Rückkehrökumene?

[Alexander]

Ich mache das. Ich behaupte das. Und Du, Du hast immernoch nicht verstanden, was wir unter der Tradition verstehen.

Nein, Alexander, unterschiedliche Traditionen haben in der Kirche von allem Anfang an ihr Recht, sie gehen schon auf die einzelnen Apostel und Apostelschüler zurück, welche die Bischofsstühle errichteten, aus denen einmal die Patriarchate werden sollten. Daß das Bewußtsein dafür verlorengegangen ist – auf beiden Seiten –, daher rührt, viel mehr als von allen einzelnen Streitfragen, die Spaltung zwischen Katholiken und Orthodoxen.

Du hast immernoch nicht verstanden, was wir unter der Tradition verstehen. Sie ist ein Leben Christi in seiner Kirche, Tacitus. Sie ist kein weitergeben von [Punkt] Sie ist ein immerwährendes Leben des Lehrenden! Jesus Christus hat uns nicht die Offenbarung gebracht! ER ist die Offenbarung! Und er ist derjenige, der in der Kirche fleischgeworden ist!

Darin stimme ich dir mit Nachdruck zu. (Nur hätte ich auf die Ausrufezeichenschwemme verzichtet.)

Robert, ich meinte ja nicht die Ortstraditionen in den Riten, die ohnezweifel eine grundsätzliche Existenzberechtigung haben(wenn sie nichts wesentliches verletzen), sondern die Traditio Apostolica. Aber das hast Du auch gesehen, sonst hättest Du wohl nicht zugestimmt.

[Edi]

Und doch ist genau dies das Prinzip der Tradition. Und zwar für die Praxis ebenso wie für die Lehre. Ohne dies Prinzip – die ersten Zeugen geben die Botschaft weiter, ihre Jünger an die nächste Generation: bis heute – gäbe es keine Kirche, keine Liturgie, keine Bibel, keinen Glauben. Auch deinen nicht. (Die Diskussion hattest du ja neulich mit Alexander: das protestantische Mißverständnis der Christentums als einer „Buchreligion“.)

Das kann ich nur dick unterstreichen. Der Glaube ist nicht durch massenweise Verteilung von Bibeln weitergegeben worden, sondern immer durch gläubige Menschen der Kirche. Nicht einmal ab der Zeit ist er so verbreitet worden, wo man die Druckereikunst erfunden hatte.

[Stephen Dedalus]

Bitte nehmt es mir nicht übel, aber ich finde, diese "Ökumenediskussionen" hier im Forum haben etwas Pornographisches. Irgendjemand schmeißt einen Pin-up in die Runde (in diesem Fall die Meldung, SH Papst Benedikt wolle keine Rückkehrökumene), und prompt holen sich alle Recht- und Noch-ein-wenig-mehr-Rechtgläubigen einen drauf runter. Mag ja sein, daß das manchen kurzzeitig einen gewissen Kick verschafft, aber insgesamt finde ich es doch eher eklig. Jedenfalls scheint der Papst an dieser Stelle deutlich weiter zu sein. Seine Aussagen klingen da jedenfalls deutlich differenzierter.

Thanks be to God,
Steve

[asderrix]

Was wäre denn dann wichtig? Gruss Edi

Ich denke Gott beurteilt uns nach dem Wissen, das er uns schenkt, nach der Mühe wie wir nach seinem Willen forschen und nach der Aufrichtigkeit mit der wir unseren Glauben leben.

lg
asder

[Alexander]

Meinung als ausgesprochene Minderheitenposition.

Nein, Robert. Der Großteil der russischen Frommen (in Rußland) sind dieser Meinung (Großteil heißt nicht alle). In der Ukraine ist die Stimmung der Frommen noch resoluter (aus verständlichen Gründen, nicht wahr?). Ein kleinerer, aber nicht einflußloser Teil der Bischöfe sieht es auch so. Wie es unter den Laien in anderen orthodoxen Ortskirchen ist, kann ich nicht sagen. Aber im Mönchtum aller orthodoxen Kirchen ist das die vorherrschende Meinung. Und die Klöster sind sehr einflußreich, sie sind die geistlichen Zentren. Das wichtigste geistliche Zentrum der Orthodoxie ist aber Athos. Seine Austrahlung reicht direkt oder mittelbar in alle Ecken der Kirche.

[Stephen Dedalus]

Meinung als ausgesprochene Minderheitenposition.

Nein, Robert. Der Großteil der russischen Frommen (in Rußland) sind dieser Meinung. In der Ukraine ist die Stimmung der Frommen noch resoluter (aus verständlichen Gründen, nicht wahr?). Ein kleinerer, aber nicht einflußloser Teil der Bischöfe sieht es auch so. Wie es unter den Laien in anderen orthodoxen Ortskirchen ist, kann ich nicht sagen. Aber im Mönchtum aller orthodoxen Kirchen ist das die vorherrschende Meinung.

Hallo Alexander,

ich habe schon so häufig orthodoxe Geistliche in westlichen Gottesdiensten (auch bei Protestanten) erlebt, daß es mir sehr schwer fällt, diese als solche Minderheit zu sehen. In der Ökumene hier vor Ort habe ich häufig mit einer russ.-orth. Nonne zu tun (Moskauer Patriarchat), die überhaupt keine Hemmungen hat, mit uns gemeinsame Gebete abzuhalten, ebenso der Priester der russischen Auslandsgemeinde.

Mir kommt das alles sehr komisch vor ...

Gruß
Steve

[Edi]

Was wäre denn dann wichtig? Gruss Edi

Ich denke Gott beurteilt uns nach dem Wissen, das er uns schenkt, nach der Mühe wie wir nach seinem Willen forschen und nach der Aufrichtigkeit mit der wir unseren Glauben leben.
lg
asder

Dein Wort "Aufrichtigkeit" würde ich sehr unterstreichen. Aber ich sehe auch, dass viele mit der Aufrichtigkeit oft bald an Grenzen stossen.

Gott sagt uns aber in der Schrift, dass er es den Aufrichtigen gelingen lasse. Erst wenn wir uns vor Gott als ein Nichts sehen, haben wir den wahren Glauben, der Berge versetzen kann und wo das Wort des Herrn von den "Strömen lebendigen Wassers" ganz in Erfüllung geht. Welche riesige Freude muss das sein, wenn jemand dem nahe [Punkt]

[Alexander]

Meinung als ausgesprochene Minderheitenposition.

Nein, Robert. Der Großteil der russischen Frommen (in Rußland) sind dieser Meinung. In der Ukraine ist die Stimmung der Frommen noch resoluter (aus verständlichen Gründen, nicht wahr?). Ein kleinerer, aber nicht einflußloser Teil der Bischöfe sieht es auch so. Wie es unter den Laien in anderen orthodoxen Ortskirchen ist, kann ich nicht sagen. Aber im Mönchtum aller orthodoxen Kirchen ist das die vorherrschende Meinung.

Hallo Alexander,

ich habe schon so häufig orthodoxe Geistliche in westlichen Gottesdiensten (auch bei Protestanten) erlebt, daß es mir sehr schwer fällt, diese als solche Minderheit zu sehen. In der Ökumene hier vor Ort habe ich häufig mit einer russ.-orth. Nonne zu tun (Moskauer Patriarchat), die überhaupt keine Hemmungen hat, mit uns gemeinsame Gebete abzuhalten, ebenso der Priester der russischen Auslandsgemeinde.

Mir kommt das alles sehr komisch vor ...

Gruß
Steve

Die erste Frage wäre, was sind das für Gebete? Ein gemeinsamer Gottesdienst? Etwa eine ökumenische Vesper? Oder ein Tischgebet? Da ist ein Unterschied.

Außerdem: ich sprach über Rußland. Was denkt du, warum ich das Wort "in" in Fettdruck getippt habe? In der Diaspora ist die Lage gaaanz anders.

[left]http://ezh.sedmitza.ru/imagebase/207.jpg[/left]Übrigens hat der hochgeweihte Erzbischof Feofan von Berlin und Deutschland (Moskauer Patriarchat), dem Nietenolaf und ich unterstehen, keine Hemmungen vor gemeinsamen Gebeten oder gar ökumenischen Gottesdiensten.
Vor allem in Baden Würtemberg werden meines Wissens solche Gottesdienste durchgeführt, was allerdings keine gemeinsamen Meßfeiern bedeutet.
Die Priester eines Bistums werden von ihrem Bischof stärker beeinflußt, als die einfachen Gläubigen. Was nicht bedeutet, daß in der Berliner Diözese alle Priester die Meinung von Vladyka Feofan teilen.
Was Rußland anbetrifft, so ist die Lage einfach so, daß die liberalere Sichtweise durch eine Minderheit geteilt wird (im frommen Volk, geschweige denn in den Klöstern). Im Klerus sind es vor allem diejenigen, die die Lenigrader (heute St. Petersburger) geistl. Priesterseminar und Akademie abgeschlossen haben (wie z.B. Seine Heiligkeit der Patriarch Alexij II, Metropolit Kyrill von Smolensk und Kaliningrad ("der Außenminister", ein mächtiger Hierarch, der im Kanonesaulegen nicht gerade akribisch ist) und unser Erzbischof Feofan. Eine ganz andere (viel strengere) Tradition vertreten die Moskauer geistlichen Seminar und Akademie. In den letzten Jahren hat man beobachten können, wie der Patriarch neue Bischofsweihen recht gleichmäßig auf Vertreter beider Parteien verteilt.

[asderrix]

Hallo Robert,

Ihr Protestanten dagegen legt größten Wert auf die Anerkennung durch die katholische Kirche, sei es durch Anerkennung des Kirchencharakters, sei es durch Zulassung zur Kommunion oder was auch immer. Woran mag das wohl liegen?

Das trifft auf mich nicht zu.
Ich schrieb vor einigen Wochen bei J.de:

Ich habe bis her nur mitgelesen, da ich keines Falls ein Interesse an einem Gemeinsamen Abendmahl habe, da ich das Eucharistieverständniss von der Bibel her nicht begründet finde, also nur mit Christen die ebenfalls das Gedächtnissmahl als solches Feiern wollen, gemeinsam Brot und Wein Teilen kann.

Das was mich verletzt, wenn ich als Irrlehrer bezeichnet werde, hat etwas damit zu tun, das der andere sich damit erhebt, da gepaart damit die Arroganz meist erscheint, das was ich tue ist 100 % richtig.
Außerdem suggerieren diese Aussagen, eine bewuste Abkehr von der rechten Lehre, das wiederum ist im Hinblick darauf, das diese Lehren in ringendem Gebet vor Gott erarbeitet wurden im Gegensatz zu mancher Lehre die einfach gedankenlos übernommen wird, mit Hochmut noch nicht genügend gewürdigt.

lg
asder

[asderrix]

Ein Satz, gegen den ich allergisch bin, ist in einer Lehrdiskussion:
Aber die Väter haben [Punkt]
das klingt für mich eben auch bei vielen Aussagen der rkK durch, wir machen es, weil schon im Jahr 197 irgend ein Bischof das und das gesagt hat.

Und doch ist genau dies das Prinzip der Tradition. Und zwar für die Praxis ebenso wie für die Lehre. Ohne dies Prinzip – die ersten Zeugen geben die Botschaft weiter, ihre Jünger an die nächste Generation: bis heute – gäbe es keine Kirche, keine Liturgie, keine Bibel, keinen Glauben. Auch deinen nicht. (Die Diskussion hattest du ja neulich mit Alexander: das protestantische Mißverständnis der Christentums als einer „Buchreligion“.)

Nicht das ist mein Problem, ich lerne viel von den Vätern, ich studiere ihre Werke in meinem begrenzten Zeitfenster.

Was mich auf 180 bringt ist das blinde übernehmen der Lehre der Väter.
Mein Leitsatz ist, das was man dich lehrt, erwirb es um es zu besitzen.
Heißt, das was die Lehre der Väter betrifft, überprüfe es an hand der Bibel, ob es sich also verhält.

lg
asder

[Edi]

Nicht das ist mein Problem, ich lerne viel von den Vätern, ich studiere ihre Werke in meinem begrenzten Zeitfenster.

Was mich auf 180 bringt ist das blinde übernehmen der Lehre der Väter.
Mein Leitsatz ist, das was man dich lehrt, erwirb es um es zu besitzen.
Heißt, das was die Lehre der Väter betrifft, überprüfe es an hand der Bibel, ob es sich also verhält.

lg
asder

Und wie überprüfst du die Bibel, die stammt auch letztlich von "Vätern", wird blind übernommen und ist nicht vom Himmel gefallen und wenn, wer könnte das nachprüfen? Oder glaubst du , dass die Kirche in der Zusammenstellung der Bibel irrtumsfrei war, sonst aber nicht.

Am Ende kann man auch nur durch eigene gemachte Glaubenserfahrung die Bibel bestätigt finden. (Sonst muss man sie halt auch glauben, weil es so, von wem auch immer, gelehrt wird.) Die Ungläubigen finden nämlich, dass sie viel Unsinn enthalte.
Eigene Glaubenserfahrung kann man aber auch als subjektiv bezeichnen. Die Ungläubigen sagen uns das ja regelmässig, dass wir uns diese eben einbilden.

[asderrix]

Hallo Edi,

Oder glaubst du , dass die Kirche in der Zusammenstellung der Bibel irrtumsfrei war, sonst aber nicht.

Ich denke in der Tat, das Gott besonders über die Zusammenstellung der Bibel wachte, ob sie Irrtumsfrei ist, kann ich nicht beurteilen, ich lese und forsche in ihr aber nach diesem Prinzip, da ich Irrtümer, die in der Bibel vorhanden sind, vermutlich nicht als solche eieindeutig erkennen und bestimmen kann.

lg
asder

[Knecht Ruprecht]

Meisner: Viele evangelische Christen waren gerade davon tief beeindruckt und fragen sich jetzt, ob sie Formen der Anbetung nicht auch in ihr gottesdienstliches Leben integrieren können. Anbetung ist eine biblische Realität. Sie gehört zum Menschen, wenn er Gott begegnet. Gern werden wir also unsere Erfahrungen mit der Anbetung auch den evangelischen Brüdern und Schwestern zur Verfügung stellen.
http://www.welt.de/data/2005/10/24/793275.html

[overkott]

Zur Ökumene - Lies mal genau:

Diese Einheit besteht nach unserer Überzeugung unverlierbar in der katholischen Kirche. Sie bedeutet jedoch nicht Einheitlichkeit in allen Ausdrucksformen der Theologie und der Spiritualität, in den liturgischen Formen und in der Disziplin.

Ja, Stefan, ich lese genau. Ich kann den Begriff "römisch-katholische Kirche" nicht sehen. Hilf meiner Blindheit!

Immerhin erweist dieser Text den Papst als sichtbares Prinzip dieser Einheit.

[Kurt]

Radio Vatikan:

Papst Benedikt XVI. hofft, dass "bald" alle Christen gemeinsam Eucharistie feiern können. ...

„Wir müssen alle für die Überwindung der Spaltungen unter den Christen beten und uns einsetzen; auf diese Weise antworten wir auf die Sehnsucht Jesu, „dass alle eins sein“ mögen – Ut unum sint. Das Gebet, die Bekehrung des Herzens, die Stärkung der Bande der Gemeinschaft stellen das Wesen dieser spirituellen Bewegung dar, von der wir hoffen, daß sie dereinst zur gemeinsamen Eucharistie führen möge, dem Ausdruck der vollen Einheit. ... Wir dürfen niemals müde werden für die Einheit der Christen zu beten. Als Jesus beim letzten Abendmahl darum betete, dass alle eins seien, hatte er ein klares Ziel im Sinn: „Auf dass die Welt glaube“ (Joh 17,21). Die evangelisierende Mission der Kirche muss einen ökumenischen Weg gehen, dem Weg der Einheit des Glaubens, des Zeugnis vom Evangelium und einer authentischen Brüderlichkeit.“

[cantus planus]

Radio Vatikan:

Papst Benedikt XVI. hofft, dass "bald" alle Christen gemeinsam Eucharistie feiern können. ...

Ja, Hoffnung gibt es immer. Hier kann ohnehin nur der Heilige Geist helfen. Mit menschlichen Kräften alleine wird es dazu nicht kommen.

Wie auch, wenn man die Vielfalt retten, und sich nicht nur auf einen armseligen Kleinsten Gemeinsamen Nenner einigen will?

[Raimund J.]

Der evangelische Pressedienst zitiert Kardinal Kasper:

...selbstverständlich habe die evangelische Seite das Recht, sich "Kirche" zu nennen

Fernziel der Ökumene sei aber nicht die Wiedereingliederung aller Christen in die Römisch-Katholische Kirche.

Ob er das tatsächlich so gesagt hat?

[taddeo]

Der evangelische Pressedienst zitiert Kardinal Kasper:

...selbstverständlich habe die evangelische Seite das Recht, sich "Kirche" zu nennen

Selbstverständlich hat Seine Eminenz das Recht, sich "Kardinal" zu nennen,obwohl er in erster Linie ein Kasper bleibt...

[ieromonach]

Friede,
jetzt versteh ich nichts mehr. Wenn die röm. kirche glaubt d i e kirche zu sein sollte sie den wunsch haben dass alle anderen konfesionen sich auflösen und röm. kath. werden. Es geht doch nicht um riten. Wenn dieser wunsch nicht da ist dann ist die offizielle lehre der röm. kath. lehre nur ein stück papier.

aAs orthodoxer christ, betrachte die orthodoxe kirche als d i e
katholische und apostolische kirche und bete dafür dass die röm. kirche wieder in den schoß der orthodoxie kommt.

Da Christus der weg, die wahrheit und das leben ist und die kirche der geheimnisvolle leib Christi muss doch allein die liebe fordern den heterodoxden in die kirche zu wünschen.

Es geht doch um wahrheit und dicht um ökum. anbiederei. Vielleicht versteh ich auch alles falsch.

+ P. Theodoros

[Robert Ketelhohn]

Herr, die Not ist groß:
Die ich rief, die Kasper,
Werd’ ich nun nicht los.

Wer weiß die letzte Strophe?

[Edi]

Der Kasperle sagte doch schon selber, dass die Ökumene vor allem mit den ev. Kirchen oft schwierig sei und zwar aus Gründen der christlichen Ethik, da habe man mit der orthodoxen Kirche viel mehr Übereinstimmung. Eben die Orthoxoden sehen die ev. Kirchen dahingehend zurecht auch sehr kritisch.

[Robert Ketelhohn]

Herr, die Not ist groß:
Die ich rief, die Kasper,
Werd’ ich nun nicht los.

Wer weiß die letzte Strophe?

In die Ecke,
Karl und Walter,
Haarespalter.
Immer dreister
Gießt ihr nur zu eurem Zwecke
Aus im Volk den Ketzerkleister.

[Marcus]

Herr, die Not ist groß:
Die ich rief, die Kasper,
Werd’ ich nun nicht los.

Wer weiß die letzte Strophe?

In die Ecke,
Karl und Walter,
Haarespalter.
Immer dreister
Gießt ihr nur zu eurem Zwecke
Aus im Volk den Ketzerkleister.

Papst Benedikt XVI. scheint mit den beiden Kardinälen offenbar weniger Probleme als Du zu haben. Kann man Ketzer und Kardinal zugleich sein? Müsste ein Ketzer nach kirchlichem Recht nicht seine Kardinalshürde wieder verlieren? Wenn ja, warum geschieht das nicht? Sieht der Papst das anders als Du oder kann er sich bloß nicht durchsetzen? Wenn er es anders sieht, sind die beiden Herren auch keine Ketzer. Schließlich ist er der oberste Richter in Glaubensfragen. Wenn er sich nur nicht durchsetzen kann, ist er wohl für das Papstamt nicht geeignet. Dann wäre er aber auch früher nicht zum Präfekten der Glaubenskongregation ernannt worden. Vielmehr hatte er das Amt ganz konsequent ausgeübt. Also wird davon auszugehen sein, dass diese beiden Herren Kardinäle, auch wenn es sich bei ihnen um liberale Modernisten handeln mag, nicht um Häretiker im heutigen röm.-kath. Sinne handelt.

[anneke6]

Noch nie was von Sedevakantisten gehört, Marcus?
Die Anhänger von einer gegenwärtigen Sedevakanz argumentieren genauso. Ein Ketzer kann nicht Kardinal sein, und Papst erst recht nicht. Aber die Sedevakantisten wissen selber nicht genau, wer ein Ketzer ist und wer nicht. Manche glauben, daß schon Pius XII ein Ketzer war, für manche war Johannes Paul I. der letzte richtige Papst.
Ich glaube, es gibt einen Herrn in Dorsten, der das gerne mit Dir diskutiert…
Aber zurrück zum Thema. Irgendwie finde ich es interessant, daß manchmal katholische Traditionalisten und Protestanten irgendwie ähnlich sind. Schade, wenn wir Ökumene "zurück nach Rom" praktizieren würden, könnten wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

[Ecce Homo]

Karl und Walter,
Haarespalter.
Immer dreister
Gießt ihr nur zu eurem Zwecke
Aus im Volk den Ketzerkleister.

Bitte sei vorsichtig, wenn du den Namen Walter verwendest - es gibt noch andere Leute, deren Bischöfe gemeint sein könnten - und MEINER NICHT [Punkt]

[Marcus]

Noch nie was von Sedevakantisten gehört, Marcus?
Die Anhänger von einer gegenwärtigen Sedevakanz argumentieren genauso. Ein Ketzer kann nicht Kardinal sein, und Papst erst recht nicht. Aber die Sedevakantisten wissen selber nicht genau, wer ein Ketzer ist und wer nicht. Manche glauben, daß schon Pius XII ein Ketzer war, für manche war Johannes Paul I. der letzte richtige Papst.
Ich glaube, es gibt einen Herrn in Dorsten, der das gerne mit Dir diskutiert…
Aber zurrück zum Thema. Irgendwie finde ich es interessant, daß manchmal katholische Traditionalisten und Protestanten irgendwie ähnlich sind. Schade, wenn wir Ökumene "zurück nach Rom" praktizieren würden, könnten wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Du meinst doch wohl nicht „Pater“ Lingen? Mag sein, dass es Dir nicht aufgefallen ist, aber letztlich nahm ich die Herren Kardinäle Lehmann und Kasper sogar in Schutz. Wenn ich schreibe, dass sie im heutigen röm.-kath. Sinne keine Ketzer seien, heißt Du letztlich nur, dass ich der Meinung bin, dass die römische Kirche seit dem 2. VK deutlich weltoffener bzw. offener für vielfältige Meinungen geworden ist. Man muss also nicht mehr in allen Punkten auf römischer Linie stehen, um keine Schwierigkeiten zu bekommen. Ob die RKK seit dem 2. VK noch auf dem Boden der alten RKK steht, darüber müsst Ihr Euch den Kopf zerbrechen und nicht ich. Aus protestantischer Sichtweise schneidet jedenfalls eine RKK, welche sich von der alten RKK lehrmäßig distanziert hat, deutlich besser ab. Insoweit war mein Beitrag sehr positiv.

Darüber hinaus habe ich das 2. VK in früheren Beiträgen mehrmals gelobt. Sicherlich kann ich mit der liberalen wie auch mit der feministischen Theologie wenig anfangen und habe meine Vorbehalte gegenüber Modernisten. Diese Folgen sind aber wohl eher gesellschaftlich als durch das 2. VK bedingt.

[FranzSales]

aAs orthodoxer christ, betrachte die orthodoxe kirche als d i e
katholische und apostolische kirche und bete dafür dass die röm. kirche wieder in den schoß der orthodoxie kommt.

Aber die einzig wahre ursprüngliche Kirche (ohne byzantinische und römische Verzerrungen) findet sich doch allein bei den Kopten.
Ich dachte, dass wäre hier allgemein bekannt.

[Linus]

Bist du Kopte, Franzi?

[Marcus]

aAs orthodoxer christ, betrachte die orthodoxe kirche als d i e
katholische und apostolische kirche und bete dafür dass die röm. kirche wieder in den schoß der orthodoxie kommt.

Aber die einzig wahre ursprüngliche Kirche (ohne byzantinische und römische Verzerrungen) findet sich doch allein bei den Kopten.
Ich dachte, dass wäre hier allgemein bekannt.

Und der gute Prof. Dr. Franz Pieper war wiederum anderer Meinung. Unvergessen werden seine Vorträge über die Evangelisch Lutherische Kirche bleiben.

[Stephen Dedalus]

Tja, es kann wohl nicht geleugnet werden, daß wir kein Übermaß an Heiligung haben, dafür aber auf jeden Fall ein gewisses Überangebot an "allein wahren Kirchen".

[ad_hoc]

Tja, es kann wohl nicht geleugnet werden, daß wir kein Übermaß an Heiligung haben, dafür aber auf jeden Fall ein gewisses Überangebot an "allein wahren Kirchen".

Es kann aber schon gar nicht geleugnet werden, dass diejenigen "Kirchen", die entstanden sind infolge ihrer Trennung von der ursprünglichen Kirche, schon mal gar nicht die "allein wahren Kirchen" sein können.

Gruß, ad_hoc

[FranzSales]

Bist du Kopte, Franzi?

Kürzlich war ein koptischer Bischof bei uns in der Gemeinde zu Gast. Reicht das ggs. aus?