Praktische Primatsfrage

[Ralf]

Hallo.

Ich habe mal eine theoretische Frage über die Ausübung des Primates innerhalb einer orthodoxen Kirche eines Staates.

Ich nehme mal ein bekanntes Beispiel meiner lateinischen Kirche, das ich rein fiktiv auf die Orthodoxie anwenden werde.

Also: bekanntermaßen hatte der damalige Bischof von Limburg Franz Kamphaus sich dem Diktum des Papstes aufgrund dessen - nach römisch-katholischer Sicht - universaler Jurisdiktion in der Kirche unterworfen und die Scheinausstellung in der Schwangerenkonfliktberatung wurde in seiner Ortskirche eingestellt.

Meine rein theoretische Frage dazu, für mein besseres Verständnis:

- Wer hätte in der orthodoxen Kirche eines Staates dazu das Recht wie bei uns der Papst?

a) niemand (z.B. weil die Ortskirche die gesamte Katholizität der Kirche ausmacht und der Bischof als Apostelnachfolger per se gleichberechtigt ist und eine Einmischung von außen nicht legitim ist)?

b) der jeweilige Patriarch (z.B. weil er Oberhaupt der Orthodoxie eines Staates ist)?

c) die Hl. Synode nur mit Patriarch (und somit auch der Patriarch nur mit Synode)?

d) die Hl. Synode auch allein ohne Patriarch?

e) die Hl. Synode gegen die Patriarchatsmeinung?

f) der "zuständige" Metropolit als in gewissen Bereichen "Vorgesetzter" des prinzipiell gleichrangigen Bischofs?

g) strittig innerhalb orthodoxer Theologie?


Würde mich mal interessieren, da dies vielleicht auch für andere katholische Forianer hier die Situation klarer umreißt.

[ieromonach]

Christus ist geboren, lieber Ralf,

hier der Versuch einer Antwort. Die Prärogativen eines Patriarchen(Erzbischof) oder des Metropoliten (Eparchialbischofs) sind geregelt im Kirchenrecht der jeweiligen autokephalen Kirche. + P.Th

[Ralf]

Danke für die Antwort.

Hieße das dann, daß es sozusagen landestypische Unterschiede in den kanonischen Rechten von Metropoliten, Synoden und Patriarchen gäbe?

[ieromonach]

Hallo Ralf,
natürlich könnte ich Dir jetzt eine Antwort geben. Aber das will ich jetzt nicht weil ich von den beiden Herren Sebastian und Nietenolaf
eine Antwort erhoffe.
+ pth

[overkott]

Westkirche und Ostkirche verhalten sich zueinander wie Vater und Sohn, verbunden im Heiligen Geist der Liebe. Der Papst hat im gesamtkirchlichen Liebesbund den Vorrang in der Liebe.

[Sebastian]

Der Vorrang in der Liebe, lieber overkott, hat ganz alleine Christus, denn ER hat uns zuerst geliebt.

[ieromonach]

[overkott]

Christus aber hat den Primat auf Petrus und seine Nachfolger übertragen.

[ieromonach]

Lieber overkott,
Lese einmal: 1. Kor 3,11 Eph 1,22-23 ;4,16
Im ersten Konzil von Konstantinopel -381- wird ein Brief geschrieben an Papst Damassus von Rom, dort lesen wir: ".. Sobald in der Glaubenslehre Übereinstimmung ereicht und die christliche Liebe in uns gefestigt worden ist, werden wir aufhören, beständig im Mund zu führen, was schon die Apostel verurteilt haben: "Ich gehöre zu Paulus, ich zu Apollo, ich zu Kepha". Denn wir gehören alle zu Christus."

Was Mt 16,17-18 : Auf dem Bekenntnis des Petrus ist die Kirche befestigt. Der Felsen - der Stein - ist das Bekenntnis des Petrus auf Christus hin, denn Christus ist der Stein den die Bauleute verworfen haben, aber er ist der Eckstein. Die Kirche wird angesprochen bei Hb 11,10.
Im übrigen die Apostel waren nicht Bischöfe. Die Bischöfe haben hierarchische Gewalt in einem umgrenzten Territorium. Die Apostel aber hatten Prärogatove für den ganzen Erdkreis. Jeder Bischof der das Bekenntnis des Petrus glaubt und auspricht ist in der Nachfolge des Petrus. Was Rom angeht. Richtig, dort ist Petrus gestorben.Wenn man sich auf die Würde des Petrus beruft m üssen wir dann nicht erst an Antiochia denken und zuerst an Jerusalem?
Die Mutter aller Kirchen ist Jerusalem,denn dort ist unser Herr gekreuzigt, gestorben und auferstanden. Doch haben die Väter der Kirche niemals dieser Stadt und seinem Bischof den den ersten Rang in der Kirche zugesprochen. +P. Theodoros

[Walter]

Christus aber hat den Primat auf Petrus und seine Nachfolger übertragen.

So steht es zumindest in der Legende vom Großinquisitor. Sehr lesenswert!

http://www.welcker-online.de/Texte/Dost ... ossinq.doc
http://www.welcker-online.de/Texte/Dost ... ossinq.odt

[overkott]

Die Mutter aller Kirchen ist Jerusalem,denn dort ist unser Herr gekreuzigt, gestorben und auferstanden. Doch haben die Väter der Kirche niemals dieser Stadt und seinem Bischof den den ersten Rang in der Kirche zugesprochen.

Rogate quae ad pacem sunt in Ierusalem, schreibt der hl. Bonaventura in seinem Itinerarium gleich zu Beginn und unterstreicht damit, dass das himmlische Jerusalem die Kirche ist, deren Haupt für uns den ersten Rang hat. Christus aber hat die Schlüssel dem hl. Petrus und seinen Nachfolgern übergeben. Wie können wir uns dem widersetzen?

[Sebastian]

Christus aber hat die Schlüssel dem hl. Petrus und seinen Nachfolgern übergeben.

Ich hingegen las mal etwas von einem Felsen

[Nietenolaf]

Christus aber hat die Schlüssel dem hl. Petrus und seinen Nachfolgern übergeben.

Das mit den Nachfolgern ist schon einmal Interpretation, wenn auch natürlich eine zulässige. Und wie immer und immer wieder, ad infinitum ad nauseam, umgeht ihr den fälligen Beweis, ausschließlich der römische Bischof sei Nachfolger des Petrus. Denn normalerweise heißt es tatsächlich:

Jeder Bischof, der das Bekenntnis des Petrus glaubt und auspricht, ist in der Nachfolge des Petrus.

Und das ist keine Neuerung oder antilateinische Polemik, sondern eine gesunde Ekklesiologie.

[Kurt]

Jeder Bischof, der das Bekenntnis des Petrus glaubt und auspricht, ist in der Nachfolge des Petrus.

Und das ist keine Neuerung oder antilateinische Polemik, sondern eine gesunde Ekklesiologie.

Jeder gläubige Christ lebt ja auch in der Nachfolge Christi. Daraus läßt sich aber keine Antwort auf die Primatsfrage herleiten. Primat stellt ja die Frage nach der ersten, direkten Nachfolge. Da ist doch naheliegend und auch übliche katholische Praxis, diese analog zum biblischen Auftrag bei demjenigen zu vermuten, der dem vom Herrn eingesetzten Primaten Petrus nachfolgt.

[overkott]

Jeder Bischof, der das Bekenntnis des Petrus glaubt und auspricht, ist in der Nachfolge des Petrus.

Und das ist keine Neuerung oder antilateinische Polemik, sondern eine gesunde Ekklesiologie.

Vor allem geht es bei der Primatfrage um die Berufung ins Petrusamt im Apostelkollegium.

[Ralf]

Hat denn jemand eine Antwort auf meine konkrete Frage?

[ieromonach]

Lieber overkott,
Einfach mach ich es Dir nicht: Lese in folgender Reihenfolge:
Math 16,18-19 dann Joh 20,21-23 dann Apokal 21,14 dann 1. Kor 3,9-11 und dann Eph 2,20

Bedenk bitte dabei folgendes: Das NT ist e i n Teil der heiligen Tradition.

Lieber Ralf,
Deine Frage habe ich doch deutlich beantwortet. Vielleicht kann aber Nietenolav n och etwas dazu sagen.

P. Th

[Ralf]

Lieber Ralf,
Deine Frage habe ich doch deutlich beantwortet.

Nun ja. Wenn Du Deinen Arzt was fragst und er antwortet: "das kann man in den betreffenden Fachbüchern nachlesen", dann ist das zwar auch eine Antwort, eine aber keinesfalls befriedigende.

Eine konkrete Antwort wäre mir schon lieber, welche orthodoxe Kirche da vorgestellt wird ist mir egal. Ich würde es aber gerne wissen und verstehen.

[ieromonach]

Der Patriarch bzw. Erzbischof einer autokephalen Kirche ist Vorsitzender der Synode und an Ehre Erster der Bischöfe. Hinsichtlich der bischöflichen Würde (Weihe) sind der Patriarch und Bischöfe gleich. Bevor aber Deine Fragen richtig beantwortet werden sollst Du mir sagen was Du unter "Primat" verstehst. +pth

[Ralf]

Lieber ieromonach,

ich habe in ersten Beitrag doch eine ganz einfache Frage gestellt, keine theoretische (was verstehe ich darunter), sondern eine ganz praktische, nämlich wer hätte das Recht, einem Ortsbischof ein konkretes Vorgehen zu untersagen (ausführlicher ebenda).

Gegenfragen helfen da nicht weiter.

Pax et bonum,
Ralf

[ieromonach]

Lieber Ralf,
grundsätzlich ist der Bischof für Entscheidungen in seiner Eparchie allein verantwortlich. Sollte er aber gegen die allgemein verbindlichen Kanones bzw. gegen die Ordnung der autokephalen Kirche verstoßen, z. b. Willküraktionen gegenüber Priestern) dann kann die Synode eingreifen und ihn evtl. vor das Kirchengericht fordern und sogar letztendlich laisieren. +pth

[Nietenolaf]

Lieber Ralf, auf Deine IMPP-artige Multiple-Choice-Frage antworte ich mit c. a, d, e und g sind unsinnig. b ist "römisch-katholisch". f ist (wenigstens für die russische Kiche) nicht anzuwenden. In der ROK gilt weiterhin: Landeskonzil > Bischofskonzil > (Patriarch+)Hl. Synode.

[Ralf]

Das ist doch mal 'ne Antwort, Nietenolaf (und Gruß vom alten Schleimvieh).

Also trifft irgendwie alles nicht zu, okay. Hängt das dann von der Schwere dessen ab, was der einzelne Bischof gegen den Willen der anderen macht? Muß immer ein Konzil einberufen werden? Wann "reicht" ein Synodalbeschluß?

[Nietenolaf]

Muß immer ein Konzil einberufen werden? Wann "reicht" ein Synodalbeschluß?

Durchaus nicht, denn die Hl. Synode ist ja als ständige Vertretung des Bischofskonzils zu verstehen; sie "vertritt" die Gesamtheit der Bischöfe in der Zeit zwischen zwei Bischofskonzilien. Sie hat ständige und wechselnde Mitglieder; diese wechseln bei jeder Sitzung der Synode.

I.d.R. "reicht" also bei disziplinarischen Fragen ein Synodalbeschluß. Vielleicht braucht's das Konzil, wenn der Patriarch (als Haupt der Hl. Synode) oder eines ihrer ständigen Mitglieder irgendwie unter Verdacht steht. Konzilien der Bischöfe werden ohnehin regelmäßig, mindestens jedes vierte Jahr, abgehalten; darüberhinaus gibt es noch die Möglichkeit von außerordentlichen Konzilien.

(Das gilt soweit alles für die russ. Kirche, das kann natürlich in anderen Kirchen anders aussehen.)

[Ralf]

Danke für die Antwort. Hilft sehr viel weiter.

Aber da ich gerade dabei bin :

Wenn bspw. ein Bischof in Land A etwas macht, was die eigene Synode nicht unterbindet, aber aufgrund des vielleicht geschwächten Zeugnisses eine Bischofsmehrheit in Land B sehr stört, hat dann die Synode von Land B Einfluß auf Land A? Oder wird das ausschließlich intern geregelt? Beim ehemaligen Patriarchen von Jerusalem wurde das ja meiner Erinnerung nach auch supranational bzw. panorthodox geregelt...

Noch was zu Synode generell? Gehört sie nach orthodoxem Verständnis zum unaufgebbaren Wesen der Kirche (ich frage wegen des Hl.)?

[Nietenolaf]

Noch eine kleine Korrektur zu oben: lt. aktuellem Statut (Ustaw) der ROK richtet das Bischofskonzil nötigenfalls den Patriarchen, nicht das Landeskonzil (bei welchem auch Kleriker und Laien stimmberechtigt beteiligt sind). Das Statut wurde zuletzt anno 2000 geändert, und zwar genau in dieser Hinsicht: das Bischofskonzil ist nunmehr letzte Instanz der kirchlichen Gerichtsbarkeit (vorher war's das Landeskonzil). Letzteres wurde also vergleichsweise ein wenig abgewertet, denn auch dessen Einberufung (Fristen und Zusammensetzung der Vertreter) obliegt nunmehr dem Bischofskonzil; vorher gab's eine Regelung von einem Landeskonzil aller 5 Jahre, wenn ich mich recht erinnere.

Wenn bspw. ein Bischof in Land A etwas macht, was die eigene Synode nicht unterbindet, aber aufgrund des vielleicht geschwächten Zeugnisses eine Bischofsmehrheit in Land B sehr stört, hat dann die Synode von Land B Einfluß auf Land A? Oder wird das ausschließlich intern geregelt? Beim ehemaligen Patriarchen von Jerusalem wurde das ja meiner Erinnerung nach auch supranational bzw. panorthodox geregelt...

Nein, ein solcher Einfluß besteht nicht generell. Im Falle des ehemaligen Patriarchen von Jerusalem war m.W. deren Synode bzw. die Bischöfe untereinander uneins, so daß man wohl an den Oekumen. Patriarchen appellierte. In einem solchen Fall besteht die Möglichkeit für "Eingriffe". Das läuft wie innerhalb der Ortskirchen: sind sich zwei Bischöfe uneins, so können sie über die Kirchengerichte gehen (speziell über die Synode bzw. das Bischofskonzil als höchste Instanz), oder sie appellieren an den Patriarchen: tun sie das, so ist die dann darauf folgende Weisung des Patriarchen auch ohne Kirchengericht für sie verbindlich.

Gehört [die Hl. Synode] nach orthodoxem Verständnis zum unaufgebbaren Wesen der Kirche (ich frage wegen des Hl.)?

Nein. In Rußland wurde sie nach 1721 eingeführt, letztlich durch Peter den Großen und seinen Mitstreiter Erzbischof Feofan Prokopowitsch. Anstelle des Patriarchen führte der Zar ein "Geistliches Kollegium" (welches einen Laienminister einschloß) ein. Dieses Kollegium benannte sich bei seiner ersten Sitzung in "Hl. Synode" um, um wenigstens nicht wie ein Ministerium zu heißen.

Inzwischen (seit 1917/18 ) ist die Synode der ROK ein rein geistliches Institut. Sie beinhaltet 7 ständige Mitglieder (5 Metropoliten bestimmter Kirchenprovinzen und 2 Häupter bestimmter funktioneller Einheiten des Patriarchats) sowie 5 wechselnde Mitglieder plus den Patriarchen im Vorsitz. Bei jeder Sitzung der Synode (also regulär 2 Mal pro Jahr) wechseln die 5 nichtständigen Mitglieder. Die Synode ist damit die Vertretung des Bischofskonzils. Letzteres ist das, was zum Wesen der Kirche gehört.

[Ralf]

Super, herzlichen Dank!

(Habe das wirklich aus Interesse gefragt, da ich es nicht weiß und vom Innenleben der orthodoxen Kirche bzw. deren Struktur fast nix verstehe)

Weiß jemand, wie das en gros bei anderen orthodoxen Kirchen geregelt ist?