Maria - Miterlöserin?

[Margret]

Die Aufzählung der Marien-Gedenk- und Feiertage zeigt mir, dass es eindeutig zu viele sind!
Das bereitet mir Übelkeit (leider kann ich nicht kotzen, da ich eine Emetophobie habe).
@anneke: Luther hat aufgrund der Bibellektüre den gnädigen Gott "wiederentdeckt" - lies selbst mal nach: Römerbrief Kapitel 3, vielleicht wirst Du IHN auch entdecken? Ich wünsche es Dir [Punkt]

[Raimund J.]

Die Aufzählung der Marien-Gedenk- und Feiertage zeigt mir, dass es eindeutig zu viele sind!

Was hast Du gegen Marien-Gedenk- und Feiertage? Was stört Dich daran? Wenn es Dir zu viele sind, dann lass sie wenigstens mir! Jeden Gedenk- und Feiertag der Heiligen Gottesmutter Maria feiern wir selbstverständlich auch Zu Ehren der Heiligen und Ungeteilten Dreifaltigkeit. Wie kann es denn bitte zu viele Feiertage geben?

[conscientia]

Wie kann es denn bitte zu viele Feiertage geben?

Kann es in der Tat: Die kluge Tat des hl. Pius V., den Heiligenkalender energisch zurechtzustutzen und die Feier der regulären liturgischen Jahreszeiten in Messe und Stundengebet dadurch zu fördern, dass das Werktagsoffizium genommen werden musste, ist von den Päpsten nach ihm wieder zunichte gemacht worden, bis zu Leo XIII., der es erlaubte, an den noch verbliebenen wirklichen Werktagen Votivoffizien zu nehmen. Wenn dieser Fall erreicht ist und alle Pfarrer und Kirchengemeinden weder im Sonntags- noch im Werktagsgottesdienst dem regulären Kirchenjahr folgen, dann sinkt die Aufmerksamkeit für das Heilsmysterium, wie es uns Gott in seiner Kirche offenbart. Die kluge Tat Pauls VI. und der nachkonziliaren Reformer, den Heiligenkalender energisch zurechtzustutzen und die Feier der regulären liturgischen Jahreszeiten zu fördern, ist leider von Johannes Paul II. zunichte gemacht worden durch eine schleichende Vermehrung der Heiligengedenktage (und wenn es nur nichtgebotene sind) im Kalender. Was hat, bitteschön, der Wunsch einer Mystikerin aus dem frühen 20. Jahrhundert, ihre Sonderfrömmigkeit, mit dem Zweiten Sonntag der Osterzeit (= Quasimodogeniti) zu schaffen? Es kann doch nicht sein, dass dieser Sonntag plötzlich für die ganze Weltkirche zum Sonntag von der göttlichen Barmherzigkeit erklärt wird, bloß weil eine einzige Person entsprechende Visionen hatte und einer ihrer Verehrer auf dem Stuhle Petri landet. Da müssten die römischen Behörden maßvoller entscheiden.

Meine olle Luth. Agende verzeichnet übrigens für den 2. Febr. den Tag der Darstellung des HErrn (Lichtmess) (mit einer an Christus gerichteten Alternativoration), für den 25. Mrz. den Tag de Verkündigung Mariä, (für den 29. Juli Peter u. Paul), für den 2. Juli Heimsuchung Mariä, für den 15. Aug. u. 8. Dez. allerdings nichts.

Darstellung und Verkündigung des Herrn (Messbuch von 1970) sind für mich ollen Usus recentior-Fan übrigens Herrenfeste, denn die Kirche legt es so fest.

[FranzSales]

Martin Luther entdeckte den gnädigen Gott wieder

Am Anfang war es so, dass ein katholischer Mönch in einem katholischen Buch eine katholische Wahrheit entdeckte. Leider blieb es dabei nicht, weil der Mönch seine eigene Ängste und Vorstellungen in die Bibel hineinprojezierte.
Nicht die Tatsache eines gnädigen Gottes trennt Lutheraner und Katholiken, sondern Luthers Glaubensbegriff.
Bereits der große Dominikanergelehrte Kardinal Cajetan hatte mit Scharfsinn den Knackpunkt der Kontroverse erkennend im Oktober 1518 auf dem entscheidenden Zusammentreffen mit dem Reformator in Augsburg von diesem verlangt, seine These zu widerrufen, nach welcher der Mensch nur durch den Glauben gerechtfertigt werde. Und zwar durch den Glauben der Gewissheit, daß „er werde gerecht, und durchaus nicht zweifle, er werde die Gnade erlangen. Denn wenn er zweifelt und ungewiss ist, kann er eben deshalb nicht gerecht werden und speit die Gnade aus."

Luther kam zu dieser von Cajetan als irrige Neuerung bezeichneten These durch eine Neuordnung der Elemente, mit deren Hilfe die traditionelle Theologie den Glaubensakt erklärt, kam: Der Gewißheitsakt tritt an die Stelle des in der katholischen Theologie den Glauben begleitenden Vertrauensaktes. Er selbst versteht sich als den eigentlichen, mit Vertrauen identischen Glauben. Entsprechend wird das überlieferte Credo von Luther zwar noch beibehalten. Sein Wert bemißt sich aber allein an dessen „Bedeutsamkeit für die Erzeugung der Reflexivität". Die heute vor allem noch im Bereich der deutschsprachigen Religionspädagogik konfessionsübergreifend fröhlich Urständ feiernde Polemik Luthers gegen das Glauben als „Festhalten" und „Anerkennen" der von Gott geoffenbarten Wahrheiten rührt hierher.
Der Inhalt des Glaubens wird bei Luther sozusagen als Fläche verstanden, die die Aufgabe hat, den Strahl des Glaubens so aufzufangen, dass er gewissheitsbildend beziehungsweise existenzerfüllend ins Ich zurückfallen kann.

Das hingegen ist nicht mehr apostolisch-katholisch.

[sofaklecks]

Ja, ja, die Stutzer.

Die Herren Theologen egal welcher Couleur, die ihre quersitzenden Magengase als himmlischen Windhauch ansehen und ihren jeweiligen Vogel, mit Respekt einen Tag vor Pfingsten gesagt, als Taube des Heiligen Geistes.

Egal wer das damals war, der den Heiligen Christophorus von den Wänden der Pilgerkirchen herunterholen wollte, wo er überlebengross noch zu sehen sein wird, wenn der Name des Papstes, der es zuliess allenfalls zum Zahlenüben dient (Paule wieviel?) oder die Heilige Barbara von den Eingängen zu den Tunneln und Schächten, wo ihr seit Jahrhunderten dafür gedankt wurde, dass man das Licht des Tages wiedersah. Ich hoffe, dass die beiden ihn am Himmelstor empfangen und ihm die Ohren dafür gehörig lang gezogen haben. Man sollte einen Gedenktag zur Warnung in der Passionszeit nach ihm benennen, wo statt blühender Barbarazweige ein Bund Paulusdisteln auf den Altar gestellt wird. Oder den Esel nach ihm benennen, der sich für den König der Tiere hielt, weil er den Herrn ein Stück Weges getragen hat.

Wir Juristen haben den schwarzen Talar zu führen, der uns als Gelgenvögel kennzeichnen soll. Da wäre es angemessen, wenn die Herren Theologen in allen ihren Wappen den Esel führen müssten zur Ermahnung, dass sie den Herrn zu den Menschen tragen und dabei nicht hochmütig werden sollen.

Stutzer, theologische. Ich hoffe, in der Hölle ist ein rechtes Fleckchen für sie reserviert. Kein Wunder, dass sie es sehr eilig haben, sie abzuschaffen. Sie ahnen, was ihnen blüht.

Und der Herr, dem die Marienfeiertage zu viel sind, soll aufpassen, ob man ihn noch unter die Christenmenschen zählen kann. Bei ihm ist die Mutter des Erlösers weniger angesehen als bei den grünfarbigen Anhängern des Propheten, die indessen die Jungfrau Maria und ihre Heiligtümer in Ehren halten. Genau diejenigen beispielsweise, die aufgrund der Beschreibung einer (oder gar eben der?) Mystikerin an den Ufern des Mäander entdeckt wurden, die seinen übernächsten Nachfolger zu theologischen unsauberem Tun veranlasst haben soll. Mir scheint, das schilt ein Esel den anderen Grautier. Oder Langohr.



sofaklecks

[conscientia]

[quote="sofaklecks"][/quote]

[Margret]

Die Aufzählung der Marien-Gedenk- und Feiertage zeigt mir, dass es eindeutig zu viele sind!

Was hast Du gegen Marien-Gedenk- und Feiertage? Was stört Dich daran? Wenn es Dir zu viele sind, dann lass sie wenigstens mir! Jeden Gedenk- und Feiertag der Heiligen Gottesmutter Maria feiern wir selbstverständlich auch Zu Ehren der Heiligen und Ungeteilten Dreifaltigkeit. Wie kann es denn bitte zu viele Feiertage geben?

Ja, immer schön absichern - zu allen Seiten - man kann ja nicht wissen, wozu das alles gut ist, gelle?
Neee, mein Lieber, entweder - oder!
Entweder für Christus - oder für Maria!
Ein "Christus und" ist einfach gotteslästerlich! Auch wenn nach dem "und" "Maria" folgen sollte.
Wer nicht für Jesus ist - und zwar für Jesus allein - der ist gegen ihn!
Schon mal überlegt?

[cantus planus]

Neee, mein Lieber, entweder - oder!
Entweder für Christus - oder für Maria!
Ein "Christus und" ist einfach gotteslästerlich!

Es gibt nur einen, den wir "Herr" nennen. Niemand, der rechten Glaubens ist, wird Maria neben Christus stellen wollen, und eine Heilige Vierfaltigkeit kreieren. Deshalb wird der "Miterlöserin"-Titel hier so kritisch gesehen.
Wenn man eine Mutter um Fürsprache bei ihrem Sohn bittet, schmälert man damit Position desselben? Ich denke nicht.

[Marcus]

Wie steht Ihr eigentlich zu diesen Mariengebeten?

http://www.adorare.de/suehnegebetmg.html

[Leguan]

Ja, ja, die Stutzer.

Die Herren Theologen egal welcher Couleur, die ihre quersitzenden Magengase als himmlischen Windhauch ansehen und ihren jeweiligen Vogel, mit Respekt einen Tag vor Pfingsten gesagt, als Taube des Heiligen Geistes.

Sofaklecks, bist Du es?

[anneke6]

Wie steht Ihr eigentlich zu diesen Mariengebeten?

http://www.adorare.de/suehnegebetmg.html

Gehen wir die Seite mal chronologisch durch. Das erste Gebet steht in der Tradition der Herz-Mariä-Sühnesamstage, einer Andacht, mit der ich "nichts am Hut" habe. Meine Meinung zu Erscheinungen ist hier im Forum allgemein bekannt.
Was das zweite Gebet angeht: Der erste Teil ist mir von Gebetszetteln her bekannt, es wird häufig zusammen mit dem kleinen Exorzismus gebetet. Früher habe ich es oft gebetet, aber mittlerweile schon länger nicht mehr.
Das dritte Gebet lese ich hier zum ersten Mal.
Die Gebete vier, fünf und sechs gehören zu meinen Lieblingsgebeten:
Da wäre: Das Sub Tuum Praesidium, das älteste, schriftlich überlieferte Mariengebet, das Memorare, das dem heiligen Bernard von Clairvaux zugeschrieben wird (ich bete es seit längerem nach jedem Rosenkranz) und schließlich das Magnifikat, das Gebet Mariens. "Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter." In der westlichen Kirche Bestandteil des Abendgebetes.

[conscientia]

Lieber sofaklecks,

vielleicht ist es hier (wie überall im Gemeindeleben an der Basis) sinnvoll, von der emotionalen Schiene zu etwas mehr Sachlichkeit zurückzukehren.

Ja, ja, die Stutzer.
Die Herren Theologen egal welcher Couleur, die ihre quersitzenden Magengase als himmlischen Windhauch ansehen und ihren jeweiligen Vogel, mit Respekt einen Tag vor Pfingsten gesagt, als Taube des Heiligen Geistes.

????

Egal wer das damals war, der den Heiligen Christophorus von den Wänden der Pilgerkirchen herunterholen wollte, wo erüberlebengross noch zu sehen sein wird, wenn der Name des Papstes, der es zuliess allenfalls zum Zahlenüben dient (Paule wieviel?) oder die Heilige Barbara von den Eingängen zu den Tunneln und Schächten, wo ihr seit Jahrhunderten dafür gedankt wurde, dass man das Licht des Tages wiedersah.

Regionalkalender für das deutsche Sprachgebiet: 24. Juli hl. Christophorus; 4. Dez. hl. Barbara; kann in allen Pfarren gefeiert werden. Wo ist das Problem?
Der hl. Christophorus stand vor 40 Jahren im Eingangsbereich des Hohen Doms zu Münster, er steht immer noch da. Wo ist das Problem?

Ich hoffe, dass die beiden ihn am Himmelstor empfangen und ihm die Ohren dafür gehörig lang gezogen haben. Man sollte einen Gedenktag zur Warnung in der Passionszeit nach ihm benennen, wo statt blühender Barbarazweige ein Bund Paulusdisteln auf den Altar gestellt wird. Oder den Esel nach ihm benennen, der sich für den König der Tiere hielt, weil er den Herrn ein Stück Weges getragen hat.

Da die Gedenktage der genannten Heiligen nicht abgeschafft sind: Wo ist das Problem?

Wir Juristen haben den schwarzen Talar zu führen, der uns als Gelgenvögel kennzeichnen soll. Da wäre es angemessen, wenn die Herren Theologen in allen ihren Wappen den Esel führen müssten zur Ermahnung, dass sie den Herrn zu den Menschen tragen und dabei nicht hochmütig werden sollen.
Stutzer, theologische. Ich hoffe, in der Hölle ist ein rechtes Fleckchen für sie reserviert. Kein Wunder, dass sie es sehr eilig haben, sie abzuschaffen. Sie ahnen, was ihnen blüht.
Und der Herr, dem die Marienfeiertage zu viel sind, soll aufpassen, ob man ihn noch unter die Christenmenschen zählen kann.

Dankeschön. Als Stutzer in der Gemeinschaft des hl. Pius V. und Pauls VI. fühle ich mich wohl. Wollte immer schon mal mit den beiden ein Bierchen zischen.
Außerdem frage ich mich, ob die genannten Päpste, die Kalenderreformkommissionen, die sie beraten haben, sowie die Bischöfe und Pfarrer, die die Reformen vor Ort umgesetzt haben, insgesamt zu hochmütig waren. Speziell für die nachvatikanische Kalenderreform gilt: Das waren doch würdige ältere Herren mit schwarzen Anzügen u. Pullundern, Oratorianerkragen, exakt gezogenem Scheitel und Hornbrille, so vom Typus des früheren Freiburger Erzbischofs Dr. Saier. Die sollen als Rebellen gegen die kirchliche Ordnung sich betätigt haben? Das sehe ich nicht.

Und, halten zu Gnaden, sofaklecks: Ich habe nicht dafür plädiert, Marienfeiertage abzuschaffen. Ich habe lediglich festgestellt: Die Kirche sagt (im Messbuch 1970), es handele sich um Herrenfeste, da halte ich es nicht für möglich, sie zum Auch-Marienfest zu machen. Ich bemühe mich um möglichst klare Begriffe, die auch das sagen, was sie meinen. (Wenn ich eine Marienprozession mitmachen will, möchte ich gern eine Marienprozession mitmachen und nicht von meinem geistlichen Herrn gesagt kriegen, das hier ist jetzt eine eucharistische Prozession.) Intention meines Beitrags: nachzuweisen, dass die evangelisch-lutherischen kirchlichen Gemeinschaften lange nicht so eindeutig agieren, wie unser Mitdiskutant Lutheraner es für wahr hält.

Bei ihm ist die Mutter des Erlösers weniger angesehen als bei den grünfarbigen Anhängern des Propheten, die indessen die Jungfrau Maria und ihre Heiligtümer in Ehren halten. Genau diejenigen beispielsweise, die aufgrund der Beschreibung einer (oder gar eben der?) Mystikerin an den Ufern des Mäander entdeckt wurden, die seinen übernächsten Nachfolger zu theologischen unsauberem Tun veranlasst haben soll. Mir scheint, das schilt ein Esel den anderen Grautier. Oder Langohr.
sofaklecks

Tut mir Leid, ich halte meine Meinung in dem Falle für sinnvoll: Weil in der Kirchengeschichte schon allzu viel Leid und Spaltung durch die einseitige Betonung irgendwelcher Sonderfrömmigkeiten entstanden ist, halte ich es für sinnvoll, dass wir alle, römische Behörden, Hierarchie und Basis, uns auf dem Teppich halten und sagen: Wir schreiben allen das vor, was von allen geglaubt werden kann, aber wenn eine einzelne Person, und sei sie auch zur Ehre der Altäre erhoben, verlangt, dass ein bestimmter Sonntag in einer hohen, geprägten Zeit des Kirchenjahrs in seinem Sinn verändert werden soll (wie es die hl. Maria Faustina Kowalska formuliert hat und Joh. Paul II. es anlässlich ihrer Heiligsprechung 2000 A+D getan hat), dann machen wir das sinnvoller Weise nicht mit.

Durch einseitige Betonung irgendwelcher Sonderfrömmigkeiten und theologischer Positionen ist meines Erachtens letztlich auch die lutherische Reformation ausgelöst worden.

Am Anfang war es so, dass ein katholischer Mönch in einem katholischen Buch eine katholische Wahrheit entdeckte. Leider blieb es dabei nicht, weil der Mönch seine eigene Ängste und Vorstellungen in die Bibel hineinprojezierte.

In Luthers Fall: Die spätmittelalterliche Frömmigkeit, in der das Bußsakrament wesentlich wichtiger war als das Altarsakrament, führte in Zusammenhang mit der (thomistisch gesehen) falschen Wirklichkeitsauffassung bei Nominalisten wie Gabriel Biel dazu, dass Luther auf das befreiende Wort der Absolution in der hl. Beichte nicht mehr vertrauen konnte, und dann fing er an zu projizieren.

Das Zweite Vatikanische Konzil hat darum gebeten, dass die "heiligen Übungen der Teilkirchen" und die "frommen Übungen des christlichen Volkes", die besonders empfohlen werden, die liturgische Zeit gebührend berücksichtigen sollen und so geordnet sein, das sie aus der Liturgiefeier herausfließen und das gläubige Volk zu ihr hinführen; denn die Liturgiefeier steht von Natur aus weit über den genannten Übungen (Liturgie-Konstitution Nr. 13). Ich kann daran nichts Verwerfliches finden (das steht so auch in der Instruktion der Ritenkongregation zur Hl. Woche von 1953, Nr 23: AAS 47,1955, S. 847).

Ich kann auch weiterhin an der tridentinischen bzw. vatikanischen Kalenderreform nichts Schlechtes finden. Wer auch immer einen Heiligen besonders verehren will, kann das tun. Bedarf es dazu eines gesamtkirchlichen Gedenktags? Ich kann auch Romano Guardini oder Robert Schuman oder wen auch immer besonders verehren. Bedarf es dazu eines gesamtkirchlichen Gedenktags? Sollte - bei Lichte besehen - die oberste Leitung der Weltkirche solches tun? Das würde ich für reichlich übertrieben halten. (Dass die vatikanische Kalenderreform damals für Aufsehen gesorgt hat, liegt wohl eher daran, dass sie von der Kirchenleitung nicht richtig erklärt worden ist. - Lediglich ein weiteres Indiz für das Problem der Transparenz bei innerkirchlichen Entscheidungen.)

So viel auch zu der Frage: "Wie kann es denn bitte zu viele Feiertage geben?", die Raimund gestellt hat.

Also, noch einmal: Wie wäre es mit etwas mehr Sachlichkeit?
Mir als Usus recentior-Katholen geht es ebenso auf den Geist, wenn Halbwahrheiten über Marienverehrung und ihren seelsorgerlichen Sinn verbreitet werden, wie es einem Usus antiquior-Katholen auf den Geist geht, wenn ein Evangelischer die Zahl der Marientage in der römischen Kirche falsch einschätzt.

Gruß
c.

[conscientia]

Wie steht Ihr eigentlich zu diesen Mariengebeten?

http://www.adorare.de/suehnegebetmg.html

Lieber Marcus,
das 1. - 3. Gebet lese ich hier zum ersten Mal. Ja meinethalben. Mein Stil ist das nicht. Wenn andere wollen: gerne. Ich würde mich dagegen wehren, an einer Andacht mit solchen Gebeten teilnehmen zu sollen.
Das "Unter deinen Schutz und Schirm" ist eine Marienanrufung, die in die Spätantike zurückreicht. Spreche ich gern, wenn ich mit dem Rosenkranz fertig bin. (Mit der Oration: "Gott, dessen eingeborener Sohn durch sein Leben, Tod und Aufersethung uns den Lohn des ewigen Heiles erworben hat: Gewähre, bitten wir, dass wie, diese heiligen Mysterien des Rosenkranzes der Jungfrau Maria verehrend, sowohl nachahmen, was sie enthalten, als auch erlangen, was sie versprechen, durch ihn, Jesus Christus" usw.) (Kannst auch mal Rosenkranz betrachten. Ist vorkonfessionell (vor Luther). Macht Spaß. Durchaus empfehlenswert.)
Das Memorare habe ich noch nicht eingeübt, ist aber merklich nüchterner als Nr. 1 - 3.
"Magnificat": klar. Singt ja auch die lutherische Kirche im Abendgebet.
Gruß
c.

[Raphaela]

Nachtrag zum Magnifikat
Markus, schau mal in deine Bibel, da ist der Text nämlich hergenommen. -> Lk 1, 46-55

[Marcus]

@ anneke6 &. conscientia

Habt vielen Dank für Eure Antworten!


@ Raphaela

Das Magnifikat ist mir durchaus bekannt. Auch Luther hat sich anfangs noch in sehr katholischer Manier über Maria geäußert. Mir ging es auch nicht um das Magnifikat, sondern um andere der Abgrenzung zwischen Anrufung und Anbetung betreffend zumindest grenzwertige Mariengebete, worunter ich auch nicht das Ave-Maria zähle. Wie ich allerdings feststellen konnte, scheinen sich aber auch Katholiken von bestimmten Gebeten m.o.w. zu distanzieren.

[Esperanto]

Ich lese zwar schon ziemlich lange mit, aber nicht alle Beiträge. Heute habe ich aber in meinem Tageskalender unter allen anderen Gedenktagen einen gefunden, der zu dem Thema passt, auch wenn dieser Gedenktag nicht aussagt, dass Maria Miterlöserin ist. Wird aber bestimmt von allen, die dies glauben wollen mit angeführt.
Heute steht bei mir unter anderem als Gedenktag:
Maria, Mittlerin aller Gnaden


So, nun diskutiert ma schön weiter, bin schon gespannt, was dieser Gedenktag so alles auslöst.

WARUM gibt es eigentlich mehr Marien- als Jesus-Christus-Feste?

Das hat seine Wurzeln im falschen Gottesbild des Mittelalters. Jesus Christus stand nicht mehr als Erlöser und Bringer des Heils im Vordergrund, sondern als Richter, der die Ungehorsamen, Ungläubigen und Sünder der Hölle übergibt. Jesu ursprünglichen Platz als "positive Person" musste Maria einnehmen, die liebende und gehorsame Mutter, die Fürsprache für die armen Sünder vor dem strengen Richter halten konnte. Auch die "Geheimnisse" von Fatima beruhen noch voll auf diese Denkweise: im ersten Geheimnis die Darstellung der Hölle aus Dantes "Divina commedia", im zweiten Geheimnis dann die Botschaft wie Maria vor der Hölle retten kann.

Martin Luther entdeckte den gnädigen Gott wieder, damit wurden die "Heiligen" als Mittler überflüssig. Die Gläubigen konnten sich frohen Herzens selbst an Christus, ihren gnädigen Herrn und Erlöser wenden.

Das ist alles richtig so, aber in der Bibel ist es laut Prof. Klaus Berger tatsächlich so, dass Jesus der strenge Richter und Gottvater der barmherzige Vater ist. Gut, von Maria steht in der Bibel noch nichts Erwähnenswertes. Also, so falsch war das mittelalterliche Gottesbild nicht.

[Esperanto]

Ich lese zwar schon ziemlich lange mit, aber nicht alle Beiträge. Heute habe ich aber in meinem Tageskalender unter allen anderen Gedenktagen einen gefunden, der zu dem Thema passt, auch wenn dieser Gedenktag nicht aussagt, dass Maria Miterlöserin ist. Wird aber bestimmt von allen, die dies glauben wollen mit angeführt.
Heute steht bei mir unter anderem als Gedenktag:
Maria, Mittlerin aller Gnaden


So, nun diskutiert ma schön weiter, bin schon gespannt, was dieser Gedenktag so alles auslöst.

WARUM gibt es eigentlich mehr Marien- als Jesus-Christus-Feste?

Das stimmt doch gar nicht: es wird jeden Tag eine Messe gefeiert.

[ad_hoc]

Liebe Mitdiskutanten,

ich weiß nicht ob das hier bereits diskutiert wurde. Wieweit seht ihr die angeblichen Botschaften von Fatima als Wegbereiter des Dogmas?

Im zweiten Geheimnis heißt es (zitiert nach Wikipedia): […]

Von den phantasievollen Überspanntheiten der späten Schwester Lucia führen trübe Kanäle in alle möglichen Tümpel.

Unterscheidest Du zwischen den ersten Berichten der Kinder aus Fatima und den späteren Berichten von Sr. Lucia? Würde mich interessieren.

Ja, unbedingt.

Ich wußte doch, dass in diesem Thread noch etwas Klärungsbedarf besteht. Nicht in Bezug auf das, was Lutheraner aus seiner eingeschränkten, weil protestantischen Sicht, über die Entstehung eines Dogmas faselt, sondern deshalb, weil auch durch einen, mit einer unverständlichen und deshalb schon wiederum unheimlichen Selbstsicherheit vorgetragenen Beitrag seitens Robert Kethelhohn eine Annahme noch lange nicht auf eine mögliche Realität schließen läßt.
Woher kommt die Annahme, die früheren Äußerungen über die Mutter Gottes seien glaubwürdiger als deren späteren Äußerungen, oder, wie Robert Ketelhohn ganz cool geschrieben hat:

"Von den phantasievollen Überspanntheiten der späten Schwester Lucia führen trübe Kanäle in alle möglichen Tümpel."

Ich behaupte, und zwar mit deutlich qualifizierterem Hintergrundwissen als vermutlich jeder hier, der ohne jegliche Berufung den inneren Drang verspürt, sich über die Botschaften von Fátima und die Seher-Kinder äußern zu müssen, dass die trüben Kanäle nicht von Schw. Lucia kommen, sondern über unterschiedliche Personen, entweder vom Vatikan und/oder von der portugiesischen Bischofskonferenz nach Fátima ins Santuário und nach Coimbra in den Konvent von Schw. Lucia führten.
Es gilt als nahezu sicher, dass seit einigen Jahren Schw. Lucia zu Äußerungen und Bestätigungen gedrängt worden ist, die sie nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte, deshalb nicht, weil dadurch der Sinn der Botschaften verändert worden wäre. Wer weiß, dass der Kardinal-Patriarch von Lissabon, oberster Daumen-Draufhalter über die immensen Spendengelder, die in Fátima bislang eingegangen sind und noch immer eingehen, und ohne den der Rektor des Santuários von Fátima, Luciano Guerra, nicht seine (und die des Kardinal-Patriarchen) fragwürdigen Zielsetzungen durchzusetzen versuchen könnte, letztlich und bekanntermaßen die Muttergottes-Botschaften für nicht mehr zeitgemäß hält, und diese nach dessen Meinung somit einer Neuinterpretierung bedürfen, der sollte eigentlich wissen, wo der Tümpel ist und wo er am stärksten stinkt.

Schw. Lucia war bis zu ihrem letzten Atemzug geistig gesund und bei klarem Verstand. Sie hat nie irgendwelche Fantasien verkündet. Solche wurden ihr höchstens ganz bewußt zugesprochen, um sie als unglaubwürdig hinzustellen. Wie schon erwähnt: die Schuldigen sitzen in Lissabon und in Rom.
Diejenigen, die da so locker und dreist über Schw. Lucias angebliche Fantasien munkeln, sollten sich besser überlegen, von wo und von wem sie einen solchen Unsinn aufgeschnappt haben.

Gruß, ad_hoc

[Margret]

Ich lese zwar schon ziemlich lange mit, aber nicht alle Beiträge. Heute habe ich aber in meinem Tageskalender unter allen anderen Gedenktagen einen gefunden, der zu dem Thema passt, auch wenn dieser Gedenktag nicht aussagt, dass Maria Miterlöserin ist. Wird aber bestimmt von allen, die dies glauben wollen mit angeführt.
Heute steht bei mir unter anderem als Gedenktag:
Maria, Mittlerin aller Gnaden


So, nun diskutiert ma schön weiter, bin schon gespannt, was dieser Gedenktag so alles auslöst.

WARUM gibt es eigentlich mehr Marien- als Jesus-Christus-Feste?

Das stimmt doch gar nicht: es wird jeden Tag eine Messe gefeiert.

Messen ja, aber keine Gottesdienste ....

[Raphaela]

Messen ja, aber keine Gottesdienste ....

Nicht jeder Gottesdienst ist eine Messe, aber jede Messe ist ein Gottesdienst.
Somit stimmt deine Antwort nicht.

Ich nehme an, du bist nicht katholisch und kennst dich daher nicht so gut aus?

[John Grantham]

Hi Leguan,

Sorry, daß ich jetzt erst darauf reagiere. Habe Deinen Beitrag zwar gesehen aber hatte die letzte Woche die Hände voll...

Daß man um Fürsprache oder Fürbitte bei Heiligen, gar von der Gottesmutter Maria, bitten muß, finde ich im Neuen Testament nirgendwo. Daß man die ewige Jungfrau Maria verehren soll, steht für mich außer Frage -- aber wozu Fürbitte? Wir haben doch Jesus Christus selbst.

Hast Du noch nie für jemanden gebetet, oder jemanden gebeten, für dich zu beten?

Das schon (hauptsächlich im Kontext der Fürbitten im Gottesdienst), aber ich sehe einen Unterschied zur Anrufung von Heiligen, die wieder beim Vater sind. Der Unterschied ist schwer zu erklären, aber es geht mir darum, zu vermeiden, daß der Gott, der sich in Exodus als eifersüchtiger Gott nennt, nicht möglichst direkt angesprochen wird. Ich würde es so zusammenfassen -- Im Himmel gibt's nur eine Anlaufstelle: Gott, mit Jesus Christus, der Auferstandene als Mittler. Die sonstigen Wesen im Himmel, ob Seraphim und Cherubim oder Heilige oder die Gottesmutter Maria, sind da anders, haben wiederum andere Qualitäten als wir einfache Menschen.

Hinzukommt das Sinnesbild mit dem Trichter und dem Getränk, mit der Frage, ob es sinnvoll oder notwendig ist, möglichst viele Menschen für einen Gebetsanliegen zu gewinnen. Das hat einen Beigeschmack von Automatismus, nach dem Motto, je mehr Gebete, desto größer die Chancen, daß Gott zuhört ("ihr sollt nicht plappern wie die Heiden"). Ich bitte zwar andere Menschen um Gebet, aber eher aus anderen Gründen.

Dein Beispiel mit Wallfahrt ist für mich nicht schlüßig, denn mit Wallfahrten an sich habe ich kein Problem. Wie gesagt, Heilige verehre ich doch selbst. Die heiligen Cuthbert, Columba, Bede und viele anderen sind für mich große Vorbilder, die ich gerne in mein Gebet einschließe (mit der Formulierung "zusammen mit..."). Da ist aber immer noch ein Unterschied.

Also ich sehe das gerade anders herum.
"Bitte für uns" ist eine Bitte. "Zusammen mit" ist eine Behauptung und je nachdem eine Anmaßung. Woher willst Du denn wissen, ob dem Hl. Cuthbert dein Gebetsangliegen paßt?

Dein Einwand ist berechtigt -- und ich habe mich falsch bzw. unvollständig ausgedrückt. "Zusammen mit" kommt nur vor, wo man "zusammen mit den Heiligen so-und-so preisen wir deinen Namen" o.ä., also die Heiligen werden nicht als Mitbeter des Anliegens erwähnt.

Dir und allen schöne Pfingsten!

Cheers,

John

[Lutheraner]

Marias Glaube und Vertrauen …

Segnest du deine Kinder?

Dankst Du nach dem Empfang der Eucharistie dem Priester, dem Austeiler (Kommunionhelfer) oder Jesus Christus?

[John Grantham]

Marias Glaube und Vertrauen …

Segnest du deine Kinder?

Dankst Du nach dem Empfang der Eucharistie dem Priester, dem Austeiler (Kommunionhelfer) oder Jesus Christus?

Na ja, es geschah einmal, daß ein sichtlich übermüdeter Priester dem Diakon beim Empfangen des Kelches nicht "Amen", sondern "Danke" gesagt hat...

Cheers,

John

[anneke6]

Also hier geschieht das Überreichen des Kelches an einem Priester ohne die Formel "Das Blut Christi". Außerdem darf er ja den Kelch selber vom Altar nehmen.

[John Grantham]

Also hier geschieht das Überreichen des Kelches an einem Priester ohne die Formel "Das Blut Christi". Außerdem darf er ja den Kelch selber vom Altar nehmen.

Nee nee, das war mit der Formel (also beim Empfangen). Daher war es so ungewollt lustig.

Cheers,

John

[Cherry]

Ich bin mir sicher, Gott hätte nicht aufgegeben und seinen Plan geändert, weil ein Mensch ungehorsam gewesen wäre. Die Weissagungen der Propheten wären auch dann wahr geworden. Gott ist seinem Wort treu.

Ja, ja, wenn die GOTTESMUTTER nicht "JA" zum Erlösungswerk gesagt hätte, wäre der liebe GOTT mit dem Heilsangebot hausieren gegangen.


Mensch Lutheraner, deine Sicherheiten sind für einen Katholiken so viel Wert, wie Aktienpakete aus der Hölle.

Das "JA" Mariens ist einzigartig und dem ging ein einmaliges und einzigartes Angebot GOTTES an ein einzigartiges Geschöpf voraus, welches sich freien Willens dazu entschieden hat dieses Heilsangebot anzunehmen.

Wie dieses "JA" und ob es noch einmal neu zu bewerten ist, wird die römisch katholische Kirche entscheiden, der auch du dich unterzuordnen hast.

[Lutheraner]

Ich bin mir sicher, Gott hätte nicht aufgegeben und seinen Plan geändert, weil ein Mensch ungehorsam gewesen wäre. Die Weissagungen der Propheten wären auch dann wahr geworden. Gott ist seinem Wort treu.

Ja, ja, wenn die GOTTESMUTTER nicht "JA" zum Erlösungswerk gesagt hätte, wäre der liebe GOTT mit dem Heilsangebot hausieren gegangen.

Deine Ausdrucksweise "hausieren" ist ziemlich daneben, aber Christen und Juden(!) glauben und vertrauen der Verheißung, die in Jesaja 7,14 steht. Gott läßt sich nicht durch untreue Menschen von seinem Heilsplan abbringen. Wenn Du auf die Zusage Gottes pfeifst und Maria zur Miterlöserin erheben willst, kannst Du das tun, aber dann bist Du kein Christ.


"Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel"

Wort des lebendigen Gottes - gelobt sei Jesus Christus. Sprichst Du diese Wort im röm.-kath. Gottesdienst nicht mit?

[ad_hoc]

Ich bin mir sicher, Gott hätte nicht aufgegeben und seinen Plan geändert, weil ein Mensch ungehorsam gewesen wäre. Die Weissagungen der Propheten wären auch dann wahr geworden. Gott ist seinem Wort treu.

Ja, ja, wenn die GOTTESMUTTER nicht "JA" zum Erlösungswerk gesagt hätte, wäre der liebe GOTT mit dem Heilsangebot hausieren gegangen.


Mensch Lutheraner, deine Sicherheiten sind für einen Katholiken so viel Wert, wie Aktienpakete aus der Hölle.

Das "JA" Mariens ist einzigartig und dem ging ein einmaliges und einzigartes Angebot GOTTES an ein einzigartiges Geschöpf voraus, welches sich freien Willens dazu entschieden hat dieses Heilsangebot anzunehmen.

Wie dieses "JA" und ob es noch einmal neu zu bewerten ist, wird die römisch katholische Kirche entscheiden, der auch du dich unterzuordnen hast.

Lutheraner hat insofern Recht, als dass es im Willen Gottes gelegen hat, die Menschheit grundsätzlich zu erlösen.
Er hat nicht Recht insofern, als dass er es für möglich hält, dass Gott sich in einer Person, durch die das Erlösungswerk hier auf unserer Welt initiiert werden sollte, irren könnte.
Maria hatte natürlich die Wahl, zur göttlichen Entscheidung ihr "Ja" zu geben, und sie hätte ihr Mitwirken zumindest theoretisch ablehnen können.
Diese Ablehung stand aber vollkommen außer Frage, denn durch ihre Einmaligkeit unter den Menschen aufgrund der göttlichen Entscheidung, Maria frei von der Erbschuld und ihren Folgen zu schaffen, war Maria vollkommen im Willen Gottes geborgen. Etwas zu tun, was nicht dem Willen Gottes entprochen hätte, war für die unbefleckt Empfangene undenkbar, so undenkbar wie für die Engel im Himmel, nach ihrer Prüfung etwas anderes zu tun als allein den Willen Gottes. Und so wird es auch für den Menschen sein, wenn er, nachdem er gestorben und in den Himmel aufgenommen wurde, endgültig in Gott ruht.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Doucement, chers frères et sœurs!

Bitte in der Hitze des Gefechts die Tugend der modestia nicht vergessen! Persönliche Angriffe sind nicht notwendig.

Danke!
cp, Moderator

[conscientia]

Gratias ago tibi.
Ich hätte sonst einen etwas ärgerlichen Beitrag geschrieben.
Ich fürchte, wir Katholen müssen versuchen, Evangelischen Marienverehrung dadurch schmackhaft zu machen, dass wir die positiven Werte herausstellen, die wir damit verbinden, und nicht dadurch, dass wir ihnen vorhalten, was ihnen angeblich alles fehlt (der Rest findet sich unterm Stichwort "Re-Rezeption" im Strang "Rückkehrökumene?" der Klausnerei). Wer weiß schon, ob wir Papisten die Wahrheit gepachtet haben?

[Raimund J.]

Wer weiß schon, ob wir Papisten die Wahrheit gepachtet haben?

Ich habe mal eine grundsätzliche klärende Frage:

Conscientia, warum bezeichnest Du Dich als "Papist", wenn Du (wie aus div. anderen Beiträgen herauszulesen ist) grundsätzlich die Frauenordination befürwortest?

[Marcus]

Gratias ago tibi.
Ich hätte sonst einen etwas ärgerlichen Beitrag geschrieben.
Ich fürchte, wir Katholen müssen versuchen, Evangelischen Marienverehrung dadurch schmackhaft zu machen, dass wir die positiven Werte herausstellen, die wir damit verbinden, und nicht dadurch, dass wir ihnen vorhalten, was ihnen angeblich alles fehlt (der Rest findet sich unterm Stichwort "Re-Rezeption" im Strang "Rückkehrökumene?" der Klausnerei). Wer weiß schon, ob wir Papisten die Wahrheit gepachtet haben?

Danke für den Beitrag. Es ist ja bekannt, dass die Praxis, den Heiligen ein ehrwürdiges Andenken zu bewahren und sie als Glaubensvorbilder anzusehen - sozusagen die light-Version der röm.-kath. Heiligenverehrung - auch innerhalb der Augsburger Konfession nicht mehr weit verbreitet ist. Anstatt den reformatorisch geprägten Christen die katholische Form der Heiligenverehrung „aufzuzwingen“, sollte man ihnen besser anhand ihrer Bekenntnisschriften aufzeigen, dass bestimmte Formen der Heiligenehrung sowie auch bestimmte „Ehrenbezeichnungen“ wie „Mutter Gottes“, „St. Paulus“ durchaus bekenntniskonform sind.