Luther und die Eucharistie

[Clemens]

Natürlich ist Gebet Gespräch, aber es kann eben auch Opfer sein. (des Lobes, vgl. das Magnificat Mariens)

Meinst Du wirklich, dass Maria, als aus ihr der Lobgesang herausplatzte, allen ernstes an ein Opfer gedacht hat?

Meinst Du wirklich, dass (Paulus?), als er den Hebräern schrieb: "So lasst uns nun allezeit das Lobopfer darbringen, das ist die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen" an eine fromme Pflichtübung dachte?

[Paul Heliosch]

Daß es religiös inkorrekt ist, den Begriff "Opfer" zu verwenden ist klar. Trotzdem werden wir uns nicht scheuen zu opfern: z.B. Gebet, Geld, Ansehen, Lob, etc... . Der Begriff "Opfer" ist hierbei von der "Spende" zu unterscheiden:

Opfer:
unter vollkommenem Selbstverzicht an eine andere Person übereigneter eigener Vorteil

Spende:
unter teilweisem Selbstverzicht an eine andere Person übereigneter eigener Vorteil

[Stephen Dedalus]

Daß es religiös inkorrekt ist, den Begriff "Opfer" zu verwenden ist klar.

Dem stimme ich keineswegs zu.

[Marcus]

Gut. Damit haben wir den Punkt: Darf man für Verstorbene beten? Und nützt es ihnen was?

Das ist eigentlich ein Themawechsel. Aber so sieht man, wie alles zusammenhängt. Aber das sollten wir vielleciht im geeigneten Strang diskutieren. Irgendwo muß es dazu schon was geben. Hier bloß zwei Bemerkungen: Inwiefern die beiden genannten Paulus-Stellen einer Fürbitte für Verstorbene im Wege stehen sollen, ist auch nicht im Ansatz zu erkennen.

Das Gebet für Verstorbene hier zu vertiefen, wäre in der Tat falsch. Lass mich aber noch anmerken, dass sich für mich nicht die Frage stellt, ob ich für Verstorbene beten darf (das ist ja weder verboten noch geboten), sondern, was ich für Verstorbene noch tun kann. In diesem Zusammenhang habe ich auch die beiden Stellen aus den paulinischen Briefen zitiert.

[overkott]

Daß es religiös inkorrekt ist, den Begriff "Opfer" zu verwenden ist klar. Trotzdem werden wir uns nicht scheuen zu opfern: z.B. Gebet, Geld, Ansehen, Lob, etc... . Der Begriff "Opfer" ist hierbei von der "Spende" zu unterscheiden:

Opfer:
unter vollkommenem Selbstverzicht an eine andere Person übereigneter eigener Vorteil

Spende:
unter teilweisem Selbstverzicht an eine andere Person übereigneter eigener Vorteil

Umgangssprachlich werden die Begriffe synonym, also gleichbedeutend verwandt. Weitere Differenzierungen sind willkürlich.

Latein hilft hier vielleicht weiter.

Das lateinische Wort für Opfer heißt sacrificium und bedeutet eigentlich Heiligung.

Das lateinische Wort sacramentum bedeutet eigentlich Heilmittel.

Sprachlogisch standen für den Römer also sacrificium und sacramentum in einem inneren Zusammenhang.

Das sacrificium wurde durch das sacramentum vollzogen.

Um allerdings den christlichen Opfergedanken zu verstehen, muss man sich die theologische Tradition Jesu und der Jünger erschließen.

Aus dieser Tradition heraus bekommen Tod und Auferstehung Jesu ihren besonderen Sinn.

Mit der einmaligen und endgültigen Hingabe und Selbsthingabe Jesu Christi sind Gott und Schöpfung versöhnt.

Von diesem letzten Opfer haben alle weiteren Opfer ihren Sinn. Sie fügen dem Erlösungswerk Jesu nichts hinzu, sondern sind Ausdruck der Gottes- und Nächstenliebe.

[Paul Heliosch]

...
Opfer:
unter vollkommenem Selbstverzicht an eine andere Person übereigneter eigener Vorteil

Spende:
unter teilweisem Selbstverzicht an eine andere Person übereigneter eigener Vorteil

Umgangssprachlich werden die Begriffe synonym, also gleichbedeutend verwandt. Weitere Differenzierungen sind willkürlich.
...
Von diesem letzten Opfer haben alle weiteren Opfer ihren Sinn. Sie fügen dem Erlösungswerk Jesu nichts hinzu, sondern sind Ausdruck der Gottes- und Nächstenliebe.

Allerdings "willkürlich" ist in diesem Fall die Zuordnung der von mir verwendeten Begriffe in den Bereich der Umgangssprache. Auch aus der Perspektive der Umgangssprache sind weitere Differenzierungen nicht nur möglich sondern sogar erlaubt. Vor dem Bereich des Glaubens macht die o.g. Differenzierung nicht halt, wie das folgende Beispiel zeigt:

Den vollkommenen Selbstverzicht (Opfer) zeigt das Opfer der armen Witwe gegenüber der Gabe aus dem Überfluss (Spende = teilweiser Verzicht) -> MK12,41-44

Analog die Anwendung auf den christlichen Opfergedanken, wie ihn overkott entfaltet:

Zitat overkott:
"Mit der einmaligen und endgültigen Hingabe und Selbsthingabe Jesu Christi
sind Gott und Schöpfung versöhnt."

= (ist gleich)
Durch das einmalige und endgültige Opfer Jesu Christi
sind Gott und Schöpfung versöhnt.

= (ist gleich)
Durch den unter vollkommenem Selbstverzicht Jesu an Gott übereigneten eigenen Vorteil
sind Gott und Schöpfung versöhnt.

Zitat overkott:
"Von diesem letzten Opfer haben alle weiteren Opfer ihren Sinn."

= (ist gleich)
Durch den unter vollkommenem Selbstverzicht Jesu an Gott übereigneten eigenen Vorteil haben alle weiteren Opfer ihren Sinn.

Die Frage allerdings, ob laut overkott alle weiteren Opfer dem Erlösungswerk Jesu wirklich nichts hinzufügen ist für mich hinreichend geklärt mit KOL1,24ff

[overkott]

Die Frage allerdings, ob laut overkott alle weiteren Opfer dem Erlösungswerk Jesu wirklich nichts hinzufügen ist für mich hinreichend geklärt mit KOL1,24ff

Prinzipiell ist das eine Frage der Perspektive. Objektiv können wir dem Opfer Christi nichts hinzufügen. Subjektiv hat auch der hl. Paulus seine Leiden als zusätzlich erfahren.

[Robert Ketelhohn]

Natürlich ist Gebet Gespräch, aber es kann eben auch Opfer sein. (des Lobes, vgl. das Magnificat Mariens)

Meinst Du wirklich, dass Maria, als aus ihr der Lobgesang herausplatzte, allen ernstes an ein Opfer gedacht hat?

Solch ein Psalm „platzt“ nicht ohne Vorbereitung „heraus“.

[Robert Ketelhohn]

Das lateinische Wort für Opfer heißt sacrificium und bedeutet eigentlich Heiligung.

viewtopic.php?p=172140#172140

[Paul Heliosch]

Daß es religiös inkorrekt ist, den Begriff "Opfer" zu verwenden ist klar.

Dem stimme ich keineswegs zu.

(Nebenbei bemerkt: Hier spiele ich mit der Analogie
"Political Correctness" / "Religious Correctness")

[Tim]

Natürlich ist Gebet Gespräch, aber es kann eben auch Opfer sein. (des Lobes, vgl. das Magnificat Mariens)

Meinst Du wirklich, dass Maria, als aus ihr der Lobgesang herausplatzte, allen ernstes an ein Opfer gedacht hat?

Meinst Du wirklich, dass (Paulus?), als er den Hebräern schrieb: "So lasst uns nun allezeit das Lobopfer darbringen, das ist die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen" an eine fromme Pflichtübung dachte?

Nein, wenn du die "Opfer" in diesem Sinn verstehst - wie kommt man dann auf zu der Wirkung für Verstorbene (immer noch KKK221 und 281). Ich kann mir nicht helfen - sooft ich diesen Text auch lese - ich bekomme den Gedanken an eine fromme Pflichtübung da einfach nicht raus.

[Tim]

Natürlich ist Gebet Gespräch, aber es kann eben auch Opfer sein. (des Lobes, vgl. das Magnificat Mariens)

Meinst Du wirklich, dass Maria, als aus ihr der Lobgesang herausplatzte, allen ernstes an ein Opfer gedacht hat?

Solch ein Psalm „platzt“ nicht ohne Vorbereitung „heraus“.

Marias Aussage innerhalb des Psalms ist lediglich, dass Gott Großes an ihr getan hat. Wie meinst Du sah ihre "Vorbereitung" aus?

[overkott]

Natürlich ist Gebet Gespräch, aber es kann eben auch Opfer sein. (des Lobes, vgl. das Magnificat Mariens)

Meinst Du wirklich, dass Maria, als aus ihr der Lobgesang herausplatzte, allen ernstes an ein Opfer gedacht hat?

Meinst Du wirklich, dass (Paulus?), als er den Hebräern schrieb: "So lasst uns nun allezeit das Lobopfer darbringen, das ist die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen" an eine fromme Pflichtübung dachte?

Nein, wenn du die "Opfer" in diesem Sinn verstehst - wie kommt man dann auf zu der Wirkung für Verstorbene (immer noch KKK221 und 281). Ich kann mir nicht helfen - sooft ich diesen Text auch lese - ich bekomme den Gedanken an eine fromme Pflichtübung da einfach nicht raus.

Wunderschöne Stellen im KKK, nicht? Das Wesen Gottes und der erste Tag der neuen Schöpfung. Aber mal zur Sache: Wir haben ja gesehen, dass Opfer Heiligung meint. Das finden wir auch im Vaterunser: Geheiligt werde dein Name. Heiligung geschieht in erster Linie durch Gebet. Deshalb können wir das Gebet auch als Lobopfer verstehen. Für Gläubige ist das selbstverständlich eine fromme Pflichtübung. Die Wirkung für Verstorbene ist wieder ein neues Thema.

[overkott]

Was bringen Gebete für Verstorbene? Verstorbene sind in Gottes Hand. Wir können nicht mit seiner Barmherzigkeit rechnen, aber wir dürfen auf seine Barmherzigkeit vertrauen. Wir dürfen auch um seine Barmherzigkeit bitten. Natürlich sind auch Gebete für Verstorbene Ausdruck der Gottes- und Nächstenliebe. Sie sind Ausdruck für das Vertrauen auf Gott und die bleibende Liebe zur verstorbenen Oma vielleicht, zur verstorbenen Ehefrau oder zu verstorbenen Mitbrüdern. Sie zeigen, dass die Gläubigen über den Tod hinaus verbunden bleiben. Ein anderes Thema ist die Frage: Was können Verstorbene für uns tun? Dürfen wir Jesus, Maria und die Heiligen um Hilfe bitten?

[Robert Ketelhohn]

Marias Aussage innerhalb des Psalms ist lediglich, dass Gott Großes an ihr getan hat. Wie meinst Du sah ihre "Vorbereitung" aus?

Na, das kannst du z. B. im protevanglium Jacobi nachlesen.

[Tim]

Marias Aussage innerhalb des Psalms ist lediglich, dass Gott Großes an ihr getan hat. Wie meinst Du sah ihre "Vorbereitung" aus?

Na, das kannst du z. B. im protevanglium Jacobi nachlesen.

Hättest Du für einen einfachen lutherischen Christen vielleicht noch eine kanonische Quelle im Angebot?

[anneke6]

Dieses apokryphe Evangelium steht auch bei katholischen Christen nicht im Kanon. Lohnt sich aber trotzdem, es zu lesen.

[Lutheraner]

Marias Aussage innerhalb des Psalms ist lediglich, dass Gott Großes an ihr getan hat. Wie meinst Du sah ihre "Vorbereitung" aus?

Na, das kannst du z. B. im protevanglium Jacobi nachlesen.

Die "Geburt Marias, Offenbarung des Jakobus" ist aber nichts spektakuläres. Der katholische Marienkult läßt sich damit nicht begründen.

[Stephen Dedalus]

Die "Geburt Marias, Offenbarung des Jakobus" ist aber nichts spektakuläres. Der katholische Marienkult läßt sich damit nicht begründen.

Das stimmt. Der "katholische Marienkult" (wie Du es nennst, ich spreche eher von der Verehrung der Gottesmutter Maria) begründet sich allein aus der Natur Christi.

[Paul Heliosch]

Die "Geburt Marias, Offenbarung des Jakobus" ist aber nichts spektakuläres. Der katholische Marienkult läßt sich damit nicht begründen.

Hinsichtlich der überaus starken Zuneigung, die wir für unsere Mutter Maria hegen, ist es für den (uns) Gottsucher überaus lohnend JOH19,26-27 zuerst zu verinnerlichen. Er beachte die besonderen Umstände, alsdann die Reihenfolge in der Aussage dessen, der "das Wort" sprach und er beachte insbesondere das verwendete Verb.

[Paul Heliosch]

Hier der o.g. Text online: | JOH19,26-27 |

[Paul Heliosch]

Diese überaus starke Zuneigung ist Verehrung ist Zuerkennung von Ehre, die sich ausdrückt in Ehrbezeugungen ...gänzlich im Unterschied zur "An-Betung", die allein dem trinitarischen Gott insbesondere in der Eucharistie zukommt.

[Lutheraner]

Die "Geburt Marias, Offenbarung des Jakobus" ist aber nichts spektakuläres. Der katholische Marienkult läßt sich damit nicht begründen.

Hinsichtlich der überaus starken Zuneigung, die wir für unsere Mutter Maria hegen, ist es für den (uns) Gottsucher überaus lohnend JOH19,26-27 zuerst zu verinnerlichen. Er beachte die besonderen Umstände, alsdann die Reihenfolge in der Aussage dessen, der "das Wort" sprach und er beachte insbesondere das verwendete Verb.

In dieser Bibelstelle steht überhaupt nichts, was auf eine besondere Marienverehrung hinweist. Man kann aus der Bibel nichts herauslesen, was es damals noch nicht gab (der Marienkult hat sich erst über die Jahrhunderte entwickelt. Zu der Zeit als die Evangelien geschrieben wurden gab es ihn noch nicht).

Die Bibel zeigt uns aber auf, dass wir Maria nicht überbewerten dürfen:

Lukas 8,20:

"Und es ward ihm angesagt: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen dich sehen. Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Meine Mutter und meine Brüder sind diese, die Gottes Wort hören und tun. "

[anneke6]

Meine Mutter und meine Brüder sind diese, die Gottes Wort hören und tun. "[/b]

Maria tat dieses. Und sie ist uns darin ein Vorbild. Dieser Spruch erniedrigt Maria nicht, vielmehr zeigt er uns, wie nahe wir Jesus kommen können wenn wir eben, wie Maria, Gottes Wort hören und danach handeln.

[Lutheraner]

Meine Mutter und meine Brüder sind diese, die Gottes Wort hören und tun. "[/b]

Maria tat dieses. Und sie ist uns darin ein Vorbild. Dieser Spruch erniedrigt Maria nicht, vielmehr zeigt er uns, wie nahe wir Jesus kommen können wenn wir eben, wie Maria, Gottes Wort hören und danach handeln.

Hm...
Wenn du und deine anderen Kinder mit deinem ältesten Sohn sprechen wollt und er antwortet auf deine Anfrage (lehnt sie ab?), dass seine Mutter und Geschwister doch diejenigen sind, die auf ihn hören, dann verstehst du das als besondere Ehre?

[Marcus]

Was bringen Gebete für Verstorbene? Verstorbene sind in Gottes Hand. Wir können nicht mit seiner Barmherzigkeit rechnen, aber wir dürfen auf seine Barmherzigkeit vertrauen. Wir dürfen auch um seine Barmherzigkeit bitten. Natürlich sind auch Gebete für Verstorbene Ausdruck der Gottes- und Nächstenliebe. Sie sind Ausdruck für das Vertrauen auf Gott und die bleibende Liebe zur verstorbenen Oma vielleicht, zur verstorbenen Ehefrau oder zu verstorbenen Mitbrüdern. Sie zeigen, dass die Gläubigen über den Tod hinaus verbunden bleiben. Ein anderes Thema ist die Frage: Was können Verstorbene für uns tun? Dürfen wir Jesus, Maria und die Heiligen um Hilfe bitten?

Ich stimme mit Dir darin überein, dass Fürbittengebte, seien sie für Lebende oder für Verstorbene, ein Zeichen der Nächstenliebe sind. Genauso ist es ein Akt der Nächstenliebe, für einen Verstorbenen eine Messe lesen zu lassen bzw. die Eucharistie ihm zu widmen. Soweit ich weiß, beten römische Katholiken weder für Heilige und Selige, da diese ihr Glaubensziel bereits erreicht hätten, noch für Menschen, die offenbar unbußfertig in Todsünde gestorben sind, da diese bereits ewig verdammt seien (z. B. Selbstmörder). Letztlich betet und opfert man also für die Seelen im Fegefeuer, also jene Seelen von Menschen, die zwar in der Freundschaft mit Gott gestorben seien, aber noch einer Läuterung bedürften. Wie Du aber bestimmt weißt, lehnen Protestanten die Existenz des Purgatoriums kategorisch ab. Daher meine Frage an Dich: Würdest Du für einen Verstorbenen auch dann beten oder für ihn Eucharistie feiern lassen, wenn Du die Existenz des Fegefeuers verneinen würdest?

Könnte ich an die Existenz eines Fegefeuers glauben, würde ich mit Sicherheit für die Angehörigen der „Leidenden Kirche“ beten.

[anneke6]

Meine Mutter und meine Brüder sind diese, die Gottes Wort hören und tun. "[/b]

Maria tat dieses. Und sie ist uns darin ein Vorbild. Dieser Spruch erniedrigt Maria nicht, vielmehr zeigt er uns, wie nahe wir Jesus kommen können wenn wir eben, wie Maria, Gottes Wort hören und danach handeln.

Hm...
Wenn du und deine anderen Kinder mit deinem ältesten Sohn sprechen wollt und er antwortet auf deine Anfrage (lehnt sie ab?), dass seine Mutter und Geschwister doch diejenigen sind, die auf ihn hören, dann verstehst du das als besondere Ehre?

Ehre drückt sich nicht immer in Schmeicheleien aus, vor allem nicht bei Jesus. So manches, was er sagte, war ziemlich schroff.

[Raphaela]

Hm...
Wenn du und deine anderen Kinder mit deinem ältesten Sohn sprechen wollt und er antwortet auf deine Anfrage (lehnt sie ab?), dass seine Mutter und Geschwister doch diejenigen sind, die auf ihn hören, dann verstehst du das als besondere Ehre?

Dann müsste man doch ebenso fragen, ob Jesus seinen Ziehvater Josef ablehnte, da er doch als 12-jähriger, als er im Tempel wiedergefunden wurde zu seinen Eltern sagte: "Wusstet ihr nicht, dass ihr in dem sein muss, was meinem Vater gehört."

[Lutheraner]

Hm...
Wenn du und deine anderen Kinder mit deinem ältesten Sohn sprechen wollt und er antwortet auf deine Anfrage (lehnt sie ab?), dass seine Mutter und Geschwister doch diejenigen sind, die auf ihn hören, dann verstehst du das als besondere Ehre?

Dann müsste man doch ebenso fragen, ob Jesus seinen Ziehvater Josef ablehnte, da er doch als 12-jähriger, als er im Tempel wiedergefunden wurde zu seinen Eltern sagte: "Wusstet ihr nicht, dass ihr in dem sein muss, was meinem Vater gehört."

Warum spielt Josef in der RKK nicht dieselbe Rolle wie Maria? Das müsste er dann doch eigentlich.
Als Mann konnte er kein Kind kriegen. Das ist ein biologischer Nachteil, den man ihm nicht ankreiden kann. Ansonsten hat er sich genauso wie Maria bewusst für das Kind Gottes entschieden. Ihr könntet ihn doch als Himmelskönig bezeichnen und mit einem Purpurmantel und Krone darstellen. Was spricht dagegen?

[overkott]

Daher meine Frage an Dich: Würdest Du für einen Verstorbenen auch dann beten oder für ihn Eucharistie feiern lassen, wenn Du die Existenz des Fegefeuers verneinen würdest?

Die Lehre vom Fegefeuer unterstreicht, dass unsere Zukunft in Gottes Hand offen ist. Auch in der Liturgie dürfen wir unsere Liebe zu unseren Nächsten und für alle Menschen zum Ausdruck bringen. Gottes- und Nächstenliebe ist uns sogar geboten. Daher hat das Gebet für die Verstorbenen in der Eucharistiefeier seinen festen Platz, in der wir uns Jesus Christus vergegenwärtigen und alle Lebenden und Verstorbenen in seine Gemeinschaft miteinbeziehen. Darüber hinaus glauben wir, dass unsere Vorbilder im Glauben (Lutheraner zählen Luther dazu) ihr Ziel bei Gott erreicht haben und daher näher bei Gott sind. Liturgisch betrachten wir die Heiligen also als hervorragende Glieder unserer fürbittenden Gebetsgemeinschaft.

[Raphaela]

Warum spielt Josef in der RKK nicht dieselbe Rolle wie Maria? Das müsste er dann doch eigentlich.
Als Mann konnte er kein Kind kriegen. Das ist ein biologischer Nachteil, den man ihm nicht ankreiden kann. Ansonsten hat er sich genauso wie Maria bewusst für das Kind Gottes entschieden. Ihr könntet ihn doch als Himmelskönig bezeichnen und mit einem Purpurmantel und Krone darstellen. Was spricht dagegen?

Wie der Samstag der Mariensamstag ist, so ist der Mittwoch der Tag des Heiligen Josefs. Es gibt viele Katholiken, die auf ihn ihre Hoffung setzen und ihn bitten. Gerade in Klöstern wird an diesem Tag ein Josefgebet gesprochen.
In vielen Kirchen sieht man grundsätzlich die Statue von Josef und von Maria.
Er ist etwas in Vergessenheit geraten, ist aber wieder "am Kommen"
Dargestellt wird er mit Handwerkszeug und/oder Lilie (Zeichen der Keuschheit), aber auch mit dem Jesuskind dazu.

[Tim]

Wie der Samstag der Mariensamstag ist, so ist der Mittwoch der Tag des Heiligen Josefs. Es gibt viele Katholiken, die auf ihn ihre Hoffung setzen und ihn bitten.

Vielleicht bin ich auf dem Ohr nur etwas überempfindlich.. Aber mir sind mehrere Stellen in der Bibel bekannt, in denen es heißt, dass wir unsere Hoffnung auf Gott setzen sollen (Ps 40,5 u.a, 1.Pet 1,13 ...)