Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[Lutheraner]

Vereinzelt kehren die Katholiken zur Wahrheit zurück.

Was ist an einem Volkaltar unwahr?

Er verwässert das katholische Opferverständnis. Halbe Wahrheiten sind auch Lügen.

Wir haben auch Hochaltare (und das ist gut so) aber nichts mit der katholischen Opfermesse zu tun. Brot und Wein werden wir dort niemals opfern.

[Pit]

Nein, da sollte er sich besser bei denen melden, die damit zu tun haben. Ich bin kein FKK-Anhänger und war es nie.
Ansonsten hast Du recht, Konzentration aufs Thema wäre angebracht.

Gruß, Pit

@Fiore

Meld dich bei Pit zwecks Beitritts zur FKK-Bewegung.

Und wir anderen sollten uns aufs Thema konzntrieren.

Gibts auch nur hier. Kommen vom Altar direkt in die Dusche. Tss. Tss.

sofaklecks

[Linus]

OT Pit, deine saftsprießenden Beiträge (u.a) vermitteln aber dem unbedarften Betrachter ein anderes Bild.

@Lutheraner
Tja, du hast da was grundsätzlich falsch verstanden. Wir katholiken opfern nicht Brot und Wein, wozu auch, es bringt ja nicht das Heil? - sondern der Herr (der handelnde Priester in Persona Christi) -opfert sich selbst in Form von Brot und Wein, dessen Wesen ist: dasGott-sein und das Mensch-sein, der Leib, das Blut, die Seele unseres Erlösers Jesus Christus.

[Ecce Homo]

Die Verwandlung vom Volksaltar zum Hochaltar... ein interessantes Video!

[johannes eck]

Zum Schießen

[Ecce Homo]

Zum Schießen

Also, die Musik war gut - aber das schneller gestellte Video hat mich dann doch etwas zum Lachen gebracht. Außerdem waren sich die Herren am Ende nicht mehr einig: Ist der Tabernakel nun noch leer oder nicht... Sowohl einige Priester wie einige Laien haben Kniebeuge gemacht - andere aber nicht...

[ottaviani]

Das ist dann wohl die Art wie man sich die Lösung der traditionalistenfrage vorstellt bei solcher 2 gleisigkeit wird die FSSPX nie mitspielen gottseidank

[holzi]

Das ist dann wohl die Art wie man sich die Lösung der traditionalistenfrage vorstellt bei solcher 2 gleisigkeit wird die FSSPX nie mitspielen gottseidank

Mit denen will aber auch nicht jeder spielen!
Wenn die FSSPX ein Kind wäre, tät man bei uns in der Oberpfalz sagen "Hängt's eam a Stückerl Wurst um den Hals, dass wenigstens der Hund mit eam spuit!"

[Athanasius2]

Mit denen will aber auch nicht jeder spielen!
Wenn die FSSPX ein Kind wäre, tät man bei uns in der Oberpfalz sagen "Hängt's eam a Stückerl Wurst um den Hals, dass wenigstens der Hund mit eam spuit!"

Oh, wie ist der deutsche Humor wieder gut.....

[Athanasius2]

Danke, ottaviani !!

Wie aus meinen Beiträgen heraus ersichtlich gewesen sein dürfte geht es mir ja nicht um eine Verurteilung der Traditionalisten oder der Messe im tridentinischen Ritus, sondern um den Ton.
Und Nichttraditionalisten zu beleidigen und zu verhöhnen, nur, weil einem deren Liturgie nicht passt, ist wirklich keine Art.

Gruß, Pit

Deine Art von Fragen stellen (vor allem zu diesem Thema, aber auch sonstwo) ist aber ab und zu auch schon implizit ein persönlicher Angriff auf sog. Traditionalisten; oft versuchst Du damit zu provozieren. Beachte nicht nur die Fehler der anderen, Pit.

[monsieur moi]

Spricht der Priester nicht zur Wand
ist er sicher Protestant!

Beten Katholiken Wände an?

Im übrigen ist bei den meisten Protestanten eine Zelebration versus orientem üblich, wenn es zum Abendmahl kommt.

Noch bin ich evangelisch, und obwohl mir das nicht wirklich viel sagt (sonst würde ich ja nicht katholisch werden), war ich schon mal in evangelischen Gottesdiensten.
Nun ist es so, dass beim heiligen Abendmal der/die Pastor/in zur Gemeinde gewandt steht, wenn es einen Volksaltar gibt. Wenn nicht wird zum Hochaltar gestanden. Egal, ob es einen Volksaltar gibt, oder nicht, beim Gebet am Anfang des Gottesdienstes, dreht sich der Pastor von der Gemeinde weg.
VO ist das aber nicht unbedingt, denn die meisten evangelischen Kirchen stehen mit dem Altar nicht in richtung Orient.

[incarnata]

In München und Oberbayern gibt`s noch einige Kirchen,die sei es
da sich Pfarrer und Gemeinde weigerten,sei es weil das Geld fehlte
oder sie schlicht zu klein sind noch nicht mit davor geschobenen
Volksaltären verschandelt wurden. "Modern" eingestellte Priester
haben da leider die Manier,sich nach dem Sprechen der Wandlungsworte
mit der erhobenen konsekrierten Hostie bzw.dem Kelch umzudrehen!
Statt in Anbetung auf den erhobenen Herrn zu schauen sieht man auf einen
herumturnenden Priester und die Andacht ist beim Teufel.Da hilft nur noch
das Motto "Augen zu" -so wie bei manchen modernen Operninszenierungen.
Apropos Oper/Theater: Schon Goethe hat offenbar die Auswüchse der
Liturgiereform vorausgeahnt:
Zitat Faust 1,Nacht 525-528:Wagner:Ich hab`es öfters rühmen hören-
ein Komödiant könnt`einen Pfarrer lehren.
Faust:Ja,wenn der Pfarrer ein Komödiant ist,
wie das denn wohl zu Zeiten kommen mag !

[Der gläubige Thomas]

Hallo ich habe eine Frage an die Wiener,

werden die lateinischen Messen (NOM) in der Peterskirche, Dominikanerkirche und dem Stephansdom, welche am Sonntag gelesen werden am Hochaltar gehalten?; (wenigstens ab der Opferung)

Vielen Dank für die Antwort!

[Paul Heliosch]

Was ist an einem Volkaltar unwahr?

(Gerade gestern abend habe ich zufällig einen in meinem Archiv befindlichen Briefabschnitt eines [über 70jährigen] Priesters gelesen, der darin einige seiner Probleme mit dem Novus Ordo beschrieb.)

Man müsse doch den Menschen entgegenkommen, soll nunmehr die große Parole sein. Der Volksaltar soll ein Bild für Christus sein... Ja, der Volksaltar sei jetzt sogar Christus selbst. Dann sollen wir (Anm.: die Priester) eine Ehrfurchtsbezeugung zum Volksaltar machen, ...ihn sogar küssen und dabei dem Herrn selbst (im Tabernakel) den Rücken zukehren. Johannes Chrysosthomus schreibt aber: "Nachdem die Wirklichkeit da ist, ist die Zeit des Bildes vorbei. Niemand wird den lebenden König bei seiner Ankunft außer acht lassen und sich vor seinem Bild verneigen."

[Marcus]

Vereinzelt kehren die Katholiken zur Wahrheit zurück.

Was ist an einem Volkaltar unwahr?

Er verwässert das katholische Opferverständnis. Halbe Wahrheiten sind auch Lügen.

Wir haben auch Hochaltare (und das ist gut so) aber nichts mit der katholischen Opfermesse zu tun. Brot und Wein werden wir dort niemals opfern.

Mal eine allgemeine Frage? Was hat die Richtung der Zelebrierung (am Hochaltar mit dem Rücken zur Gemeinde, am Volksaltar mit dem Gesicht zur Gemeinde) mit dem Opferverständnis zu tun? Wenn man bereits im Abendmahl, das Jesus Christus am Donnerstag vor seiner Kreuzigung mit seinen Jüngern feierte, ein vorweggenommenes Kreuzopfer sieht, muss man doch bedenken, dass Jesus Christus seinen Jüngern mit Sicherheit nicht den Rücken bei der gemeinsamen Mahlfeier zeigte?

Für eine Messfeier am Hochaltar können doch bestenfalls nur traditionelle, architektonische und ästhetische Gründe ausschlaggebend sein...

[Pit]

Die Frage ist - so denke ich - berechtigt.
Nebenbei gibt es z.B. Bilder (Fotos) des Hohen Doms zu Münster, auf denen eindeutig ein Volksaltar zu sehen ist - und auch der damals übliche Hochaltar.
ich schreibe das deshalb, weil die Bilder mit dem Volksaltar im Münsteraner Dom - aus den 1920er Jahren stammen.

Gruß,Pit

...
Mal eine allgemeine Frage? Was hat die Richtung der Zelebrierung (am Hochaltar mit dem Rücken zur Gemeinde, am Volksaltar mit dem Gesicht zur Gemeinde) mit dem Opferverständnis zu tun? Wenn man bereits im Abendmahl, das Jesus Christus am Donnerstag vor seiner Kreuzigung mit seinen Jüngern feierte, ein vorweggenommenes Kreuzopfer sieht, muss man doch bedenken, dass Jesus Christus seinen Jüngern mit Sicherheit nicht den Rücken bei der gemeinsamen Mahlfeier zeigte?
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[Linus]

Hallo ich habe eine Frage an die Wiener,

werden die lateinischen Messen (NOM) in der Peterskirche, Dominikanerkirche und dem Stephansdom, welche am Sonntag gelesen werden am Hochaltar gehalten?; (wenigstens ab der Opferung)

Vielen Dank für die Antwort!

Für Dom und St. Peter: nein. (allerdings wird in St. Peter die "2-Schritte-Sichtweite" idR eingehalten.) Dominikaner weiß nicht.

[cantus planus]

Lieber Marcus,

wenn du dich intensiver mit diesen Fragen beschäftigen willst, sei dir das Büchlein "Conversi ad Dominum - Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung" (Johannes-Verlag, Einsiedeln) von Uwe Michael Lang empfohlen.

Klappentext

"Das hier vorliegende kleine Buch des in England lebenden Oratorianers Uwe M. Lang untersucht die Frage nach der Gebetsrichtung der Liturgie historisch, theologisch und pastoral. Es nimmt damit in einem - wie mir scheint - günstigen Augenblick eine Debatte wieder auf, die dem äußeren Anschein zuwider auch nach dem Konzil nie verstummt war. Ohne den Anspruch, große neue Einsichten zu bringen, stellt es sorgsam die Forschungsergebnisse der letzten Jahrzehnte heraus und bietet so die für ein sachliches Urteil nötigen Einsichten... Auf dieser Basis werden die theologischen Antworten entwickelt, die sich aus der inneren Richtung des historischen Befunds ergeben. Ich hoffe, daß dieses Buch eines jungen Gelehrten eine Hilfe werden kann für das in jeder Generation nötige Ringen um das rechte Verstehen und um das würdige Feiern der heutigen Liturgie. Ich wünsche dem Werk daher viele und aufmerksame Leser." (Joseph Kardinal Ratzinger)

Ich muss jetzt erst zur Messe, vielleicht stelle ich später ein paar wesentliche Aussagen des Buches hier ein.

[cantus planus]

Allerdings wird in St. Peter die "2-Schritte-Sichtweite" idR eingehalten.

Die was?

[Linus]

Allerdings wird in St. Peter die "2-Schritte-Sichtweite" idR eingehalten.

Die was?

In der ao. Form wird der Priester angewiesen, bei Hinwendungen ans Volk, den Blick gesenkt bis ca. 2 (oder 3?) Schritt vor sich zu halten. Das wird in St. Peter meist auch so gehalten. (Ebenso wie die Fingerhaltung zu/nach der Konsekration)

[cantus planus]

Ach so! Jetzt hab ich's auch. :doh:

[overkott]

In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

In der bekannten Wiener Rochuskirche iwird der Volksaltar abgebaut. Ab kommenden Sonntag wird der Priester - wie vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil - die Messe am alten Hauptaltar mit dem Rücken zum Volk zelebrieren.

Die Wiener Stadtdechanten - die kirchlichen „Bezirksvorsteher“ - haben Erzbischof Schönborn aufgefordert, sich für die Rücknahme dieses Schrittes einzusetzen.
In der Stellungnahme der Wiener Dechanten-Konferenz vom 20. November, die der APA vorliegt, heißt es wörtlich: „Als Dechanten des Vikariats Wien-Stadt orten wir zunehmend Verunsicherung und Missstimmung über die vorgesehene Entfernung des Volksaltars in der Pfarrekirche St. Rochus. Einstimmig bitten wir den Erzbischof von Wien, Kardinal Christoph Schönborn, sich für die Rücknahme dieses Vorhabens einzusetzen, damit nicht der Eindruck entsteht, dass in der Erzdiözese Wien erste öffentlich bemerkte Schritte gegen die liturgische Erneuerung nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil unternommen werden.“

Die Pfarre St. Rochus wird vom „Oratorium des hl. Philipp Neri“ betreut. Das Oratorium, das als konservative Ordensgemeinschaft gilt, hat auch die Entscheidung getroffen, den Hochaltar wieder als Hauptaltar zu verwenden. Wie der Internetseite der Pfarre - http://www.oratorium.at - zu entnehmen ist, wird auch innerhalb der Pfarrgemeinde die Entfernung des Volksaltars sehr kritisch gesehen. So schreibt die stellvertretende Vorsitzende des Pfarrgemeinderates, Huberta Eiselsberg: „Als Angehörige einer Generation, die mit großer Spannung und Freude die Neuerungen des II. Vatikanischen Konzils, den Aufbruch der Kirche in die Zeit des 20.Jahrhunderts miterlebt hat, fällt es mir schwer, mit dieser Entscheidung umzugehen.“

Der Pfarrer von St. Rochus, Pater Georg Herberstein, erklärte am Mittwoch auf Anfrage der APA, die Entscheidung sei in Absprache mit der Diözesanleitung und mit der Pfarrgemeinde getroffen worden. Es habe eine „sehr konstruktive, aber nicht extrem kontroversielle Debatte“ gegeben. Herberstein verwies ausdrücklich darauf, dass die Feier des Gottesdienstes am Hochaltar - also mit dem Rücken zum Volk - den geltenden liturgischen Normen entspreche, ebenso wie die Feier am Volksaltar. In der Rochuskirche gebe es seit den 60er Jahren nur ein Provisorium als Volksaltar. Jetzt habe man entschieden, dieses Provisorium zu beseitigen.

Als Kompromiss - Pfarrer Herberstein sprach von einer „pastoralen Lösung“ - wird die Familienmesse jeden Sonntagvormittag weiter am Volksaltar zelebriert. Dafür wurde ein tragbarer Altar angeschafft.

http://www.vienna.at/news/wien/bezirk/l ... 9-02403676

Vereinzelt kehren die Katholiken zur Wahrheit zurück.

Der Heilige Vater hat mit der liturgischen Öffnung die Tür der Kirche höher gemacht.

[ottaviani]

??????????

[holzi]

??????????

Du bist eben kein Bonaventurianer, das verstehst Du nicht!

[Linus]

??????????

Du bist eben kein Bonaventurianer, das verstehst Du nicht!

Immer diese Innerkirchlichen Sektierer!

[Marcus]

@ cantus planus

Danke für den Literaturtipp!

[overkott]

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Du bist eben kein Bonaventurianer, das verstehst Du nicht!

[Don Bosco]

Hallo ich habe eine Frage an die Wiener,

werden die lateinischen Messen (NOM) in der Peterskirche, Dominikanerkirche und dem Stephansdom, welche am Sonntag gelesen werden am Hochaltar gehalten?; (wenigstens ab der Opferung)

Vielen Dank für die Antwort!

Die lat. Messe in der Dominikanerkirche findet leider am Volksaltar statt.
Das lat. Hochamt in der Rochuskirche um 11 Uhr wird natürlich am Hochaltar gefeiert. Sehr ordentlich, mit Kommunionpatene, Kommunionbank, Beichtgelegenheit...
Weiters in der Mechitharistenkirche um 11 Uhr Hochamt im armenisch-katholischen (unierten) Ritus (der alten Messe ähnlich, Hochaltar, altarmenische Kultsprache, nur knieende Mundkommunion, Chor...); in der Kirche liegen kurze Messerklärungen auf, oder man kauft sich in der Sakristei ein Messbuch (~8,-). Davor (sonntags und feiertags) um 7 und 9 Uhr stille Messe.
lg DB

[Linus]

Nicht auf latein aber auf kirchenslawisch und rumänisch die unierten Kirchen St Barbara (nächst St. Maria Rotunda- Dominikanerkirche) und Rochuskapelle in Penzing. (Penzinger Str. 70)

[Don Bosco]

Nicht auf latein aber auf kirchenslawisch und rumänisch die unierten Kirchen St Barbara (nächst St. Maria Rotunda- Dominikanerkirche) und Rochuskapelle in Penzing. (Penzinger Str. 70)

Beides um 10 Uhr, in der Rochuskap. aber auf Rumänisch

[overkott]

Ich komme gerade aus Köln, war in der Kupfergasse und in Sankt Maria Lyskirchen. Dort endet die Krippenzeit übrigens am 2.2. mit einem Friedensgebet. Danke, Christoph B. für den Tipp.

[overkott]

Wichtig ist bei dieser Debatte, dass man sich nicht in Äußerlichkeiten verliert.