dienerin Gottes bezeichnet.

Sumpfblüten, wie geschrieben. Jesus hat nicht vom Kreuz herab sich und seine Mutter als Diener und Dienerin Gottes bezeichnet. Jesus ist auch kein Diener Gottes, sondern ist Gott.

Und was Johannes den Täufer betrifft, Jesus selber sagte von ihm, daß es "unter allen Menschen keinen größeren gegeben" hat "als Johannes den Täufer" (Mt 11,11), Johannes steht an der Scheide zwischen Altem und Neuem Bund, er ist der größte der alttestamentlichen Propheten, der auf das kommende Neue hinweist.

[Knecht Ruprecht]

Na das mit dem Gott hab ich hier auch mal gefragt. Ist Gott Gott oder ist Jesus Gott, oder so ähnlich. Jesus ist ja Gottes Sohn. Dabei denke ich an einen Familieren Sohn, so wie heutzutge üblich, den Gott als Vater Jesus eben geopfert hat, für die Sünden der Menschen. Doch wie du das in deinem Text schreibt, ist Jesus nichts anderes als Gott nur hat der Gott sich zu seinem Sohn gewandelt und kam er als sich selber (also als Gott) nur als sein Sohn Jesus auf die Welt um zu erlösen. Hmmmm

Hallo

[Lucia]

Ich hab das zwar schon mal gefragt, aber die Antwort wieder vergessen. Was beudeutet noch mal dieses Bekreuen an der Stirn, Mund und Brust?

"Der Herr segne mein Denken, Reden und Fühlen."

[Robert Ketelhohn]

»Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.«

»Maria ohne Jesus ist nichts.«

Ohne Jesus wäre Maria nicht: Denn durch Ihn ist alles erschaffen.
Auch von der Erbsünde frei ist Maria, die Allheilige Gottesgebärerin,
einzig kraft des Blutes, das Jesus für sie und für mich vergossen hat.

Doch auch Jesus wäre ohne Maria nicht. Ohne Mariens »fiat« wäre
Gott nicht Mensch geworden.

Du kannst den Sohn nicht ohne Seine Mutter denken. Und niemand kann
den Sohn ehren, aber die Mutter verachten.

Das vorausgesetzt, sollte jeder den Weg des andern achten und sich vor
falschen Verdächtigungen hüten, auch vor Formulierungen, die den
Bruder vielleicht ungerecht verletzen könnten. Das sei in alle Richtungen
gesagt.

Ein Wort noch zum Ausgangspunkt dieses Strangs: Daß Maria nicht
gestorben sei, kann man so nicht als gewiß behaupten. Sei sie „gestorben“,
„entschlafen“ oder was auch immer: Sie hat ihren irdischen Lauf beendet
und wurde mit Leib und Seele in die Himmel aufgenommen, ohne die
Verwesung zu schauen.

[Knecht Ruprecht]

Ich hab das zwar schon mal gefragt, aber die Antwort wieder vergessen. Was beudeutet noch mal dieses Bekreuen an der Stirn, Mund und Brust?

"Der Herr segne mein Denken, Reden und Fühlen."

Aha. Danke für die Antwort. Ich dachte da immer an einem biblischen Film, ich weiß nicht ob AT oder NT, wo jemand erst einmal blind wurde und dann auch die Zunger verlor.

[Knecht Ruprecht]

»Maria ohne Jesus ist ohne Bedeutung.«

»Maria ohne Jesus ist nichts.«

Ohne Jesus wäre Maria nicht: Denn durch Ihn ist alles erschaffen.
Auch von der Erbsünde frei ist Maria, die Allheilige Gottesgebärerin,
einzig kraft des Blutes, das Jesus für sie und für mich vergossen hat.

Doch auch Jesus wäre ohne Maria nicht. Ohne Mariens »fiat« wäre
Gott nicht Mensch geworden.

Du kannst den Sohn nicht ohne Seine Mutter denken. Und niemand kann
den Sohn ehren, aber die Mutter verachten.

Das vorausgesetzt, sollte jeder den Weg des andern achten und sich vor
falschen Verdächtigungen hüten, auch vor Formulierungen, die den
Bruder vielleicht ungerecht verletzen könnten. Das sei in alle Richtungen
gesagt.

Ein Wort noch zum Ausgangspunkt dieses Strangs: Daß Maria nicht
gestorben sei, kann man so nicht als gewiß behaupten. Sei sie „gestorben“,
„entschlafen“ oder was auch immer: Sie hat ihren irdischen Lauf beendet
und wurde mit Leib und Seele in die Himmel aufgenommen, ohne die
Verwesung zu schauen.

Das mit der Nichtverwesung ist gut. Ich meine auch die Frau aus Lourdes soll nicht verwest worden sein.