Maria - Miterlöserin?

[Robert Ketelhohn]

Liebe Mitdiskutanten,

ich weiß nicht ob das hier bereits diskutiert wurde. Wieweit seht ihr die angeblichen Botschaften von Fatima als Wegbereiter des Dogmas?

Im zweiten Geheimnis heißt es (zitiert nach Wikipedia): […]

Von den phantasievollen Überspanntheiten der späten Schwester Lucia führen trübe Kanäle in alle möglichen Tümpel.

Unterscheidest Du zwischen den ersten Berichten der Kinder aus Fatima und den späteren Berichten von Sr. Lucia? Würde mich interessieren.

Ja, unbedingt.

[Robert Ketelhohn]

Folgenden Unsinn hat Esperanto geschrieben:

Also 12 Jahre (noch dazu einigermaßen kirchenfreundlicher!) Nationalsozialismus waren nun wirklich ein Klacks gegen den schrecklichen, 70 Jahre währenden antireligiösen Terror im Ostblock!
Klar ist Fátima pro-faschistisch - im iberischen Faschismus hat die Kirche ja praktisch mitregiert!

[…] Dein Geschichtsverständnis ist außerordentlich ergänzungsbedürftig. Du weißt nichts! absolut gar nichts!
Weder über die Ereignisse in Portugal, beginnend unmittelbar vor dem Übergang vom 19. ins 20. Jhrh., noch über die unsagbar traurigen politischen Ereignisse zu dieser Zeit in Portugal, und Du weißt ebenfalls nichts über das Entstehen des als faschistisch beschriebenenen Widerstands des General Franco gegen die spanischen Kommunisten, die zu Beginn der Initiativen des Caudillo bereits hunderttausende von Christen umgebracht hatten, die christliche Frauen und Nonnen rudelweise vergewaltigten und töteten, die Kirchen und kirchliche Einrichtungen zerstörten und im Begriff waren, eine Schreckensherrschaft nach stalinistischem Vorbild in Spanien aufzubauen. Genau das also, was bereits früher in Portugal Programm war […]

Jaja, ich weiß das ja alles und halte deshalb natürlich auch zu Fátima und den Faschisten. Diese sind 100x besser als die Kommunisten, zumindest für die Kirche.

1. Das gehört nicht zum Thema und sollte deshalb hier nicht weiter diskutiert werden.
2. Weil’s zu abwegig ist, muß aber doch kurz widersprochen sein.
3. Von „einigermaßen kirchenfreundlichem Nationalsozialismus“ zu reden ist historiographischer Bockmist und ein Hohn auf die Märtyrer bereits des Jahres 1934, von den späteren gar nicht zu reden. Bitte lerne »Mit brennender Sorge« auswendig, Uwe.
4. Der »antireligiöse Terror« währte »im Ostblock« keineswegs »70 Jahre«. Insbesondere der „späte Stalin“ verhielt sich bei aller Unberechenbarkeit doch relativ kirchenfreundlich, in schroffem Gegensatz freilich zu seiner früheren Zeit und Lenins „Rotem Terror“. Erst Chruschtschow zog dann die antikirchlichen Unterdrückungsschrauben wieder an, unter den Nachfolgern lockerten sie die durch Routine allmählich. Von „Terror“ kann man da kaum mehr reden.
5. Der Faschismus ist ein italienisches Phänomen, dem deutschen Nationalsozialismus und ähnlichen Bewegungen anderwärts durchaus verwandt. Die Ausdehnung des Faschismusbegriffs aber auf historisch andere Erscheinungen ist ein Instrument des politischen Kampfes, das der Sache auch nicht annähernd gerecht wird. Franco und Salazar haben, wie auch Dollfuß, Horthy oder Tiso, nichts mit den faschistischen oder nationalsozialistischen Bewegungen jener Zeit gemein, wie sie z. B. durch Mussolini, Hitler und Pavelić in deren jeweiligen Ländern an die Macht gelangten. In der Slowakei etwa oder in Ungarn waren die nazistischen Bewegungen stark und hatten staatliche und Parteistrukturen unterwandert, blieben jedoch zu Machtergreifung zu schwach und hielten den Konservativen nur dank deutscher Protektion die Waage. In Spanien dagegen waren sie von vornherein so schwach, daß Franco sie sozusagen köpfen konnte und aufsaugen, indem er den Mitgliedern eine Spielwiese zum Exerzieren bot.

[Linus]

Den Piusbrüdern, die Katholisch-Reformierte-Kirche müsste man sich auch ansehen - ebenso wie die (John hör auf zu jubeln:) Altkatholiken...

Die Piusbrüder haben sogar ihr argentinisches Seminar "Nuestra Senora Corredentora" genannt.

Die Lienzer Piusbruderkapelle heißt auch so - danke fürs erinnern. Fiele also auch weg...

[John Grantham]

Liebe Mitdiskutanten,

ich weiß nicht ob das hier bereits diskutiert wurde. Wieweit seht ihr die angeblichen Botschaften von Fatima als Wegbereiter des Dogmas?

Gar nicht.
Das klingt wie die klassische protestantische Argumentation gegen das Ave Maria, daß es nutzlos sei, um die Fürsprache Mariens in der Todesstunde zu beten, weil nur Christus einen erlösen könne.

Für mich stellt sich die Frage, wieso Fürsprache durch Maria überhaupt notwendig ist, denn Christus ist bereits unser Mittler.

Als aber die Güte und Menschenliebe Gottes, unseres Retters, erschien, hat er uns gerettet - nicht weil wir Werke vollbracht hätten, die uns gerecht machen können, sondern aufgrund seines Erbarmens - durch das Bad der Wiedergeburt und der Erneuerung im Heiligen Geist. Ihn hat er in reichem Maß über uns ausgegossen durch Jesus Christus, unseren Retter, damit wir durch seine Gnade gerecht gemacht werden und das ewige Leben erben, das wir erhoffen.

Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer Kuh die Unreinen, die damit besprengt werden, so heiligt, dass sie leiblich rein werden, wie viel mehr wird das Blut Christi, der sich selbst kraft ewigen Geistes Gott als makelloses Opfer dargebracht hat, unser Gewissen von toten Werken reinigen, damit wir dem lebendigen Gott dienen. Und darum ist er der Mittler eines neuen Bundes; sein Tod hat die Erlösung von den im ersten Bund begangenen Übertretungen bewirkt, damit die Berufenen das verheißene ewige Erbe erhalten.

Daß man um Fürsprache oder Fürbitte bei Heiligen, gar von der Gottesmutter Maria, bitten muß, finde ich im Neuen Testament nirgendwo. Daß man die ewige Jungfrau Maria verehren soll, steht für mich außer Frage -- aber wozu Fürbitte? Wir haben doch Jesus Christus selbst.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Die Ausdehnung des Faschismusbegriffs aber auf historisch andere Erscheinungen ist ein Instrument des politischen Kampfes, das der Sache auch nicht annähernd gerecht wird. Franco und Salazar haben, wie auch Dollfuß, Horthy oder Tiso, nichts mit den faschistischen oder nationalsozialistischen Bewegungen jener Zeit gemein, wie sie z. B. durch Mussolini, Hitler und Pavelić in deren jeweiligen Ländern an die Macht gelangten.

Dies halte ich für ein historisches Fehlurteil. Es ist offensichtlich, daß die faschistischen Regimes in Italien und Deutschland und andere, ebenso antidemokratische und tw. nationalistische Regimes unter Dollfuß, Franco, Horthy oder Pilsudski Teil einer parallelen historischen Entwicklung waren, die in den europäischen Ländern eine jeweils eigene Form annahm. Trotz deutlicher Unterschiede zum Nationalsozialismus zeigen die meisten dieser Regimes klare faschistoide Züge. (So konnte sich in Polen eben Pilsudski mit seinem Sanacja-Regime durchsetzen und eben nicht Dmowski mit einer wesentlich stärker "völkisch" geprägten Ideologie). Die Parallelen sind zu offensichtlich, um zu behaupten, diese Bewegungen hätten "nichts miteinander gemein". Ebenso falsch ist es jedoch, sie einfach als "faschistisch" zu bezeichnen.

[Raimund J.]

[
Für mich stellt sich die Frage, wieso Fürsprache durch Maria überhaupt notwendig ist, denn Christus ist bereits unser Mittler.

Die Anerkennung der wahren Mittlerschaft Christi wird dadurch ja keineswegs beeinträchtigt.

So wie es gut und nützlich ist auch für einander zu beten, so ist es mit Sicherheit gut und nützlich auch die Gemeinschaft der Heiligen mit einzubeziehen.

[Ecce Homo]

Interessant:

Kath.net schrieb gestern was dazu und bezieht sich auch denErzbischof von Ranchi und früheren Präsidenten der Bischofskonferenz:

Dogma von 'Maria Miterlöserin' hilfreich für interreligiösen Dialog

[...]

Eine solche Erklärung würde es Nicht-Katholiken leichter machen, die Muttergottes zu verstehen, meinte der Erzbischof von Ranchi und frühere Präsident der Bischofskonferenz, wie Zenit berichtet.

Toppo ist einer jener fünf Kardinäle, die Papst Benedikt XVI. darum bitten, ein fünftes marianisches Dogma einzuführen, das Maria als „Miterlöserin“ verkündet. Aus vielen Ländern gebe es Briefe und Unterstützungserklärungen, teilte der Kardinal mit.

„Viele Briefe sprechen davon, dass das Dogma dringend nötig ist und ebenso eine größtmögliche Fürsprache Mariens für die schwierige Situation, in der sich unsere Welt heute befindet“, erzählte er. [...]s

[sofaklecks]

Sehr Verehrter,

dass man die Heiligen um Fürsprache bitten MUSS, hat doch wohl niemand behauptet.

Wenn du allerdings ein Indiz dafür suchst, dass es richtig ist, dann empfehle ich dir mal einen heimlichen Besuch in einer Wallfahrtskirche. Betrachte die Ex-Voto Bilder und dann reden wir nochmal drüber.

(War das nicht ein Englishman, der das mit den Dingen zwischen Himmel und Erde sagen lässt, von denen es mehr gebe, als die Schulweisheit versteht?).

sofaklecks

[John Grantham]

Für mich stellt sich die Frage, wieso Fürsprache durch Maria überhaupt notwendig ist, denn Christus ist bereits unser Mittler.

Die Anerkennung der wahren Mittlerschaft Christi wird dadurch ja keineswegs beeinträchtigt.

So wie es gut und nützlich ist auch für einander zu beten, so ist es mit Sicherheit gut und nützlich auch die Gemeinschaft der Heiligen mit einzubeziehen.

OK, sollte ich das auch akzeptieren, gibt's immer noch die Frage, wieso Maria auf einmal "Miterlöserin" sei.

Ich sehe das auch nicht direkt als "Beeinträchtigung", sondern Verwässerung: Alles, was ich zwischen Christus und meiner Person stelle, ist in Frage zu stellen.

Der Unterschied zum Gebet in der Gemeinde besteht dadrin, daß die Gemeinde bzw. die Kirche der mystische Leib Christi ist, die Gott geschloßen anbetet. Vielleicht kommt es wie Haarespalterei vor, aber für mich ist der Unterschied "bete mit uns" und "bete für uns" enorm.

Cheers,

John

[John Grantham]

Sehr Verehrter,

dass man die Heiligen um Fürsprache bitten MUSS, hat doch wohl niemand behauptet.

Jein. Angenommen, der Versuch, Maria als Co-Redemptrix dogmatisch festzulegen, würde das schwer andeuten, wenn nicht sogar dazu verpflichten. Eine Praxis, die für mich jetzt schon fraglich ist*, wird dann auf die höchste Ebene gehoben.

Dein Beispiel mit Wallfahrt ist für mich nicht schlüßig, denn mit Wallfahrten an sich habe ich kein Problem. Wie gesagt, Heilige verehre ich doch selbst. Die heiligen Cuthbert, Columba, Bede und viele anderen sind für mich große Vorbilder, die ich gerne in mein Gebet einschließe (mit der Formulierung "zusammen mit..."). Da ist aber immer noch ein Unterschied.

* - "Fraglich" in diesem Sinne: Ich schaue zu, wie einer ein Getränk aus einer normalen Flasche in sein Glas gießt, aber durch einen Trichter. Kann man ja machen, aber...

(War das nicht ein Englishman, der das mit den Dingen zwischen Himmel und Erde sagen lässt, von denen es mehr gebe, als die Schulweisheit versteht?).

Mensch, ich bin doch Ami. Spätestens seit 1776 ist wohl klar, daß wir nicht immer einer Meinung sind.

Cheers,

John

[Raimund J.]

Für mich stellt sich die Frage, wieso Fürsprache durch Maria überhaupt notwendig ist, denn Christus ist bereits unser Mittler.

Die Anerkennung der wahren Mittlerschaft Christi wird dadurch ja keineswegs beeinträchtigt.

So wie es gut und nützlich ist auch für einander zu beten, so ist es mit Sicherheit gut und nützlich auch die Gemeinschaft der Heiligen mit einzubeziehen.

OK, sollte ich das auch akzeptieren, gibt's immer noch die Frage, wieso Maria auf einmal "Miterlöserin" sei.

Da muss ich auch passen.

Ich sehe das auch nicht direkt als "Beeinträchtigung", sondern Verwässerung: Alles, was ich zwischen Christus und meiner Person stelle, ist in Frage zu stellen.

Der Unterschied zum Gebet in der Gemeinde besteht dadrin, daß die Gemeinde bzw. die Kirche der mystische Leib Christi ist, die Gott geschloßen anbetet. Vielleicht kommt es wie Haarespalterei vor, aber für mich ist der Unterschied "bete mit uns" und "bete für uns" enorm.

Cheers,

John

Na ja, da müssten wir ja Allerheiligenlitaneien u.s.w. komplett in Frage stellen. Ich sehe das so, daß wir damit als sündige Menschen unsere Unwürdigkeit zum Ausdruck bringen. "Heilige(r) ..., bitte(t) für uns, daß wir würdig werden der Verheisungen Christi". In den räumlichen Dimensionen eines Dazwischenstellens u.s.w. kann man das meines Erachtens nicht sehen. Es ist halt noch mal ein Zurücknehmen oder ein Hintenanstellen des Irdischen vor dem Heiligen. So gesehen kann man das "bittet für uns" schon als "betet mit uns" akzeptieren. Und eine Prise Volksfrömmigkeit und das Vertrauen auf "Fürsprecher", möchte ich einfach nicht missen.

[John Grantham]

Ich sehe das auch nicht direkt als "Beeinträchtigung", sondern Verwässerung: Alles, was ich zwischen Christus und meiner Person stelle, ist in Frage zu stellen.

Der Unterschied zum Gebet in der Gemeinde besteht dadrin, daß die Gemeinde bzw. die Kirche der mystische Leib Christi ist, die Gott geschloßen anbetet. Vielleicht kommt es wie Haarespalterei vor, aber für mich ist der Unterschied "bete mit uns" und "bete für uns" enorm.

Na ja, da müssten wir ja Allerheiligenlitaneien u.s.w. komplett in Frage stellen. Ich sehe das so, daß wir damit als sündige Menschen unsere Unwürdigkeit zum Ausdruck bringen. "Heilige(r) ..., bitte(t) für uns, daß wir würdig werden der Verheisungen Christi". In den räumlichen Dimensionen eines Dazwischenstellens u.s.w. kann man das meines Erachtens nicht sehen. Es ist halt noch mal ein Zurücknehmen oder ein Hintenanstellen des Irdischen vor dem Heiligen. So gesehen kann man das "bittet für uns" schon als "betet mit uns" akzeptieren. Und eine Prise Volksfrömmigkeit und das Vertrauen auf "Fürsprecher", möchte ich einfach nicht missen.

Nun ja, ich plane unsere englischen Gottesdienste, und zu diesem Zweck habe ich selbstverständlich eine Heiligenlitanei verfaßt -- und dort die Formulierung "pray with us" statt "pray for us" genommen. Klappt alles wunderbar.

In den Fürbitten und Eucharistiegebeten der Alt-Katholiken sowie Anglikaner werden auch Heilige gerne erwähnt -- aber mit der Formulierung "...zusammen mit der Gottesmutter Maria, dem hl. soundso, beten wir dich an..."

Die Volksfrömmigkeit würde ich auch nicht vermissen wollen, aber ich denke, auch unter den o.g. Kritikpunkte könnte man es auch ohne ausdrückliche Anrufung um Fürsprache hinbekommen.

(Ich hoffe allerdings, daß mein Beispiel oben mit dem Trichter es klar macht, daß ich es nicht ablehne i.S.v. Verurteilung, sondern eher so, daß ich es mit Kopfkratzen betrachte.)

In unserer anglikanischen Liturgie bringen wir unsere Sündhaftigkeit anderswie zum Ausdruck, und zwar mit der Sündenbekenntnis, dem Collect for Purity und so weiter, die feste Bestandteile der Eucharistiefeier sind. In vielen anglikanischen Liturgieformen ist auch das Sprechen oder Singen des Agnus dei bei der Brotbrechnung fester Teil der Feier. Und (oje, jetzt geht *die* Diskussion wieder los -- isch sach' nur BONAVENTURA) der Empfang der Eucharistie im Knien, die bei uns weiterhin Norm ist, stellt unsere Beziehung zum Herrn klar.

Bei den Alt-Katholiken ist das allerdings anders -- Sündenbekenntnis kommt i.d.R. nur in einer Bußfeier bzw. Feier der Versöhnung vor. Ehrlich gesagt fehlt es mir in den normalen Eucharistiefeiern.

Im großen und ganzen sehe ich also der gute Wille, auch bei diesem Versuch, marianische Ideen weiter zu dogmatisieren, aber es ist eine feine Gratwanderung, die m.E. am Rande des Sinnvollen ist (und gerade so Grenzwertiges darf keinesfalls dogmatisiert werden!).

Cheers,

John

[John Grantham]

In den räumlichen Dimensionen eines Dazwischenstellens u.s.w. kann man das meines Erachtens nicht sehen. Es ist halt noch mal ein Zurücknehmen oder ein Hintenanstellen des Irdischen vor dem Heiligen.

Nachtrag: Das Sinnesbild, was ich da habe, ist in etwa wie folgt -- Gott ruft uns, mit IHM wieder vereint zu werden. Es gibt jedoch eine Hürde oder Grenze zwischen uns, und das ist die eigene Sündhaftigkeit und Sterblichkeit. Unsere Aufgabe ist es, diese Grenze zu überwinden -- und und nicht weitere Filter aufstellen, um auf Distanz zu gehen oder bleiben, auch wenn diese Distanz in Demut gemeint war. Die Heiligen um Fürsprache zu bitten sehe ich eben wie ein Filter, der erstens nicht notwendig ist, und zweitens uns u.U. von Gott sogar weiter entfernt -- unnötigerweise.

Die räumlichen Dimensionen sind nur ein Versuch, das bildhaft zu machen. Ich meine, sogar die Kirchenväter haben damit gekämpft, Göttlichkeit in Worte zu bringen, da bin ich sowieso reichlich überfordert.

Cheers,

John

[Leguan]

Daß man um Fürsprache oder Fürbitte bei Heiligen, gar von der Gottesmutter Maria, bitten muß, finde ich im Neuen Testament nirgendwo. Daß man die ewige Jungfrau Maria verehren soll, steht für mich außer Frage -- aber wozu Fürbitte? Wir haben doch Jesus Christus selbst.

Hast Du noch nie für jemanden gebetet, oder jemanden gebeten, für dich zu beten?

Dein Beispiel mit Wallfahrt ist für mich nicht schlüßig, denn mit Wallfahrten an sich habe ich kein Problem. Wie gesagt, Heilige verehre ich doch selbst. Die heiligen Cuthbert, Columba, Bede und viele anderen sind für mich große Vorbilder, die ich gerne in mein Gebet einschließe (mit der Formulierung "zusammen mit..."). Da ist aber immer noch ein Unterschied.

Also ich sehe das gerade anders herum.
"Bitte für uns" ist eine Bitte. "Zusammen mit" ist eine Behauptung und je nachdem eine Anmaßung. Woher willst Du denn wissen, ob dem Hl. Cuthbert dein Gebetsangliegen paßt?

[Margret]

....Hast Du noch nie für jemanden gebetet, oder jemanden gebeten, für dich zu beten?

....Woher willst Du denn wissen, ob dem Hl. Cuthbert dein Gebetsangliegen paßt?

Ich richte meine Bitten für andere Menschen an Jesus Christus, bzw. bitte andere Mitchristen für mich zu Jesus Christus zu beten.
Das ist doch etwas völlig Anderes, als Verstorbene anzurufen und zu bitten. Ich lebe, aber Cuthbert ist tot. Wieso also sollte dem etwas passen/nicht passen?

[Linus]

Das ist doch etwas völlig Anderes, als Verstorbene anzurufen und zu bitten. Ich lebe, aber Cuthbert ist tot. Wieso also sollte dem etwas passen/nicht passen?

Ist Christus tot? Ich dachte die Heiligen leben - wie der erste Auferstandene von den Toten eben auch... Wenn Christus aber tot ist, dann bitte nimm den Strick. Dann hat die Farce keinen Sinn.

[Leguan]

Ich richte meine Bitten für andere Menschen an Jesus Christus, bzw. bitte andere Mitchristen für mich zu Jesus Christus zu beten.
Das ist doch etwas völlig Anderes, als Verstorbene anzurufen und zu bitten. Ich lebe, aber Cuthbert ist tot.

Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes.
Habt ihr nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden.

[Raimund J.]

Das ist doch etwas völlig Anderes, als Verstorbene anzurufen und zu bitten. Ich lebe, aber Cuthbert ist tot. Wieso also sollte dem etwas passen/nicht passen?

Ist Christus tot? Ich dachte die Heiligen leben - wie der erste Auferstandene von den Toten eben auch... Wenn Christus aber tot ist, dann bitte nimm den Strick. Dann hat die Farce keinen Sinn.

So spricht der Herr: "Wer an mich glaubt wird leben auch wenn er stirbt, und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben".

Bei den Heiligen können wir zumindest ziemlich sicher sein, daß sie an Christus geglaubt haben.

[Raphaela]

Ich lese zwar schon ziemlich lange mit, aber nicht alle Beiträge. Heute habe ich aber in meinem Tageskalender unter allen anderen Gedenktagen einen gefunden, der zu dem Thema passt, auch wenn dieser Gedenktag nicht aussagt, dass Maria Miterlöserin ist. Wird aber bestimmt von allen, die dies glauben wollen mit angeführt.
Heute steht bei mir unter anderem als Gedenktag:
Maria, Mittlerin aller Gnaden


So, nun diskutiert ma schön weiter, bin schon gespannt, was dieser Gedenktag so alles auslöst.

[Linus]

Mittlerin ist ja nicht Miterlöserin. Genausowenig, wie ich bei einem Immobilienver- mittler nach Geschäftsabschluß erwarte, daß er mir sein Haus zur Verfügung stellt.

[Lutheraner]

Ich lese zwar schon ziemlich lange mit, aber nicht alle Beiträge. Heute habe ich aber in meinem Tageskalender unter allen anderen Gedenktagen einen gefunden, der zu dem Thema passt, auch wenn dieser Gedenktag nicht aussagt, dass Maria Miterlöserin ist. Wird aber bestimmt von allen, die dies glauben wollen mit angeführt.
Heute steht bei mir unter anderem als Gedenktag:
Maria, Mittlerin aller Gnaden


So, nun diskutiert ma schön weiter, bin schon gespannt, was dieser Gedenktag so alles auslöst.

Marias Glaube und Vertrauen war eine Gnade, die ihr von Gott gegeben wurde. Somit kann sie selbst keine Mittlerin einer Gnade sein. Sie war Empfangende und ist nicht (Weiter-)Gebende.


Für ihre Folgsamkeit als treue Magd Gottes verdient sie unseren Respekt und ist sie allen Christen Vorbild. Gott hat sie für ihren Heilsplan ausgewählt, sie war aber nicht notwendig. Er hätte auch ein anderes Werkzeug oder einen anderen Weg wählen können. Deshalb kann man sie aus meiner Sicht weder als Mitlerlöserin noch als Mittlerin der Gnade Gottes bezeichnen.

[Raphael]

Sie war Empfangende und ist nicht (Weiter-)Gebende.

Gerade (Weiter-)Gebende ist sie gewesen, da sie Jesus Christus geboren hat!
Oder willst Du die menschliche Natur Jesu leugnen?

[Robert Ketelhohn]

Ich lese zwar schon ziemlich lange mit, aber nicht alle Beiträge. Heute habe ich aber in meinem Tageskalender unter allen anderen Gedenktagen einen gefunden, der zu dem Thema passt, auch wenn dieser Gedenktag nicht aussagt, dass Maria Miterlöserin ist. Wird aber bestimmt von allen, die dies glauben wollen mit angeführt.
Heute steht bei mir unter anderem als Gedenktag:
Maria, Mittlerin aller Gnaden


So, nun diskutiert ma schön weiter, bin schon gespannt, was dieser Gedenktag so alles auslöst.

Marias Glaube und Vertrauen war eine Gnade, die ihr von Gott gegeben wurde. Somit kann sie selbst keine Mittlerin einer Gnade sein. Sie war Empfangende und ist nicht (Weiter-)Gebende.


Für ihre Folgsamkeit als treue Magd Gottes verdient sie unseren Respekt und ist sie allen Christen Vorbild. Gott hat sie für ihren Heilsplan ausgewählt, sie war aber nicht notwendig. Er hätte auch ein anderes Werkzeug oder einen anderen Weg wählen können. Deshalb kann man sie aus meiner Sicht weder als Mitlerlöserin noch als Mittlerin der Gnade Gottes bezeichnen.

Segnest du deine Kinder?

[Sebastian]

Für ihre Folgsamkeit als treue Magd Gottes verdient sie unseren Respekt und ist sie allen Christen Vorbild. Gott hat sie für ihren Heilsplan ausgewählt, sie war aber nicht notwendig. Er hätte auch ein anderes Werkzeug oder einen anderen Weg wählen können. Deshalb kann man sie aus meiner Sicht weder als Mitlerlöserin noch als Mittlerin der Gnade Gottes bezeichnen.

Nett. Maria hätte auch "Nein" sagen können. Es ist eben nicht nur Gnade, sondern auch freier Wille, der uns verantwortlich macht für Entscheidungen, die wir treffen. Wäre Maria nicht folgsam, hätte sich das Wort Gottes nicht inkarnieren können: Die Erlösung des Menschen wäre am Unwillen des Menschen gescheitert.

[Lutheraner]

Für ihre Folgsamkeit als treue Magd Gottes verdient sie unseren Respekt und ist sie allen Christen Vorbild. Gott hat sie für ihren Heilsplan ausgewählt, sie war aber nicht notwendig. Er hätte auch ein anderes Werkzeug oder einen anderen Weg wählen können. Deshalb kann man sie aus meiner Sicht weder als Mitlerlöserin noch als Mittlerin der Gnade Gottes bezeichnen.

Nett. Maria hätte auch "Nein" sagen können. Es ist eben nicht nur Gnade, sondern auch freier Wille, der uns verantwortlich macht für Entscheidungen, die wir treffen. Wäre Maria nicht folgsam, hätte sich das Wort Gottes nicht inkarnieren können: Die Erlösung des Menschen wäre am Unwillen des Menschen gescheitert.

Ich bin mir sicher, Gott hätte nicht aufgegeben und seinen Plan geändert, weil ein Mensch ungehorsam gewesen wäre. Die Weissagungen der Propheten wären auch dann wahr geworden. Gott ist seinem Wort treu.


"Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen." (Jesaja 7,14)

[Robert Ketelhohn]

Marias Glaube und Vertrauen …

Segnest du deine Kinder?

[Margret]

Marias Glaube und Vertrauen …

Segnest du deine Kinder?

Nein! Ich spreche meinen Kindern nur den Segen Gottes zu, denn er ist derjenige, der segnet.
Also Segen IM Namen des Vater, des Sohnes und des Hl. Geistes.
Welcher Mensch ist in der Lage, einen anderen aus eigener Kraft und Vollmacht zu segnen?

[Margret]

Ich lese zwar schon ziemlich lange mit, aber nicht alle Beiträge. Heute habe ich aber in meinem Tageskalender unter allen anderen Gedenktagen einen gefunden, der zu dem Thema passt, auch wenn dieser Gedenktag nicht aussagt, dass Maria Miterlöserin ist. Wird aber bestimmt von allen, die dies glauben wollen mit angeführt.
Heute steht bei mir unter anderem als Gedenktag:
Maria, Mittlerin aller Gnaden


So, nun diskutiert ma schön weiter, bin schon gespannt, was dieser Gedenktag so alles auslöst.

WARUM gibt es eigentlich mehr Marien- als Jesus-Christus-Feste?

[Lutheraner]

Ich lese zwar schon ziemlich lange mit, aber nicht alle Beiträge. Heute habe ich aber in meinem Tageskalender unter allen anderen Gedenktagen einen gefunden, der zu dem Thema passt, auch wenn dieser Gedenktag nicht aussagt, dass Maria Miterlöserin ist. Wird aber bestimmt von allen, die dies glauben wollen mit angeführt.
Heute steht bei mir unter anderem als Gedenktag:
Maria, Mittlerin aller Gnaden


So, nun diskutiert ma schön weiter, bin schon gespannt, was dieser Gedenktag so alles auslöst.

WARUM gibt es eigentlich mehr Marien- als Jesus-Christus-Feste?

Das hat seine Wurzeln im falschen Gottesbild des Mittelalters. Jesus Christus stand nicht mehr als Erlöser und Bringer des Heils im Vordergrund, sondern als Richter, der die Ungehorsamen, Ungläubigen und Sünder der Hölle übergibt. Jesu ursprünglichen Platz als "positive Person" musste Maria einnehmen, die liebende und gehorsame Mutter, die Fürsprache für die armen Sünder vor dem strengen Richter halten konnte. Auch die "Geheimnisse" von Fatima beruhen noch voll auf diese Denkweise: im ersten Geheimnis die Darstellung der Hölle aus Dantes "Divina commedia", im zweiten Geheimnis dann die Botschaft wie Maria vor der Hölle retten kann.

Martin Luther entdeckte den gnädigen Gott wieder, damit wurden die "Heiligen" als Mittler überflüssig. Die Gläubigen konnten sich frohen Herzens selbst an Christus, ihren gnädigen Herrn und Erlöser wenden.

[anneke6]

Martin Luther entdeckte den gnädigen Gott wieder

Ich glaub ich muß gleich kotzen… Naja, vielleicht hätte ich den Kartoffelsalat doch nicht essen sollen…
Immer wieder die selben Vorurteile gegenüber der Marienverehrung. Aber jetzt soll Martin Luther den gnädigen Gott wiederentdeckt haben…wie denn, aufgrund einer Privatoffenbarung?
Was nun die ursprüngliche Frage angeht:
Es gibt gar nicht soviele Marienfeste; es gibt vor allem Gedenktage. Die großen Marienfeste im Jahr sind: Unbefleckte Empfängnis (8. Dezember, relativ neues Fest), Himmelfahrt (15. August) und das Hochfest der Gottesmutter (1. Januar), das es erst seit der Kalenderreform gibt. Davor stand an dieser Stelle ein Herrenfest: Die Beschneidung des Herren.
Verkündigung des Herrn (25. März) und Darstellung des Herrn (2. Februar "Lichtmeß") sind genauso Herren- wie Marienfeste.

[conscientia]

Kleine Ergänzung: Das von Lutheraner so genannte falsche Gottesbild des Mittelalters ist entstanden, weil sich im spätantiken Gallien und Hispanien, wo im Laufe der Völkerwanderung relativ viele Germanen eingesickert sind u. die Herrschaft an sich gerissen haben (Westgoten und Sueben, Burgunder), die Ortskirchen ganz massiv gegen die Irrlehre der Arianer haben wehren müssen.

Die Ortskirchen, die nach den Konzilien von Nizäa und Konstantinopel rechtgläubig (= orthodox) waren, lehrten, dass Christus der Herr dem Vater wesensgleich (homousios) ist. Die germanischen Arianer-Kirchen folgten vermutlich jenem gemäßigten Arianismus, den die Nachfolger Konstantins d. Gr. auf dem Kaiserthron Mitte des 4. Jhs. reichsweit zum verbindlichen Bekenntnis machen wollten: Der Sohn ist dem Vater ähnlich (homoios) gemäß den heiligen Schriften.

Nachdem es den orthodoxen (= nizänischen) Provinzialromanen gelungen war, dafür zu sorgen, dass sich die germanische Herrenschicht kulturell und religiös-konfessionell (Mischehen zwischen Eroberern und Provinzadel!) assimilierten, steigerte sich das Bewusstsein von der Gottheit Christi bei den Christen so sehr, dass viele Gebete nunmehr an ihn statt an Gott Vater gerichtet sind und es einer neuen Mittlerinstanz bedarf: Mariens. Da sind wir dann beim "per Mariam ad Jesum".

Die überkommene alte stadtrömische (urbane!) Liturgie betet anders. Sie richtet die Orationen an Gott Vater per Jesum Christum Dominum in unitate Spiritus Sancti: durch den Herrn Jesus Christus in der Einheit des Heiligen Geistes, d. h. in der Kirche, als Gemeinschaft verstanden. Wenn in der römischen Liturgiefeier der frühen Neuzeit und auch von heute ein Gebet an Jesus Christus gerichtet ist, dann ist es jüngeren Datums, d. h. erst im Laufe des Mittelalters in die amtlichen Liturgiebücher der römischen Ortskirche aufgenommen worden. Bei der letzten Liturgiereform ist die Zahl dieser Gebete stark vermindert worden, einige sind erhalten geblieben (z. B. Friedensgebet der Messe, Fronleichnam).

In meiner ollen Lutherischen Agende 1955 finden sich übrigens auch nicht wenige an Christus gerichtete Orationen. Im Zusammenhang gesehen, ist das falsche Gottesbild des Mittelalters noch lange in den evangelischen Kirchen weiter tradiert worden. Das geschieht übrigens auch in manchen erweckt frommen Kreisen, gleich welcher Konfession, wenn frei gesprochene Gebete an einen nicht weiter definierten "Herrn" gerichtet werden und (entgegen jüdisch-christlichem Brauch) nicht mit einer theologisch gesunden Schlussformel, nämlich der oben zitierten klassischen stadtrömischen, abgeschlossen werden.

Ich plädiere dafür, Maria ruhig auch im Kirchengesang anzureden, diese Gesänge aber immer mit einer soliden Oration abzuschließen, wie das im Usus antiquior und teilweise auch im Klosterbrauch nach den so genannten Marianischen Antiphonen geschieht. Auch ein Rosenkranz lässt sich prima mit der Oration von Mariä Rosenkranzfest abschließen.

[Raimund J.]

Martin Luther entdeckte den gnädigen Gott wieder

Ich glaub ich muß gleich kotzen… Naja, vielleicht hätte ich den Kartoffelsalat doch nicht essen sollen…

Nein, das liegt definitiv nicht an Deinem Kartoffelsalat. Aber die o.g. Ausführungen haben mir den Genuss der Weisswürste auch fast verdorben.

Einen Vorteil hat aber die o.g. Sichtweise. Die Lutherischen werden zumindest keine "Martin Luther Altäre" errichten.