Johannes Calvin - Vom Abendmahl des Herrn

[Marcus]

Über Calvins tatsächliches Abendmahlsverständnis kann man sich
hier informieren.

[Stephen Dedalus]

Ich hatte Calvins Abendmahlsverständnis aus seinem Abendmahlstraktat bereits in einem anderen Strang hier zusammengefaßt:

Ich habe am Wochenende Calvins Kleinen Abendmahlstraktat von 1541 gelesen. Dabei hat sich ein Verdacht bestätigt, den ich schon zuvor hatte. In meinen Augen ist die Darstellung der Abendmahlstheologie Calvins zu sehr von der römisch-katholischen und lutherischen Polemik bestimmt, die sich darauf versteift, was Calvin im Abendmahl nicht lehrt. Dabei werden die positiven Aussagen Calvins zur Eucharistie nicht genügend gewürdigt.

Ich würde sie wie folgt zusammenfassen:

1. Das Abendmahl ist ein Mysterium
2. Das Abendmahl ist Teilhabe am himmlischen Geschehen der Darbringung des (einmaligen) Opfers Christi. Daher ist für Calvin der Aufruf "Erhebet die Herzen" essentiell wichtig für die Feier.
3. Auch wenn Christus dem Leib nach räumlich im Himmel ist, spielt doch diese Distanz zum Geschehen auf der Erde keine Rolle. Das starke "Band des Geistes" überwindet alle Distanz und macht das himmlische Geschehen für uns gegenwärtig.
4. Christus ist die Ursache und Wirklichkeit des Abendmahls
5. In Brot und Wein empfangen wir nicht nur äußere Zeichen, sondern zugleich auch deren "substance", i.e. die "Wirklichkeit" des Leibes und Blutes Christi. Brot und Wein sind keine toten Zeichen.
6. Der Empfang des Sakramentes gibt Anteil an Christi Leib und Blut und damit an allen Gnaden und Früchten seines Leidens und Sterbens. Die Voraussetzung dafür ist der Glaube.
7. Die Zeichen von Brot und Wein und die in ihnen dargebotene Wirklichkeit können nicht voneinander getrennt werden.
8. Die Zeichen von Brot und Wein und die in ihnen dargebotene Wirklichkeit dürfen nicht miteinander vermischt werden.
9. Die römische Lehre einer "Wesensverwandlung" (Transsubstantiation) ist abzulehnen, da in ihnen eine solche Vermischung stattfindet. Wenn das Zeichen (Brot) in die Wirklichkeit (Leib Christi) verwandelt wird, hört es auf, Zeichen zu sein. Dies widerspricht aber der Lehre der Schrift und der Heiligen Väter.

In meinen Augen bewegt sich dieses Verständnis der Eucharistie durchaus in den Grenzen dessen, was die katholische Kirche immer geglaubt hat (vorausgesetzt natürlich, man akzeptiert, daß die TSL als späte römische Sonderentwicklung einzustufen ist, was ich aber tue).

Diskussion?

LG
SD

[Lutheraner]

Über Calvins tatsächliches Abendmahlsverständnis kann man sich
hier informieren.

Danke! Das entspricht m.E. weitgehend den Formulierungen im Heidelberger Katechismus und dem Zweiten Helvetischen Katechismus.
Weisst du von wann dieser Text ist?

In der Diskussion mit reformierten Glaubensgeschwistern finde ich es aber allein ausschlaggebend zu fragen, was sie jetzt und heute glauben und nicht was Calvin für eine Auffassung hatte.

[Stephen Dedalus]

In der Diskussion mit reformierten Glaubensgeschwistern finde ich es aber allein ausschlaggebend zu fragen, was sie jetzt und heute glauben und nicht was Calvin für eine Auffassung hatte.

Siehst Du das umgekehrt für die Lutheraner genauso?

[Lutheraner]

In der Diskussion mit reformierten Glaubensgeschwistern finde ich es aber allein ausschlaggebend zu fragen, was sie jetzt und heute glauben und nicht was Calvin für eine Auffassung hatte.

Siehst Du das umgekehrt für die Lutheraner genauso?

Scherzkeks, natürlich gilt das für jeden.

[Marcus]

Über Calvins tatsächliches Abendmahlsverständnis kann man sich
hier informieren.

Weisst du von wann dieser Text ist?

Leider nein.

[Stephen Dedalus]

In der Diskussion mit reformierten Glaubensgeschwistern finde ich es aber allein ausschlaggebend zu fragen, was sie jetzt und heute glauben und nicht was Calvin für eine Auffassung hatte.

Siehst Du das umgekehrt für die Lutheraner genauso?

Scherzkeks, natürlich gilt das für jeden.

Nun, ich frage nicht aus scherzhafter Laune. Denn in Diskussionen mit Lutheranern mache ich häufig die Erfahrung, daß man sich je nach Lust und Laune auf unterschiedliche Dinge beruft. Zu nennen wären im wesentlichen drei Grundlagen:

1. Praxis und Glaube der heutigen lutherischen Kirchen
2. Die lutherischen Bekenntnisschriften der Reformationszeit
3. Luthers Schriften

Je nach persönlicher Positionierung bekommt man ganz unterschiedliche Antworten auf seine Fragen. Untereinander ist man sich auch nicht einig. Dann werfen die heutigen konservativen Lutheraner den Landeskirchen vor, vom wahren Glauben abgewichen zu sein und nicht mehr den echten lutherischen Glauben zu vertreten. Oder man beruft sich darauf, daß für Lutheraner nur die Bekenntnisschriften gültig seien, nicht aber Luthers Schriften. Oder man beruft sich in anderen Fragen auf die Praxis und Aussagen Luthers, der dann nun doch den "wahren" lutherischen Glauben verteten habe (wir hatten das hier schon am Beispiel der Wolferinus-Briefe). Da kann man dann schon ein wenig verwirrt sein...

[Stephen Dedalus]

Über Calvins tatsächliches Abendmahlsverständnis kann man sich
hier informieren.

Weisst du von wann dieser Text ist?

Leider nein.

Ich glaube, er ist von 1560.

[Lutheraner]

Nun, ich frage nicht aus scherzhafter Laune. Denn in Diskussionen mit Lutheranern mache ich häufig die Erfahrung, daß man sich je nach Lust und Laune auf unterschiedliche Dinge beruft. Zu nennen wären im wesentlichen drei Grundlagen:

1. Praxis und Glaube der heutigen lutherischen Kirchen
2. Die lutherischen Bekenntnisschriften der Reformationszeit
3. Luthers Schriften

Es ist immer nur Punkt 1) relevant. Dieser kann natürlich mit den Punkten 2) und/oder 3) begründet werden.

[Stephen Dedalus]

Es ist immer nur Punkt 1) relevant. Dieser kann natürlich mit den Punkten 2) und/oder 3) begründet werden.

... sagst Du als Landeskirchler. Von der SELK höre ich schon andere Töne.

[Lutheraner]

Es ist immer nur Punkt 1) relevant. Dieser kann natürlich mit den Punkten 2) und/oder 3) begründet werden.

... sagst Du als Landeskirchler. Von der SELK höre ich schon andere Töne.

Was du so alles hörst

[Stephen Dedalus]

Was du so alles hörst

Tja, man kommt eben rum...

[Marcus]

Nun, ich frage nicht aus scherzhafter Laune. Denn in Diskussionen mit Lutheranern mache ich häufig die Erfahrung, daß man sich je nach Lust und Laune auf unterschiedliche Dinge beruft. Zu nennen wären im wesentlichen drei Grundlagen:

1. Praxis und Glaube der heutigen lutherischen Kirchen
2. Die lutherischen Bekenntnisschriften der Reformationszeit
3. Luthers Schriften

Je nach persönlicher Positionierung bekommt man ganz unterschiedliche Antworten auf seine Fragen. Untereinander ist man sich auch nicht einig. Dann werfen die heutigen konservativen Lutheraner den Landeskirchen vor, vom wahren Glauben abgewichen zu sein und nicht mehr den echten lutherischen Glauben zu vertreten. Oder man beruft sich darauf, daß für Lutheraner nur die Bekenntnisschriften gültig seien, nicht aber Luthers Schriften. Oder man beruft sich in anderen Fragen auf die Praxis und Aussagen Luthers, der dann nun doch den "wahren" lutherischen Glauben verteten habe (wir hatten das hier schon am Beispiel der Wolferinus-Briefe). Da kann man dann schon ein wenig verwirrt sein...

Rechte lutherische Lehre ist es, dass die Heilige Schrift, also Altes und Neues Testament, das unfehlbare Wort Gottes ist und alle Lehren und Lehrer nach ihr beurteilt werden müssen. Sie normiert somit die Norm. Die Bekenntnisschriften werden als einzigste gültige und verbindliche Auslegung der Heiligen Schrift akzeptiert, weil sie dem Wort Gottes entsprechen. Das geht so bereits aus der Konkordienformel hervor. Daher wird sich jeder Bekenntnislutheraner auch dem Wort Gottes und den Bekenntnisschriften der lutherischen Kirche unterordnen und alle Lehren auf die Vereinbarkeit zur Schrift und zum Bekenntnis hin überprüfen. Folglich sind nach der Grundordnung der SELK auch sämtliche Synodenbeschlüsse nichtig, welche Bibel und Bekenntnis widersprechen.

Die Auffassung Luthers zur Realpräsenz Christi im Altarsakrament, welche Diestelmann anhand der Wolferinusbriefe darlegt, widerspricht weder der Schrift noch dem Bekenntnis. Da es hierüber viele Streitereien im Luthertum gab und gibt, empfiehlt es sich durchaus, darauf zurückzugreifen, was Luther dazu lehrte.