Maria - Miterlöserin?

[Simon]

Die meisten Leute, die ihre Verkaufsstände vor Wallfahrtskirchen haben, arbeiten in die eigene Tasche, nicht für die Kirche. Und häufig sind das auch Leute, die einen Zuverdienst nötig haben.
Die "Medaille der Unbefleckten Empfängnis" (wundertätige/wunderbare Medaille) wird sehr häufig auch kostenlos verteilt. Allein im deutschsprachigen Internet gibt es drei Adressen, wo man kostenlos eine wunderbare Medaille bestellen kann.
Wenn das Tragen von Medaillen, Skapulieren…etc von kirchlichen Vereinen angepriesen wird, so steckt meistens keine Geschäftemacherei dahinter.

Meine Frage bezüglich des Mitleids war im Ernst gestellt. Vor diesem Problem stehen wir ja auch oft in anderen wirtschaftlichen Bereichen, wenn man Fehlentwicklungen nicht sofort drosseln kann, sobald man sie als schädlich erkannt hat, weil man dann mit einem Schlag Tausende arbeitslos machte.
Von der Kirche aus gesehen wird die Sache aber sicher nicht besser, wenn man Medaillen verschenkt und nicht verkauft, wenn man dies nicht mit ausreichender Aufklärung über den Zweck der Medaille verbindet.
Fällt die Anpreisung der Medaille so aus, dass sie nicht zu Andacht, sondern zu magischen Vorstellungen führt, dann führen sie vom Glauben weg.
Ich kann auch z. B. im Küssen von Statuen, davor Kerzen anzünden etc. kein Erbauungsmittel erkennen sondern sehe darin ebenfalls
Handlungen, die der Magie zuzuordnen sind. Dass Maria scharf auf unnötige Verbrennungsvorgänge ist und sich dadurch zu größeren Anstrengungen in der Fürsprache bei Gott anspornen lässt, ist sicher nicht zu erwarten. Welchen Zweck verfolgt man also damit? Besser wäre es, diesen Unfug nicht so leicht zu machen, indem wenigstens in der Kirche keine Kerzen zum Kaufen vorhanden sind.
Die Kerzen vor Seitenaltären oder vor Mariengrotten dienen ja nicht zur Verschönerung von Gottesdiensten, sie sollen doch häufig nur die Erfüllung der persönlichen Wünsche beschleunigen oder einen Handel abschließen: Man hat für die Wunscherfüllung eine Kerze versprochen, und nach vollbrachter Wunscherfüllung wird der Preis bezahlt. Da fällt mir ein, wie Jesus im Tempel reagierte, als er die Geschäftemacherei beobachtete. Und das, obwohl damals bestimmte materielle Opfer sogar vorgeschrieben waren.

lG Simon

[Maurus]

Es scheint, kath.net wolle sich zum Sprachrohr der Miterlöserinnen-
Sektierer machen. Hat jemand dort Kontakte oder ahnt, was den Be-
treiber treibt?

Im Heft 6 des Jahres 2005 von "Theologisches" erwähnt der Artikel über Amsterdam auch eine Verquickung mit den Medjugorje-Leuten. Von daher ist der Fall wohl klar.

[Maya]

Das haben Amulette halt so an sich .... man soll sich darauf konzentrieren, was das Amulett aussagt ...
mal schauen, wo mein Hasenfuß ist ....

ich denke dort wo menschen sich zu etwas positivem bekennen, dort scheint eine eigenschaft zu sitzen, die hasen eigen ist.

ef

P.S. wer fragt, muß damit rechnen, dass er (sie) eine antwort kriegt.

[Raphael]

Das haben Amulette halt so an sich .... man soll sich darauf konzentrieren, was das Amulett aussagt ...
mal schauen, wo mein Hasenfuß ist ....

ich denke dort wo menschen sich zu etwas positivem bekennen, dort scheint eine eigenschaft zu sitzen, die hasen eigen ist.

ef

P.S. wer fragt, muß damit rechnen, dass er (sie) eine antwort kriegt.

Der Hasenfuß hat viel mit Robert zu tun; er ist nämlich auch einer, wenn er manchmal im Internet unterwegs ist!

[Robert Ketelhohn]

dort scheint eine eigenschaft zu sitzen, die hasen eigen ist

???



Aber auch Langohren können irren.

[Clemens]

Falls der weiße Hase Deiner ist, Robert:
aus seiner (des Hasen) Sicht ist das Sodomie und Du solltest Dir ernsthaft überlegen, ob Du ihn nicht hinrichtest (allerdings dann nicht essen, sondern verbrennen!)

Schade drum, sieht eigentlich ganz lecker aus

[Maya]

dort scheint eine eigenschaft zu sitzen, die hasen eigen ist

???



Aber auch Langohren können irren.

... ich meinte eher die vorsicht - nicht den willen zum rammeln - und wie oben bewiesen oft durchaus angebracht.

ef

[anneke6]

Die meisten Leute, die ihre Verkaufsstände vor Wallfahrtskirchen haben, arbeiten in die eigene Tasche, nicht für die Kirche. Und häufig sind das auch Leute, die einen Zuverdienst nötig haben.
Die "Medaille der Unbefleckten Empfängnis" (wundertätige/wunderbare Medaille) wird sehr häufig auch kostenlos verteilt. Allein im deutschsprachigen Internet gibt es drei Adressen, wo man kostenlos eine wunderbare Medaille bestellen kann.
Wenn das Tragen von Medaillen, Skapulieren…etc von kirchlichen Vereinen angepriesen wird, so steckt meistens keine Geschäftemacherei dahinter.

Meine Frage bezüglich des Mitleids war im Ernst gestellt. Vor diesem Problem stehen wir ja auch oft in anderen wirtschaftlichen Bereichen, wenn man Fehlentwicklungen nicht sofort drosseln kann, sobald man sie als schädlich erkannt hat, weil man dann mit einem Schlag Tausende arbeitslos machte.
Von der Kirche aus gesehen wird die Sache aber sicher nicht besser, wenn man Medaillen verschenkt und nicht verkauft, wenn man dies nicht mit ausreichender Aufklärung über den Zweck der Medaille verbindet.
Fällt die Anpreisung der Medaille so aus, dass sie nicht zu Andacht, sondern zu magischen Vorstellungen führt, dann führen sie vom Glauben weg.
Ich kann auch z. B. im Küssen von Statuen, davor Kerzen anzünden etc. kein Erbauungsmittel erkennen sondern sehe darin ebenfalls
Handlungen, die der Magie zuzuordnen sind. Dass Maria scharf auf unnötige Verbrennungsvorgänge ist und sich dadurch zu größeren Anstrengungen in der Fürsprache bei Gott anspornen lässt, ist sicher nicht zu erwarten. Welchen Zweck verfolgt man also damit? Besser wäre es, diesen Unfug nicht so leicht zu machen, indem wenigstens in der Kirche keine Kerzen zum Kaufen vorhanden sind.
Die Kerzen vor Seitenaltären oder vor Mariengrotten dienen ja nicht zur Verschönerung von Gottesdiensten, sie sollen doch häufig nur die Erfüllung der persönlichen Wünsche beschleunigen oder einen Handel abschließen: Man hat für die Wunscherfüllung eine Kerze versprochen, und nach vollbrachter Wunscherfüllung wird der Preis bezahlt. Da fällt mir ein, wie Jesus im Tempel reagierte, als er die Geschäftemacherei beobachtete. Und das, obwohl damals bestimmte materielle Opfer sogar vorgeschrieben waren.

lG Simon

Simon! Um es kurz zu machen! Ich bin selber kein großer Kerzenanzünder. Aber ich glaube, Menschen, die gerne Kerzen anzünden, glauben nicht, daß Maria sich von dem verbrennenden Wachs nährt. Ich glaube, für viele Leute ist es ein Zeichen ihrer Anwesenheit. Wenn sie selbst von dem Bild weggehen, bleibt die Kerze wenigstens noch einige Zeit da.
In manchen Kirchen ist es möglich, seine eigenen Kerzen mitzubringen, anderswo nicht. Das hängt auch damit zusammen, daß in manchen Kirchen nur bestimmte Kerzen erlaubt sind. In einer Kirche, wo ich war, z.B. nur Kerzen, die keinen Ruß verbreiten, des Bildes wegen.
Ich spreche jetzt von der katholischen Seite. In den orthodoxen Kirchen hat das Anzünden von Kerzen vor bestimmten Ikonen und das Küssen derselber eine etwas andere Bedeutung.

[FioreGraz]

Ich kann auch z. B. im Küssen von Statuen, davor Kerzen anzünden etc. kein Erbauungsmittel erkennen sondern sehe darin ebenfalls Handlungen, die der Magie zuzuordnen sind.

Erstmal ist man gut bedient nicht immer von sich auf andere zu schließen, du kannst nicht dein religöses individuelles Verständnis (Gefühl) auf andere projezieren.


Desweiteren nehmen wir an du gehst auf eine längere Reise, deine Liebste / dein Kind gibt dir ein Foto einen Talisman mit. Wenn du das Foto beim zu Bett gehen küsst wird wohl kaum einer davon ausgehen das du ein Verhältnis zu nem Stück Papier hast welches dir des nachts auf wundersame Weise schöne Träume bereitet, oder wenn du den kleinen Teddybären deines Kindes bei dir trägst besteht noch keine übernatürliche magische verbindung zu ihm. Wieso soll also diese vergegenwärtigung die wir bei solch kleinen Akten bereits kennen nicht auch fürs göttliche gelten oder gar verteufelt werden?

Noch viel extremer ist es bei den Orthodoxen hier ist es nicht nur eine Vergegenwärtigung sondern eine Gegenwärtigkeitsetzung, Ikonen sind dort Fenster zum Himmel, das dort dargestellte ist real präsent. Das geschieht aber nicht durch Farbe und Pinselstrich sondern durch den Glauben. Man könnte das auch mit einem Mobiltelefon vergleichen. Jemand der keines kennt wird wahrscheinlich sagen du sprichst in einen quakenden kleinen Kasten und küsst ihn ab. Du solltest also nicht nur von deiner Wahrnehmung ausgehen sondern erstmal sehen was haben andere für eine Wahrnehmung.

LG
Fiore

[Simon]

Erstmal ist man gut bedient nicht immer von sich auf andere zu schließen, du kannst nicht dein religöses individuelles Verständnis (Gefühl) auf andere projezieren.

Ich schließe nicht von mir auf andere, sondern ich mache mir meine Gedanken, wenn ich andere bei ihrem Treiben beobachte, was in manchen Situationen unvermeidbar ist. Wenn sich Orthodoxe in einem Punkt noch seltsamer verhalten (sollen), wird die damit gezeigte Haltung sicher nicht richtiger. Wenn Ikonen für manche Menschen ein Fenster zum Himmel darstellen, verstehe ich, dass es andere gab, die sich zu einem Bildersturm verleiten ließen.
Ich sehe relativ regelmäßig Kirchgänger, die vor einer Mariengrotte gleich neben der Eingangstür der Kirche sich nicht nur bekreuzigen, sondern in Richtung Staue gewandt auch eine Kniebeuge machen. Es mag schon sein, dass sie das aus ihrem Glauben heraus machen, aber Kniebeugen vor einer Statue sind mir suspekt, meine Knie beuge ich nur vor Gott.

Ich möchte aber keineswegs für dich denken. Wenn du das für richtig hältst und regelmäßig an den Füßen einer Heiligenstatue lutschst, kann ich nichts dagegen einwenden, den über Geschmack zu streiten ist wohl sinnlos.

lG Simon

[Petur]

"Maria Miterlöserin: Fünf Kardinäle tragen Petition an Benedikt XVI. heran: Maria soll als MitErlöserin mit Jesus, dem Erlöser; als Mittlerin aller Gnaden mit Jesus,und als Fürsprecherin mit Jesus Christus für die ganze Menschheit verkündet werden"

Quelle :
http://kath.net/detail.php?id=19025

Schande! Ketzer unter den Kardinaelen? Kann man sie überhaupt Christen nennen? ( Halbchristen? Anhaenger einer "marianistischen" Religion?) Sie wissen vielleicht gar nicht, was sie sagen.

[FioreGraz]

Ich schließe nicht von mir auf andere, sondern ich mache mir meine Gedanken, wenn ich andere bei ihrem Treiben beobachte, was in manchen Situationen unvermeidbar ist.

Ach tust du nicht?

aber Kniebeugen vor einer Statue sind mir suspekt

Eine sehr subjektive sichtweise und eher Projektion denn Reflexion.

Wenn Ikonen für manche Menschen ein Fenster zum Himmel darstellen, verstehe ich, dass es andere gab, die sich zu einem Bildersturm verleiten ließen.

Schmeiß deinen Fernseheraus dem Fenster, verbrenn alle Fotos, miste dein Geldtascherl aus, wirf deine Andenken weg, zertrümmere dein Handy denn das alles sind nur mehr oder weniger magische Vergegenwärtigungen und Götzendienst.

Ich möchte aber keineswegs für dich denken.

Schade als katholischer Heiligenzechenlutscher bin ich es nicht gewohnt selbst zu denken.

LG
Fiore

[FioreGraz]

geistliche Mutter der Menschheit; als Miterlöserin mit Jesus, dem Erlöser;als Mittlerin aller Gnaden mit Jesus, dem einen

Hier wird sie Jesus zur Seite gestellt bzw. ihm gleichgestellt ihr käme demnach eine aktive Erlöserrolle zu

und als Fürsprecherin mit Jesus Christus

Das ist jetzt bivalent, wird hier Christus vom Thron gestoßen (eine Palastrevolte von Rom aus?) oder siehe oben.

LG
Fiore

[taddeo]

Sehen wir's doch mal so:

Die wichtigste Aussage, die von Maria in der Bibel überliefert wird, ist "ich bin eine Magd des Herrn". Wenn sie also auch nach ihrer Himmelfahrt sich dieser ihrer Rolle bewußt geblieben ist (wovon ich als Katholik einfach mal ausgehe), dann wird sie sicherlich zu verhindern wissen, daß über sie so ein Mist dogmatisiert wird.

Da habe ich, ehrlich gesagt, grenzenloses Vertrauen in Maria, auch wenn ich kein großartiger Marienverehrer bin.

[Simon]

Ich schließe nicht von mir auf andere, sondern ich mache mir meine Gedanken, wenn ich andere bei ihrem Treiben beobachte, was in manchen Situationen unvermeidbar ist.

Ach tust du nicht?

aber Kniebeugen vor einer Statue sind mir suspekt

Eine sehr subjektive sichtweise und eher Projektion denn Reflexion.

Wenn Ikonen für manche Menschen ein Fenster zum Himmel darstellen, verstehe ich, dass es andere gab, die sich zu einem Bildersturm verleiten ließen.

Schmeiß deinen Fernseheraus dem Fenster, verbrenn alle Fotos, miste dein Geldtascherl aus, wirf deine Andenken weg, zertrümmere dein Handy denn das alles sind nur mehr oder weniger magische Vergegenwärtigungen und Götzendienst.

Ich möchte aber keineswegs für dich denken.

Schade als katholischer Heiligenzechenlutscher bin ich es nicht gewohnt selbst zu denken.

LG
Fiore

Ich bin Katholik, der nicht an Heiligenfiguren lutscht, und glaube, dass dies meine Katholizität nicht verschlechtert.
Aber um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin mir der Wichtigkeit Mariens für die Christen und ihrer Vorbildfunktion für alle, die Jesus nachfolgen wollen, bewusst und verehre sie auch, aber nicht in der selben Form, wie ich Gott verehre.

Ihre Bilder und Statuen kann ich ansprechend findern oder auch nicht (je nach ihrer Gestaltung), aber mehr als ein Erbauungsmittel, welches die Konzentration in einem mediativen Gebet vertiefen kann, sind sie für mich nicht. Wären sie für mich mehr, fielen sie meiner Überzeugung nach unter das Bildverbot, weil sie von Gott wegführten. Maria will uns aber sicher zu Jesus hin führen und nicht weg. Es gilt die Rangordnung einzuhalten: Ganz oben steht Gott, tief darunter mag dann der Mensch Maria folgen, und noch weiter darunter mögen dann andere Heilige kommen, wenn einer glaubt, er müsse diesen Umweg einschlagen, wenn er zu Gott will.

Mit einer Dogmatisierung Marias als Miterlöserin würde man Maria in die Nähe der Gottheit rücken. Wenn das passiert, dann nur als Folge dessen, dass man gegen die Aufforderung von Papst J.P. II. eine überbordende Marienverehrung geduldet hat, bis aus dem katholischen Glauben eine neue Religion entsteht.

p.s.: Warum sollte ich Fernseher, Geld etc. wegwerfen? Götzendienst verrichtet man mit anderen Gegenständen, nämlich mit Bildern und Statuen, die man gleich verehrt, als stünde man einer Gottheit gegenüber.
Fernsehern, Geld und menschlichen Bildnissen verweigere ich aber die Anbetung, die ich meinem Gott schulde.

lG Simon

[FioreGraz]

Ich bin mir der Wichtigkeit Mariens für die Christen und ihrer Vorbildfunktion für alle, die Jesus nachfolgen wollen, bewusst und verehre sie auch, aber nicht in der selben Form, wie ich Gott verehre.

Gott gebührt auch Anbetung Heiligen nur Verehrung.

Ihre Bilder und Statuen kann ich ansprechend findern oder auch nicht (je nach ihrer Gestaltung), aber mehr als ein Erbauungsmittel, welches die Konzentration in einem mediativen Gebet vertiefen kann, sind sie für mich nicht.

Du als Erbauungsmittel andere sehen das als Kontaktmöglichkeiten zu anderen Mitgliedern der Kirche die bereits bei Gott sind. Was dir Individuell nichts gibt ist anderen eine Stütze.

Wären sie für mich mehr, fielen sie meiner Überzeugung nach unter das Bildverbot, weil sie von Gott wegführten. Maria will uns aber sicher zu Jesus hin führen und nicht weg. Es gilt die Rangordnung einzuhalten: Ganz oben steht Gott, tief darunter mag dann der Mensch Maria folgen, und noch weiter darunter mögen dann andere Heilige kommen, wenn einer glaubt, er müsse diesen Umweg einschlagen, wenn er zu Gott will.

Es ist kein "Umweg" zu Gott oder Anbetung, die Heiligen und Maria sind lebendige Teile der Kirche Christi, in diesem Sinne bitten wir sie um Fürsprache, so wie im NT selbst Paulus die Gemeinde um Fürsprache bei Gott gebeten hat. Geht er da Umwege? Götzendienst an Lebenden?

Warum sollte ich Fernseher, Geld etc. wegwerfen? Götzendienst verrichtet man mit anderen Gegenständen, nämlich mit Bildern und Statuen, die man gleich verehrt, als stünde man einer Gottheit gegenüber.
Fernsehern, Geld und menschlichen Bildnissen verweigere ich aber die Anbetung, die ich meinem Gott schulde.

Wieso mit Fernsehr und Fotos und Andenken setzt du genauso wie bei Heiligenbildern oder erbaulichen Bilder mit biblischen Szenen das Geschehen oder die Person gegenwärtig. Und der Kuß eines Fotos des oder der Angebeteten ist dann genauso Götzendienst wie der Zechnlutscher beim heiligen Antonius.

Es ist keine anbetung sondern Verehrung und Bitte um Fürsprache. Genauso als wenn du ein dir hochgeschätzten Gemeindemitglied um Fürsprache bittest oder gar den Papst. Du wirst auch zum Papst nicht hinlaufen "ey alter leier für mich mal was vorm Altar runter", sondern du wirst dich je nach sozialer oder moralischer Stellung derjenigen Person respektvoll nähern und dein Anliegen vortragen. Komischerweise ist der Mensch zwar bereit jedem lebenden die entsprechende Ehrerbietung zu zeigen, jenen die aber bereits bei Gott sind verweigert man diese. Warum?

LG
Fiore

[Maya]

... Das ist jetzt bivalent, wird hier Christus vom Thron gestoßen (eine Palastrevolte von Rom aus?) oder siehe oben. ...

muß der dann im himmel wirklich vom thron herabsteigen und maria drauf? - das türfen die dann auf keinen fall tun.

ef

[Clemens]

am 9.9.2006:

Und als nächstes zauberst du den Amsterdamer Grachtendämon aus dem Ärmel, oder wie? – Von dieser Häresie
auch noch zu behaupten, die Kirche glaube das, ist schon ein starkes
Stück.

Ich habe bei Google recherchiert, wer der Grachtendämon ist und fand nur Zitate aus dem Kreuzgang, bzw. von Dir, Robert, im Kreuz.net.

Kannst Du mir Ahnungslosem das mal kurz erläutern?

Danke,
Clemens

[Linus]

am 9.9.2006:

Und als nächstes zauberst du den Amsterdamer Grachtendämon aus dem Ärmel, oder wie? – Von dieser Häresie
auch noch zu behaupten, die Kirche glaube das, ist schon ein starkes
Stück.

Ich habe bei Google recherchiert, wer der Grachtendämon ist und fand nur Zitate aus dem Kreuzgang, bzw. von Dir, Robert, im Kreuz.net.

Kannst Du mir Ahnungslosem das mal kurz erläutern?

Danke,
Clemens

Grachtendämon: die "Erscheinungen" der Ida Peerdeman in Amsterdam in den 1950 die ein nettes marienplagiat zum vorschein brachte, welches sich "Frau aller Vöker" nennt.

[cantus planus]

Grachtendämon: die "Erscheinungen" der Ida Peerdeman in Amsterdam in den 1950 die ein nettes marienplagiat zum vorschein brachte, welches sich "Frau aller Vöker" nennt.

Und hier eine Homepage zu besagter Erscheinung.

[Ecce Homo]

EINE Homepage? Das ist doch DIE Homepage darüber... ich wüsste jetzt nicht, dass es da noch was anderes in der Richtung gibt...

[cantus planus]

EINE Homepage? Das ist doch DIE Homepage darüber... ich wüsste jetzt nicht, dass es da noch was anderes in der Richtung gibt...

Doch. Die Homepage der Glaubenskongregation - mit der Stellungnahme zu dieser Erscheinung und der Umformulierung des Gebets.

Letzteres ein sehr befremdlicher Vorgang übrigens. Entweder war die Erscheinung falsch, und damit die Approbation - oder die Frau aller Völker "die einst Maria war" hat bei ihrer Erscheinung etwas falsches gesagt, was die Erscheinung fragwürdig macht. Fazit: beim Grachtendämon, wie Robert so schön sagt, ist große Vorsicht geboten.

In einer meiner Dienstkirchen tauchen ständig immer wieder die Gebetsblättchen mit dem Originaltext ("die einst Maria war") auf, und verweisen - hier also bewusst irreführend - auf die kirchliche Anerkennung.

[Ecce Homo]

EINE Homepage? Das ist doch DIE Homepage darüber... ich wüsste jetzt nicht, dass es da noch was anderes in der Richtung gibt...

Doch. Die Homepage der Glaubenskongregation - mit der Stellungnahme zu dieser Erscheinung und der Umformulierung des Gebets.

Ja schon, aber ich meinte von DENEN, nicht von UNS---

Letzteres ein sehr befremdlicher Vorgang übrigens. Entweder war die Erscheinung falsch, und damit die Approbation - oder die Frau aller Völker "die einst Maria war" hat bei ihrer Erscheinung etwas falsches gesagt, was die Erscheinung fragwürdig macht. Fazit: beim Grachtendämon, wie Robert so schön sagt, ist große Vorsicht geboten.

In jedem Fall sollte jeder sich gründlich informieren und nicht dem Trend nachrennen, Sachen unreflektiert zu übernehmen.

In einer meiner Dienstkirchen tauchen ständig immer wieder die Gebetsblättchen mit dem Originaltext ("die einst Maria war") auf, und verweisen - hier also bewusst irreführend - auf die kirchliche Anerkennung.

Kann ich bestätigen - wobei ich da glaube, dass es auch daran liegt, dass viele Leute diese Bildchen in Masssssssen schon vor der Änderung gekauft haben und diese jetzt darum nach wie vor verteilen... und die, die es kriegen, wer weiß da schon von der Änderung?

[FioreGraz]

am 9.9.2006:

Und als nächstes zauberst du den Amsterdamer Grachtendämon aus dem Ärmel, oder wie? – Von dieser Häresie
auch noch zu behaupten, die Kirche glaube das, ist schon ein starkes
Stück.

Ich habe bei Google recherchiert, wer der Grachtendämon ist und fand nur Zitate aus dem Kreuzgang, bzw. von Dir, Robert, im Kreuz.net.

Kannst Du mir Ahnungslosem das mal kurz erläutern?

Danke,
Clemens

Du kannst sie auch Wassernixe, Fischvergiftung, Idas manifestierte Kanonenofenvision etc. nennen.

LG
Fiore

[Esperanto]

am 9.9.2006:

Und als nächstes zauberst du den Amsterdamer Grachtendämon aus dem Ärmel, oder wie? – Von dieser Häresie
auch noch zu behaupten, die Kirche glaube das, ist schon ein starkes
Stück.

Ich habe bei Google recherchiert, wer der Grachtendämon ist und fand nur Zitate aus dem Kreuzgang, bzw. von Dir, Robert, im Kreuz.net.

Kannst Du mir Ahnungslosem das mal kurz erläutern?

Danke,
Clemens

Also entweder hat Maria dieses Dogma wirklich für sich verlangt (oder sie tut nur so, da in Wahrheit Gottvater will, dass Maria als neue Eva und Opfererin ihres göttlichen Sohnes auf Golgotha noch angesehener wird), oder die Ida Peerdeman hat sich das alles (wohl auch unbewusst) ausgedacht, in frommen Schriften aufgeschnappt usw., oder es war wirklich ein Dämon oder wohl der Teufel höchstpersönlich, der da in den Grachten Achterdams erschienen ist, um das Erlösungswerk Jesu Christi zu schmälern!
Ich weiß es leider auch nicht, bin ratlos. Aber warten wir mal ab, ich denke, es wird sich in den nächsten Jahren und Jahrzehnten herausstellen, was es mit diesen ganzen Marienerscheinungen auf sich hat!

[Esperanto]

EINE Homepage? Das ist doch DIE Homepage darüber... ich wüsste jetzt nicht, dass es da noch was anderes in der Richtung gibt...

Doch. Die Homepage der Glaubenskongregation - mit der Stellungnahme zu dieser Erscheinung und der Umformulierung des Gebets.

Letzteres ein sehr befremdlicher Vorgang übrigens. Entweder war die Erscheinung falsch, und damit die Approbation - oder die Frau aller Völker "die einst Maria war" hat bei ihrer Erscheinung etwas falsches gesagt, was die Erscheinung fragwürdig macht. Fazit: beim Grachtendämon, wie Robert so schön sagt, ist große Vorsicht geboten.

In einer meiner Dienstkirchen tauchen ständig immer wieder die Gebetsblättchen mit dem Originaltext ("die einst Maria war") auf, und verweisen - hier also bewusst irreführend - auf die kirchliche Anerkennung.

Obwohl ich mit dem "die einst Maria war" noch die geringsten Probleme habe: die Peerdemanianer erklären das ja durchaus nachvollziehbar in dem Sinne, dass Maria UNTER DEM KREUZ zur Frau aller Völker, zur neuen Eva wurde, die da ihren Sohn geopfert hat auf Golgotha. Die Rolle Mariens vor Golgotha war eben eine andere als nach Golgotha!

[Esperanto]

"Maria Miterlöserin: Fünf Kardinäle tragen Petition an Benedikt XVI. heran: Maria soll als MitErlöserin mit Jesus, dem Erlöser; als Mittlerin aller Gnaden mit Jesus,und als Fürsprecherin mit Jesus Christus für die ganze Menschheit verkündet werden"

Quelle :
http://kath.net/detail.php?id=19025

Schande! Ketzer unter den Kardinaelen? Kann man sie überhaupt Christen nennen? ( Halbchristen? Anhaenger einer "marianistischen" Religion?) Sie wissen vielleicht gar nicht, was sie sagen.

Es dürften wohl in aller Regel besonders marienfromme Kardinäle sein, die das fordern. Wenn man aber mal ein bisschen googelt, merkt man, dass sie den Begriff "Miterlöserin" nicht als "Erlöserin" auffassen, sondern als "Beihelferin bei der Erlösung", und das ist ja durchaus korrekt (ja wer hat denn den Erlöser geboren, aufgezogen, genährt, überhaupt erst auf die Welt gebracht?). Aber diesen Leuten geht es hauptsächlich um das mystische Leiden der Gottesmutter unter dem Kreuz - sicherlich wahrlich schlimmste Seelenqualen, wenn eine Mutter ihren Sohn sterben sieht - und da hatte Maria am Erlösungsleiden ihres Sohnes direkten Anteil, nicht?
Aber in der Bibel steht, es gebe nur einen Erlöser: Jesus Christus, und daran kann man eben nicht vorbei.

[anneke6]

Mariens seelische Anteilnahme am Leiden Jesu kann wohl vorausgesetzt werden. Aber Mit-Leid ist in erster Linie emotionale Sache. In der Mystik kann es möglicherweise auch als eine seelische Verbindung aufgefaßt werden, aber es hat keine erlösende Wirkung.
Daß Maria Jesus ausgetragen, in Windeln gewicket, genährt usw hat, zeigt sie als die Magd des Herrn.
Es gibt tatsächlich nur einen Erlöser.
Und selbst wenn ein Dogma von einer "Miterlöserschaft Mariens", nur im obigen Sinne verstanden, verkündet würde, wieso sollte davon der Frieden abhängen? Ich vermute mal, das würde vor allem Streit und Zerwürfnis bringen.
Der wahre Frieden wird erst eintreten, wenn Christus wiederkommt.

[Ecce Homo]

Obwohl ich mit dem "die einst Maria war" noch die geringsten Probleme habe: die Peerdemanianer erklären das ja durchaus nachvollziehbar in dem Sinne, dass Maria UNTER DEM KREUZ zur Frau aller Völker, zur neuen Eva wurde, die da ihren Sohn geopfert hat auf Golgotha. Die Rolle Mariens vor Golgotha war eben eine andere als nach Golgotha!

Aber verdeckt das Kreuz und eigentlich IHN, der daran hängt:

Sorry, aber wenn man die Strahlen aus den Hängen ernst nimmt, könnte man meinen, dass seien die Löcher gewesen, wo Jesus die Nägel hatte - wann die Geschlechtsumwandlung war, weiß ich dann nicht...

aber UNTER dem Kreuz steht sie definitiv nicht - sondern wirklich VOR dem Kreuz.
Das hier wäre UNTER dem Kreuz:

[FioreGraz]

Das Problem zwischen den bisherigen Mariendogmen und diesem neuen ist, die bisherigen waren immer Christuszentriert und auf das Heilswirken Gottes ausgerichtet

Maria Gottesgebärerin - die entfaltung das Gott tatsächlich Mensch wurde das MAria kein Fleischbündel geboren hat sondern wahrhaft Gott und Mensch. Es behandelt die Menschwerdung Gottes. Hier liegt der Fokus nicht auf Maria.

Jungfrauengeburt - Das Christus wahrhaft gezeugt wurde und nicht einen Menschenvater hatte, adoptiert wurde oder gott nur Wohnung in ihm nahnm. Ebenfalls die Menschwerdung die volkommen Gottes.

Die immerwährende Jungfrau - Die völlige hingabe an gott auf das Heilsgeschehen. Die Gottesliebe endet nicht.

Maria immaculata - Gott erlöst, wir können uns nicht erlösen, er bricht die Fesseln der Erbsünde, er heiligt, er rettet.

Maria assumpta - Maria ist das vollkomene Beispiel des Heilsplanes gottes, von der Abwaschung der Erbsünde bis zu ihrer Himmelsaufnahme. In ihr spiegelt sich unser Schicksal, wird der Heilsplan Gottes nicht nur in der Schrift verkündet sondern tritt in unserer Welt real hinein. An ihr wird gezeigt wie der Heilsplan Gottes abläuft.

Aber wie sieht das nun mit Maria Miterlöserin aus? Dieses ist nur Mariazentriert, ja es wiederspräche sogar im Endefeckt den Mariendogmen, da ohne lange theologische Erklärung impliziert wird MAria hätte eine mehr oder weniger aktive Erlöserrolle. Sie impliziert eine Heilsnotwendigkeit Marias, das ist pure Häresie. Wenn ich eines der anderen Dogmen insbesondere die "altkirchlichen" negiere so hängen diese direkt von christlichen Zentralwahrheiten ab. wenn ich die Miterlöserin negiere, was leugne ich dann für eine Grundwahrheit, bzw. von welcher Zentralwahrheit hängt dieses Dogma direkt ab oder ist mit ihm verbunden.

Nein dieses Dogma ist rein Maria zentriert, der Focus liegt auf ihr, zwingt sie zur Deus ex. Denn Maria ist nicht heilsnotwendig, ich muß Maria nicht um Fürsprache bitten. Mit diesem dogma stellt man aber MAria als Heilsnotwendig hin, die bitte um Fürsprache die Verehrung an sie wird quasie Pflicht, sie wird zur deus ex.

Lg
Fiore

[ad_hoc]

Mit diesem dogma stellt man aber MAria als Heilsnotwendig hin, die bitte um Fürsprache die Verehrung an sie wird quasie Pflicht, sie wird zur deus ex.

Nur eine Annahme, und keinesfalls eine richtige.

Gruß, ad_hoc

[FioreGraz]

Nur eine Annahme, und keinesfalls eine richtige.

Wieso als Miterlösering, wird sie somit auch zur Mitentscheiderin, neben dem Buam muß dann auch die Mutter ihren Sanktus geben.

LG
Fiore