Richard Dawkins - "Der Gotteswahn"

[Chesterton]

Nachtrag: Du darfst Dir den Himmel auch als Restaurant am Ende des Universums vorstellen!

[willi]

"Alles aber ist Windhauch"

(0) Ambivalenzen des Diesseitsmodells

Aber wieso sollte Diesseitsverachtung per se theologisch kritisierbar sein (wenn man mal pathologische Formen wie Selbstgeißelung ausser acht lässt)? Chesterton

«o esca vermium, o massa pulveris, o roris vanitas, cur sic extolleris?» («o Würmerfraß, o Staubmasse, o Eitelkeit des Taus, warum rühmt man dich so?»DIONYSIUS der KART.: De contemptu mundi. Op. omn. (Montreuil u.a. 1896–1913, 1935) 39, bes. 459–461; zu weit. Belegen vgl. H. J. SIEBEN: Art. Vanité du monde. Dict. de spirit. 16 (Paris 1994) 257–269, hier: 262f.

Diesseitsverachtung in theologisch harter Form sieht die Welt und menschliches Leben als Sündenpfuhl, der vom wahren Leben "ablenkt".

In weicher Form ist das Diesseits mit seinen (beschränkten) Glücksmöglichkeiten und seiner geschaffenen Struktur ein Hinweis auf den Schaffer und seine Fähigkeit ein noch besseres Modell zu schaffen/geschaffen zu haben.


(1) In theologischen Aussagen zum Diesseits steht eine berühmte Stelle im Mittelpunkt, Koh. l, 2.

Alles Irdische ist eitel
1Dies sind die Reden des Predigers, des Sohnes Davids, des Königs zu Jerusalem. 2Es ist alles ganz eitel, sprach der Prediger, es ist alles ganz eitel. 3Was hat der Mensch für Gewinn von all seiner Mühe, die er hat unter der Sonne? a 4bEin Geschlecht vergeht, das andere kommt; die Erde aber bleibt immer bestehen. 5Die Sonne geht auf und geht unter und läuft an ihren Ort, daß sie dort wieder aufgehe. 6Der Wind geht nach Süden und dreht sich nach Norden und wieder herum an den Ort, wo er anfing. 7Alle Wasser laufen ins Meer, doch wird das Meer nicht voller; an den Ort, dahin sie fließen, fließen sie immer wieder. 8Alles Reden ist so voll cMühe, daß niemand damit zu Ende kommt. dDas Auge sieht sich niemals satt, und das Ohr hört sich niemals satt. 9Was geschehen ist, eben das wird hernach sein. Was man getan hat, eben das tut man hernach wieder, und es geschieht nichts Neues unter der Sonne. 10Geschieht etwas, von dem man sagen könnte: «Sieh, das ist neu»? Es ist längst vorher auch geschehen in den Zeiten, die vor uns gewesen sind. 11Man gedenkt derer nicht, die früher gewesen sind, und derer, die hernach kommen; man wird auch ihrer nicht gedenken bei denen, die noch später sein werden.

(2) Nun zu den interessanten Strategien, mit diesem Modell umzugehen. Hier ein Florilegium:

So nennt HIERONYMUS zwar als Ziel des Kohelet den «contemptus mundi», schwächt diese Aussage aber sofort durch die Erklärung ab, die Welt sei nicht an und für sich nichtig, sondern nur im Vergleich mit Gott .

PROKOP VON GAZA hält es sogar für «blasphemisch», unter dem 'alles' von Koh. l, 2 «den Himmel, die Erde, das Meer und diesen Kosmos» zu verstehen; denn «die Werke Gottes können nicht nichtig, sondern nur zuverlässig sein».

Nichtig ist in der Sicht der Kirchenväter vor allem das menschliche Leben selber, und zwar gerade in seiner Zeitlichkeit. «In der Tat, unsere Tage sind wie ein Schatten. Ich war ein kleines Kind, ein Knabe, ein Jüngling, ein junger Mann, ein Mann, d.h. im vollkommenen Alter, in der Mitte der Jahre. Ohne es zu merken, bin ich ein Greis geworden. Auf das Greisenalter folgt plötzlich der Tod. Jeden Tag verändere ich mich, und ich merke nicht, daß ich nichts bin», kommentiert ORIGENES (HIERONYMUS) PS. 143, 4 .
Nicht unbedingt die Schöpfung selber ist nichtig, sondern die «Werke der Menschen sind es, die sein Leben ausmachen: seine Geschäfte, sein Handel, sein Besitz, seine Stellung, sein Reichtum, sein Luxus» .

Als Ursache der Nichtigkeit der menschlichen Existenz nennt vor allem AUGUSTINUS die Sünde. Zur Kennzeichnung einer Existenz, die aus freier Entscheidung sündigt, dient ihm besonders der Terminus <vanitas>.

Die vom Menschen erfahrene Nichtigkeit ist eine den Leib und die Seele zugleich treffende Strafe. Zur Unsterblichkeit geschaffen, findet sich der Mensch jetzt gespalten in einer Welt vor, die vergeht und sich ständig verändert .

Selbst der Gerechte bleibt, trotz allen Mühens, in diese nichtige Welt eingeschlossen. Erst die Befreiung aus dem irdischen Leib beendet diese Nichtigkeit .

Einzig Christus, die «veritas», überwindet die «vanitas», so Augustinus.

(3) Vorläufig

Was nun die pathologische (?) Leibfeindlichkeit des Augustinus betrifft, .... aber das ist ein anderes únd sicher jetzt ermüdendes, wiewohl organisch anschließendes Thema für Leser, die bisher, oder besser bis hierher, ausgehalten haben.

solong

[willi]

Salute, Raphael,

William James hat den "Religiösen" kaum etwas Neues zu sagen.
Spannend für sie ist allenfalls, so scharfsinnige, religionskritische Leute wie J.L. Mackie ( Das Wunder des Theismus, Stuttgart 1985 (Reclam). 316-343) mit William J. umgehen zu sehen.

Ambivalent-gespalten, und vielleicht deswegen "glaubwürdig", der hiesige Biologe, der eine Grabsteininschrift liest und (s)eine Geschichte schreibt:

http://www.nensch.de/story/2004/7/3/225357/9758

[Raphael]

"Alles aber ist Windhauch"

Theresa von Avila sah dies in vollkommen bewußter Weise gänzlich anders: Solo Dios basta!

[willi]

Raphael,

wieso ist das Theresia-Zitat ein Beleg für eine "gänzlich andere" Sehweise?

Siehe "vanidad del mundo" TERESA d'AVILA: Vida III, 5; XXXVIII, 18; XXXIX, 7; XL, 4 (1588). Obras compl. (Madrid 1951–59) 1, 606. 852. 860. 869.

[Raphael]

Raphael,

wieso ist das Theresia-Zitat ein Beleg für eine "gänzlich andere" Sehweise?

Siehe "vanidad del mundo" TERESA d'AVILA: Vida III, 5; XXXVIII, 18; XXXIX, 7; XL, 4 (1588). Obras compl. (Madrid 1951–59) 1, 606. 852. 860. 869.

Weil in ihrem Zitat nicht nur die Schöpfung, sondern auch der Schöpfer in den Blick genommen wird ..............

[Chesterton]

Moin Willi,

Was wolltest Du mit den Zitaten nun aufzeigen? Sie bewegen sich ja alle im Rahmen dessen, was ich sagte.

Natürlich macht der Verzicht auf irdische Vergnügungen zugunsten eines größeren Glücks nur dann Sinn, wenn letzteres existiert und wird Atheisten deshalb nicht überzeugen. Wenn es aber doch existiert, ist es doch sehr vernünftig, nicht die ganze Welt gewinnen zu wollen und so keinen Schaden an seiner Seele zu nehmen, oder?

[pierre10]

@Pierre


Wenn Du schon Buddhist sein willst, musst Du auch die Kröten schlucken, anstatt die unangenehmen Seiten des Buddhismus einfach durch die Dir genehmen christlichen Elemente zu ersetzen. Wenn Du Party machen willst, bietet Dir der Atheismus eine kleine Party auf Erden, das Christentum eine fette Party im Jenseits - dem Buddhismus ist der Begriff Party schlicht fremd.

Weder noch.

Pierre

[Chesterton]

@Pierre

42.

[Nietenolaf]

42.

[willi]

Bilancen

Salve Gilbert Keith Chesterton!

Was wolltest Du mit den Zitaten nun aufzeigen? Sie bewegen sich ja alle im Rahmen dessen, was ich sagte.

Natürlich macht der Verzicht auf irdische Vergnügungen zugunsten eines größeren Glücks nur dann Sinn, wenn letzteres existiert und wird Atheisten deshalb nicht überzeugen. Wenn es aber doch existiert, ist es doch sehr vernünftig, nicht die ganze Welt gewinnen zu wollen und so keinen Schaden an seiner Seele zu nehmen, oder?

Hier der Zusammenhang:

Ein seltsames Argument scheint es mir zu sein, aus dem beschränkten Glück des Diesseits (Aside: warum eigentlich nur "Affären" und "Liebelei"?) und aus dem Wunsch nach unbegrenztem Glück auf die Existenz von unendlichem Glück zu schließen. Das einzige, was sich erschließen lässt, ist die Existenz des Wunsches.

Und nicht wenige Eremiten haben das Glück der irdischen Existenz (Liebe, Freundschaft, Familie) nicht gesucht, weil sie sich von Entsagung ein höheres Glück versprachen. Diesseitsverachtung dürfte auch theologisch kritisierbar sein. Und somit ist das Argument des größeren Glückes auch theologieimmanent nicht ganz so schlagend?

(1) Diesseitsorientierung "lohnt sich"

In der Theologie gibt es eine diesseitsfreundliche, synthese -orientierte (Diesseits- und Jenseitsgenuss ist vereinbar) Variante.
Mit ihr kann der Atheist gut leben, weil er hier kaum Glückseinbußen der irdischen Art sichten kann.

Daneben gibt es eine strikte, oft sündenangstorientierte, jenseitsverklärende Haltung. Sie führt zu Entsagungsmustern und nicht selten zu eklesiogenen Neurosen der Leibfeindlichkeit (Augustinus ist da ein durchaus beispielhaftes Muster).

Ein aufgeklärter Theologe wie auch ein Atheist wird hier unnötiges Leiden konstatieren, das der Religion geschuldet ist. Und das bereits weit vor Selbstgeißelung oder anderen fleischtötenden Varianten.

Bei einer Bilanzierung wie in deinem Buchtitel angekündigt mit bedenkenswert.

Mit anderen Worten, die Vertreter der Askese und der Jenseitsorietierung tendieren dazu, sich Glück zu versagen, das weder in einem religiösen System noch in einem atheistischen System obsolet ist. Und das in einem nichtreligiösen System auf jeden Fall genossen werden darf. Spricht für ein gemäßigtes nichtreligiöses System. Gibt es nicht? doch: Ethische Programme kommen selbstverständlich (reziproker Altruismus, win-win-Spiele) ohne göttliche Instanzen mit jenseitiger belohnung oder bestrafung aus.


(2) "Irrationale" Jenseitsorientierung tendiert in hohem Maße dazu, Verluste an psychischem und physischem Glück zu zeitigen

Diese "Rechnung" wird stark verunklart, wenn man von dem irrealen Fall ausgeht, der als wenn-satz formuliert wird: Was nützte es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewänne und nimmt doch Schaden an seiner Seele?

Nicht unbedingt hier, wo es um eine Art von Diätetik des Genießens geht und er Kontext den Verzicht auf Luxusgüter avisiert:

Christ: Dass ich in Wirklichkeit nicht unehrgeizig bin, sondern sogar so ehrgeizig, dass ich mich nur mit dem Allergrößten und Allerbesten zufrieden gebe. Ich will keinen schnöden Mammon, sondern den größten Schatz, den es zu entdecken gibt. Ich will keinen Spaß, sondern überfließende Freude. Ich will keine Affären, sondern Liebe. Ich will keine 70 Jahre relativer Behaglichkeit, sondern ewiges Leben.

Aber Gefahren sind doch da, bis in die Formulierung hinein:

Warum sollte nämlich Weltgenuss in religiöser Perspektive das Seelenheil tangieren? Wie sollte überhaupt jemand die ganze Welt gewinnen und dabei sein Seelenheil verlieren? Gut, gut, ein Maximalmodell. Aber doch typisch für geländegängiges, zielstrebiges Denken religiöser Art:

Denn: Wird dieser Satz nicht auch minimal interpretiert und ist dann die Basis für Weltverzicht und Glücksverzicht siehe oben?
Und wenn er nicht mit extremem Weltverzicht gekoppelt ist, warum ist dann der religiöse Hintergrund so wichtig? Ist dieses Glück nicht eine Sache der angeblich von Atheisten so seltsam verklärten Vernunft?

greets

[Chesterton]

Bilanzierung des Beitrags des Willis:

"In der Theologie gibt es eine diesseitsfreundliche, synthese -orientierte (Diesseits- und Jenseitsgenuss ist vereinbar) Variante.
Mit ihr kann der Atheist gut leben, weil er hier kaum Glückseinbußen der irdischen Art sichten kann."

Ja, durchaus, viele Vergnügungen sind ja zunächst einmal moralisch indifferent. Ich würde dazu grundsätzlich sagen, um mich einmal selbst zu zitieren (das ist Schöne am Bücher Schreiben )

Wenn Du einen Wunsch hast, der realistisch ist und Du überzeugt bist, nach Erfüllung dieses Wunsches dauerhaft glücklicher zu sein – dann erfülle ihn dir. Wenn der Wunsch aber unrealistisch ist oder das Glücksmoment nach Erfüllung des Wunsches nur einige Momente anhält und direkt abgelöst wird von neuen Forderungen – warum quälst du dich damit?

"Ethische Programme kommen selbstverständlich (reziproker Altruismus, win-win-Spiele) ohne göttliche Instanzen mit jenseitiger belohnung oder bestrafung aus."

Dieser Satz beinhaltet die unausgesprochene Behauptung, dass es eine separate, allgemein anerkannte Ethik gibt, die nicht von der jeweiligen Weltanschauung tangiert wird. Dem ist aber nicht so. Ich muss doch erst wissen, was gut ist, bevor ich anfangen kann, gut zu handeln.

Zum Schluss:
Tun wir doch mal Butter bei die Fische: Welches irdische "Glück" muss mir denn Deiner Meinung nach verwehrt bleiben, wenn ich das jenseitige nicht verpassen will?

[pierre10]

@Pierre

42.

Nicht verstanden
Pierre

[Walter]

Dann schlag doch einfach einmal bei Wikipedia den Artikel »42 (Antwort)« nach, Pierre.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe von diesem Dawkins, oder wie der Vogel heißt, bislang nichts gelesen. Auch das Gelaber in diesem Strang habe ich bestenfalls beiläufig aus dem Augenwinkel verfolgt. Na ja, am Anfang gab’s vor Monaten einen kurzen Wortwechsel, an dem ich mich beteiligt habe. Aber mehr war kaum zu sagen.

Vor einigen Tagen hörte ich im Radio ein Gespräch über diesen Herrn. Unter anderm wurde dort dessen „Anti-Gottesbeweis“ skizziert: Die Welt sei überaus komplex. Dies könne aber nicht – wie es traditionelle Gottesbeweise wollten – als Beweis für die Existenz Gottes herhalten, da ein Schöpfer wenigstens ebenso komplex sein müsse wie seine Schöpfung.

Dies „Argument“ – in Wahrheit eine nicht weiter begründete, aber völlig abwegige Behauptung – ist so grenzenlos dämlich (und beweist nebenbei die völlige Unkenntnis der gesamten europäischen Philosophiegeschichte), daß jede weitere Kommunikation sich erübrigt. Der Mann ist ein ungebildeter Schwachkopf, der vollmundig die plattest denkbaren Platitüden verbreitet und darob von einer kongenialen Journaille hochgejubelt wird. Das inhaltsleere Geschwafel auf den letzten Seiten dieses Strangs belegt das erneut. Nein Leute, der Mann ist nicht wert, Hirnschmalz in den Disput mit ihm zu investieren. Das ganze ist intellektueller Dünnpfiff, nichts weiter.

[pierre10]

Dann schlag doch einfach einmal bei Wikipedia den Artikel »42 (Antwort)« nach, Pierre.

[Linus]

Dann schlag doch einfach einmal bei Wikipedia den Artikel »42 (Antwort)« nach, Pierre.

oh, kein wie auch immer geartetes Lächeln! Das muß gefeiert werden. Amen, Pierre Amen, ich sage dir, du wirst in deinem nächsten Leben als Mikrobe enden. (1. Linusbrief an die Franzosen 47, 11)

[Großinquisitor]

Ich habe von diesem Dawkins, oder wie der Vogel heißt, bislang nichts gelesen. Auch das Gelaber in diesem Strang habe ich bestenfalls beiläufig aus dem Augenwinkel verfolgt. Na ja, am Anfang gab’s vor Monaten einen kurzen Wortwechsel, an dem ich mich beteiligt habe. Aber mehr war kaum zu sagen.

Vor einigen Tagen hörte ich im Radio ein Gespräch über diesen Herrn. Unter anderm wurde dort dessen „Anti-Gottesbeweis“ skizziert: Die Welt sei überaus komplex. Dies könne aber nicht – wie es traditionelle Gottesbeweise wollten – als Beweis für die Existenz Gottes herhalten, da ein Schöpfer wenigstens ebenso komplex sein müsse wie seine Schöpfung.

Dies „Argument“ – in Wahrheit eine nicht weiter begründete, aber völlig abwegige Behauptung – ist so grenzenlos dämlich (und beweist nebenbei die völlige Unkenntnis der gesamten europäischen Philosophiegeschichte), daß jede weitere Kommunikation sich erübrigt. Der Mann ist ein ungebildeter Schwachkopf, der vollmundig die plattest denkbaren Platitüden verbreitet und darob von einer kongenialen Journaille hochgejubelt wird. Das inhaltsleere Geschwafel auf den letzten Seiten dieses Strangs belegt das erneut. Nein Leute, der Mann ist nicht wert, Hirnschmalz in den Disput mit ihm zu investieren. Das ganze ist intellektueller Dünnpfiff, nichts weiter.

[willi]

nunja, dear Ketelhohn,

nichts von Dawkins gelesen, etwas von ihm gehört, Threadgelaber bemerkt, allenthalben geistigen Dünnpfiff konstatiert,
spricht für sich,
nicht unbedingt für Ketelhohn.

[John Grantham]

Interview mit Dawkins bei BBC HardTalk, in drei Teilen:

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For what it's worth.

Cheers,

John

[Großinquisitor]

Ich möchte nur mal ein weiteres Beispiel für das ,,Niveau" von Dawkins (falls er denn exisitiert zeigen; wohl vor etwa einem Jahr sah ich im Internet einen Film von ihm. Ich glaube der Titel war Religion-the root of all evil?
Da polemisierte er gegen die leibliche Aufnahme Mariens; die katholische Kirche lehre, daß Maria nie gestorben sei.
Der Typ ist noch nicht mal in der Lage, ein Lexikon zu benutzen.

[willi]

Du meinst wirklich,

a) es muss Gott geben, weil man weiß, was gut und böse ist?
b) ohne Gott kann man nicht wissen, was gut und böse ist?
c) Ethik ohne Gott kann nicht funktionieren?

Eutyphron-Dilemma; Kants Überlegungen zur Fundierung von Ethik; Mark Hausers Versuche?

Du meinst wirklich,

a) man muss an das Jenseits glauben, um auf Luxusgüter zu verzichten und mit Gegebenem zufrieden zu sein?

b) derjenige, der sich mit Augustinus in Leibfeindlichkeit wiegt, ist atypisch, weil sich "die" Kirche immer und auch jetzt von manichäischen und gnoseologischem Gedankengut distanziert?

[Großinquisitor]

nunja, dear Kettelhohn,

nichts von Dawkins gelesen, etwas von ihm gehört, Threadgelaber bemerkt, allenthalben geistigen Dünnpfiff konstatiert,
spricht für sich,
nicht unbedingt für Kettelhohn.

Ich hoffe mal, daß Du nicht im allen Ernst behaupten willst, daß Dawkins Argumente wirklich ernstzunehmen sind.

[Paul Heliosch]

nunja, dear Kettelhohn,

nichts von Dawkins gelesen, etwas von ihm gehört, Threadgelaber bemerkt, allenthalben geistigen Dünnpfiff konstatiert,
spricht für sich,
nicht unbedingt für Kettelhohn.

Man muss Aas nicht kosten um eine Ahnung zu erhalten, wie Aas schmeckt.

[willi]

behaupte ich das.

Und Du, dear Großinquisitor, hast einen fundierten Beleg, dass sie nicht ernst zunehmen sind?

Möge er nicht auf Hörensagen beruhen, das ist nicht einmal eines Großinquisitors würdig.

[Großinquisitor]

Es spricht nicht gerade für Dich, daß Du meine Beiträge nicht liest. Steht da oben.

[willi]

manchmal, dear Paul, ist es ganz nützlich Fleisch zu begutachten, bevor man es als Aas qualifiziert.

[willi]

ist fundiert?

[Robert Ketelhohn]

Man riecht das von weitem, lieber Willi.

Übrigens habe ich die besondere Duftnote oben konkret beschrieben. Bezeichnend, daß dir dazu nichts einfällt.

[Paul Heliosch]

Im Tierreich gibt es den sogenannten Aasfresser, der frisst wirklich alles. Er be - gut - achtet jenes, was für ihn gut ist. Wenn also für den Aasfresser das Aas gut ist, dann mag er Aas fressen...

[willi]

Nunja, nunja,

Polemiken machen mir schon Spaß, hätte auch gute Lust, entsprechend mit Florett und Säbel zu fechten.

Aber vielleicht doch nicht gegen Leute, die sich mit ihrem ingroup-Denken wohl fühlen.


Also Friede. Auch an der Ex-RCDS-Front.

[Großinquisitor]

Ich glaube, Du hast nichts verstanden.
Gute Gegenargumente gegen eine natürliche Gotteserkenntnis gibt es; man findet sie nur nicht bei Dawkins.