Interzelebration

[Lutheraner]

Das halte ich für ausgeschlossen. Bis vor 20 Jahren gab es meines Wissens in den USA keine Kirchen- oder Abendmahlsgemeinschaft zwischen Lutheranern und anderen Konfessionen. Gerade die Lutheraner in den USA waren hier doch besonders streng. Bei dem Abendmahlsverständnis der Methodisten wäre das undenkbar gewesen.

Aua.

Wir sprechen über das Jahr 1735 bis 1737.

Die Gruppe, die Wesley kennenlernte, war eine Gruppe von lutherischen "Salzburgern" mit lutherisch ordinierten Pastoren. Wir reden hier nicht über organisierte Formen von Kirchengemeinschaften. Lutherische Kirchen gab es damals in Georgia wohl noch gar nicht. Es handelte sich um eine Missionssituation.

John Wesley war anglikanischer Priester, nicht methodistischer Pastor. Der Beginn der methodistischen Bewegung als eigenständige kirchliche Gruppierung begann erst nach seiner Rückkehr aus Amerika 1738.

Hm, dann behauptest du doch aber, dass für Wesley die (spätere) Ordination der Methodisten (und ihr Abendmahl?) ungültig war?
Das wäre doch merkwürdig. Davon abgesehen, hat Wesley doch selbst Geistliche ordiniert, wenn ich mich richtig entsinne.

[Stephen Dedalus]

Hm, dann behauptest du doch aber, dass für Wesley die (spätere) Ordination der Methodisten (und ihr Abendmahl?) ungültig war?
Das wäre doch merkwürdig. Davon abgesehen, hat Wesley doch selbst Geistliche ordiniert, wenn ich mich richtig entsinne.

Ich habe über den frühen John Wesley geschrieben, der ein gutes Beispiel für das ist, was man als low church Anglikaner heute beschreiben könnte. Der späte Wesley hat andere Positionen vertreten, die aber für das Thema hier nicht von Belang sind. Menschen machen Entwicklungen durch...

[Lutheraner]

okay, danke, jetzt verstehe ich.

[John Grantham]

Vielleicht drehen Knox und Calvin sich im Grabe, wenn sie die heutigen Erben der Scottish Kirk betrachten, aber das ist immer noch die Antwort auf Deine ursprüngliche Frage -- wo die historischen anglikanischen Calvinisten alle hingegangen sind.

SD schrieb: "Sie finden sich heute...."

Und? Tun sie auch. Sie sind die Nachfolger der damaligen Calvinisten, auch wenn sie heute ihre Ansichten teilweise verändert haben.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Vielleicht drehen Knox und Calvin sich im Grabe, wenn sie die heutigen Erben der Scottish Kirk betrachten, aber das ist immer noch die Antwort auf Deine ursprüngliche Frage -- wo die historischen anglikanischen Calvinisten alle hingegangen sind.

SD schrieb: "Sie finden sich heute...."

Und? Tun sie auch. Sie sind die Nachfolger der damaligen Calvinisten, auch wenn sie heute ihre Ansichten teilweise verändert haben.

Dann sind sie keine Calvinisten mehr. Mir geht's darum, in welchen Kirchen es eigentlich noch "echte" Calvinisten geben kann. Viele bleiben nach Leuenberg nicht übrig.

[John Grantham]

Vielleicht drehen Knox und Calvin sich im Grabe, wenn sie die heutigen Erben der Scottish Kirk betrachten, aber das ist immer noch die Antwort auf Deine ursprüngliche Frage -- wo die historischen anglikanischen Calvinisten alle hingegangen sind.

SD schrieb: "Sie finden sich heute...."

Und? Tun sie auch. Sie sind die Nachfolger der damaligen Calvinisten, auch wenn sie heute ihre Ansichten teilweise verändert haben.

Dann sind sie keine Calvinisten mehr. Mir geht's darum, in welchen Kirchen es eigentlich noch "echte" Calvinisten geben kann. Viele bleiben nach Leuenberg nicht übrig.

Wahrscheinlich weil nicht viele mit seiner Prädestinationslehre bzw. Soteriologie etwas anfangen können.

Meine Frau war früher ev.-reformiert, und war schockiert, als ich ihr von Calvins Lehren erzählt habe (und auch Quelltexte gezeigt habe). O-Ton: "Das haben sie uns in der Konfirmationsunterricht doch gar nicht gesagt".

Das andere ist, Calvin war nie eine leitende Figur wie Luther. (Ich weiß, Luther war nicht allein, aber er hatte vor vorne herein eine stärkere Rolle gehabt als Calvin.) Calvin war eher Teil eines Netzwerks von reformierten Theologen. Die Reformierten haben eine Vielzahl von historischen Figuren, ob Zwingli oder Calvin oder Knox, und jeder von ihnen übte einen gleich starken Einfluß auf die Bewegung aus (im Gegensatz zu Luther mit seiner Bibelübersetzung, Kirchenliedern und Katechismen).

Jede Kirche der Reformierten wird Elemente von Calvin drin haben, ob Covenant theology oder Prädestinierung oder Kirchenleitung durch Ältere, aber eine pure "calvinistische Kirche" hat es m.W. nie gegeben, jedenfalls nicht im Sinne einer lutherischen Kirche.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Hi John,

man kann unterscheiden zwischen "reformiert" (eher zwinglianisch) und "calvinistisch", auch wenn beide Gruppierungen in der reformierten Kirche zusammengefaßt waren. Als Calvinist wird/wurde in der Regel jemand bezeichnet, der Calvins Prädestinationslehre anhängt. In Deutschland war sie nie sehr verbreitet (sie ist auch weder im Heidelberger Katechismus noch in den beiden Helvetischen Katechismen enthalten), dafür aber in Teilen der Schweiz, den Niederlanden, Frankreich (bis zur Hugenottenverfolgung) , angeblich auch England und Schottland und dadurch auch in den USA.

Aber spätestens seit Karl Barths Umdeutung der Prädestinationslehre scheint es kaum noch (echte) Calvinisten zu geben.

[Stephen Dedalus]

Hi John,

ich denke, daß Calvin eine wesentlich stärkere Führungspersönlichkeit war als Luther, allerdings war sein direkter Einflußbereich bedeutend kleiner und reichte nicht weit über die Genfer Kirche und die Schweiz hinaus. Innerhalb dieses BEreiches gelang es ihm jedoch, eine Kirchenwesen nach seinen Vorstellungen zu formen, was Luther m. W. in dieser direkten Form nicht getan hat.

Es gibt viel Calvin-Bashing in diesem Forum und sonstwo, und es fällt leicht, bestimmte Elemente seines Kirchenregiments mit den Taliban zu vergleichen, aber zugleich glaube ich doch, daß man Calvin damit Unrecht tut. Seine Theologie scheint mir insgesamt durchdachter und systematischer zu sein als die von Luther. Auch ist sein Denken m. E. wesentlich mehr im Einklang mit der vorreformatorischen Philosophie und Theologie. Trotz bestimmter Zuspitzungen denke ich daher, daß Calvin eigentlich der katholischere der beiden großen Reformatoren war.

Der konfessionelle Calvinismus ist hingegen noch einmal ein anderes Ding, aber das ist bei den Lutheranern ja auch nicht anders, die bei Luther eine ähnliche "pick and choose" Politik betreiben.

[Lutheraner]

Trotz bestimmter Zuspitzungen denke ich daher, daß Calvin eigentlich der katholischere der beiden großen Reformatoren war.

Woran würdest du das fest machen?

Bei Calvin denke ich an das strikte Bilderverbot (das es erwiesenermaßen nicht in der Urkirche gab), das Verbot im Gottesdienst zu singen, die Abschaffung der Verwendung von Kerzen im Gottesdienst, die Abschaffung des Altars, die Abschaffung der sonntäglichen Abendmahlsfeier, er hat stärkere Änderungen an der Liturgie durchgeführt als Luther, die Abschaffung der Feiertage (die Urchristen feierten schon in den Katakomben Roms Ostern), die Abschaffung der Beichte, die Vergeistlichung des Abendmahls.
Der Begriff "katholisch" ist natürlich immer definitionssache, aber wenn Du darunter Nachfolge der Alten Kirche in Theologie und Tradition verstehst, davon war er doch meilenweit entfernt.
Was hat er denn ausser der Kindstaufe und der Taufe durch Überschütten mit Wasser noch groß beibehalten, was du als "katholisch" bezeichnen würdest?

[Stephen Dedalus]

Trotz bestimmter Zuspitzungen denke ich daher, daß Calvin eigentlich der katholischere der beiden großen Reformatoren war.

Woran würdest du das fest machen?

Bei Calvin denke ich an das strikte Bilderverbot (das es erwiesenermaßen nicht in der Urkirche gab), das Verbot im Gottesdienst zu singen, die Abschaffung der Verwendung von Kerzen im Gottesdienst, die Abschaffung des Altars, die Abschaffung der sonntäglichen Abendmahlsfeier, er hat stärkere Änderungen an der Liturgie durchgeführt als Luther, die Abschaffung der Feiertage (die Urchristen feierten schon in den Katakomben Roms Ostern), die Abschaffung der Beichte, die Vergeistlichung des Abendmahls.
Der Begriff "katholisch" ist natürlich immer definitionssache, aber wenn Du darunter Nachfolge der Alten Kirche in Theologie und Tradition verstehst, davon war er doch meilenweit entfernt.
Was hat er denn ausser der Kindstaufe und der Taufe durch Überschütten mit Wasser noch groß beibehalten, was du als "katholisch" bezeichnen würdest?

Abgesehen davon, daß einige Punkte, die Du hier nennst, m. W. nicht korrekt sind (so hat Calvin etwa versucht, die wöchentliche Abendmahlsfeier einzuführen bzw. beizubehalten, auch wurden in den calvinistischen Gottesdiensten Psalmen gesungen): Mein Urteil stützt sich nicht auf die calvinistischen Reformen des Kirchenlebens, die in der Tat einer Revolution gleichkamen, sondern die calvinsche Theologie. Diese schöpft stärker aus den Vätern, ist philosophisch strukturierter. Calvin treibt Theologie in einer Linie mit Thomas von Aquin und teilweise auf der Grundlage von dessen Positionen. Calvins Theologie kann man fast als "scholastisch" bezeichnen - und sie diente dann auch als Basis der altprotestantischen Scholastik des 16. und 17. Jahrhunderts. Ein Calvinist und ein Thomist können sich auf gleicher Ebene und in gleicher Terminologie verständigen.

Daß Calvins Theologie ihn dann zu Reformen trieb, die im Phänotyp den lutherischen gar nicht gleichen, sollte nicht nicht darüber hinwegtäuschen, wie sehr er in einer Linie mit der vorreformatorischen Kirche denkt.

[John Grantham]

Hi John,

ich denke, daß Calvin eine wesentlich stärkere Führungspersönlichkeit war als Luther, allerdings war sein direkter Einflußbereich bedeutend kleiner und reichte nicht weit über die Genfer Kirche und die Schweiz hinaus. Innerhalb dieses BEreiches gelang es ihm jedoch, eine Kirchenwesen nach seinen Vorstellungen zu formen, was Luther m. W. in dieser direkten Form nicht getan hat.

Nun ja, Du hast ja im Prinzip das Gleiche gesagt wie ich, nur anders betont.

Denn es gab ja einige reformierte Kirchen, die sozusagen Kinder Calvins waren und sind, nicht zuletzt die Scottish Kirk und die reformierten Baptisten, die ja beide große Zweige in den USA haben. (Ich bin in einer Gegend aufgewachsen, die von solchen Christen stark geprägt wurde.) Aber ich glaube nicht, daß es eine starke gemeinsame calvinistische Identität oder Erbe gibt, nicht auf der gleichen Ebene wie Luther -- und eine "pure" Calvinismus gibt es m.E. nicht mehr, nicht mal den Anspruch darauf (so wie z.B. Alt-Lutheraner).

Das ist auch gewissermaßen ein Kompliment an Luthers Nachfolger: Sie haben's ja geschafft, eine Erbe weiterzugeben und einigermaßen Einheit zu bewahren, während die reformierten Kirchen (auch die calvinistischer Färbung) ständig spalten und mit anderen fusionieren. Die gingen ja sogar ins Extreme mit Kongregationalismus -- und es waren die Kongregationalisten, die in meiner Kindheit besonders stark vertreten waren, wo es so extrem wurde, daß nur diese eine Gemeinde wirklich christlich ist und alle anderen vom Teufel gelenkt (und die Nachbargemeinde behauptete selbstverständlich das Gleiche von sich).

Das meine ich auch nicht als Calvin-Bashing, nicht wirklich negativ, sondern es ist eine Beobachtung, als (ungewollte) Folge seiner Ideen. Wer weiß, vielleicht hat eine dieser winzigen Gemeinden in den schlichten weißgestrichen Kirchen in den Appalachen Recht, auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte.

Es hat aber m.E. keinen Zweck, Luther und Calvin zu vergleichen und zu sagen, der oder der sei katholischer, denn es reißt beide Figuren aus ihrem historischen Kontext heraus. Es geht u.a. darum, was das Ergebnis war, wie haltbar ihre Ideen waren und sind. Mir scheint es, daß Lutheranismus an sich haltbarer und einheitlicher geworden ist, als Calvinismus -- und somit könnte man eher eine institutionelle wie lehrliche Einheit mit Lutheranern finden, als mit Calvinisten, unabhängig davon, wie durchdacht die Ideen der jeweiligen Denker (und die ihrer Anhänger) auf dem ersten Blick erscheint.

Der einzige Nachteil bei Lutheranern, den ich beobachte: Luther spielt bei manchen (wohl nicht bei allen!) Lutheranern eine derart überragende Rolle, daß es schnell zum Bunkerdenken kommt. Auch wenn Bunkerdenken kaum ein Monopol der Lutheraner ist, gelle?

Ganz ehrlich, trotz der calvinistischen Prägung Teile der anglikanischen Theologie in der Geschichte, würde ich eher sagen, mit Lutheranern können wir was heute anfangen. Und siehe da, es läuft darauf hinaus -- Porvoo und ELCA.

Cheers,

John

[John Grantham]

Mein Urteil stützt sich nicht auf die calvinistischen Reformen des Kirchenlebens, die in der Tat einer Revolution gleichkamen, sondern die calvinsche Theologie.

OK, vielleicht bin ich zu anglikanisch-hochkirchlich um das anders zu sehen, aber an dieser Stelle kann ich die beiden Themen voneinander nicht trennen -- denn Liturgie ist der sichtbare Ausdruck der Theologie.

Zum Beispiel, schafft man Altäre ab, hat das eine konsequente Aussage über die Lehre bzgl. Eucharistie.

Calvins Ideen mögen auf den Thesen von Thomas von Aquin und den Scholastikern aufgebaut worden sein, aber die Folgen dieser Ideen zeigen, wie sehr sie in eine andere Richtung gingen -- und somit kann man sie m.E. nicht wirklich als "katholisch" bezeichnen, nicht mal "katholischer" als Luther & Co.

Es gibt auch zuviele Punkte, wo Calvin von katholischer Tradition abgewendet ist, etwa Prädestination. Es sind diese Teile seiner Theologie, die Calvinismus von anderen christlichen Tradition unterscheiden -- und mit denen Christen heute kaum etwas anfangen können. Tut mir leid, mein Lieber, der Calvin mag das alles gut gemeint haben, aber ich kann Deinen Versuch, ihn in ein besseres Licht zu stellen, nicht folgen.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Mein Urteil stützt sich nicht auf die calvinistischen Reformen des Kirchenlebens, die in der Tat einer Revolution gleichkamen, sondern die calvinsche Theologie.

OK, vielleicht bin ich zu anglikanisch-hochkirchlich um das anders zu sehen, aber an dieser Stelle kann ich die beiden Themen voneinander nicht trennen -- denn Liturgie ist der sichtbare Ausdruck der Theologie.

Zum Beispiel, schafft man Altäre ab, hat das eine konsequente Aussage über die Lehre bzgl. Eucharistie.

Calvins Ideen mögen auf den Thesen von Thomas von Aquin und den Scholastikern aufgebaut worden sein, aber die Folgen dieser Ideen zeigen, wie sehr sie in eine andere Richtung gingen -- und somit kann man sie m.E. nicht wirklich als "katholisch" bezeichnen, nicht mal "katholischer" als Luther & Co.

Es gibt auch zuviele Punkte, wo Calvin von katholischer Tradition abgewendet ist, etwa Prädestination. Es sind diese Teile seiner Theologie, die Calvinismus von anderen christlichen Tradition unterscheiden -- und mit denen Christen heute kaum etwas anfangen können. Tut mir leid, mein Lieber, der Calvin mag das alles gut gemeint haben, aber ich kann Deinen Versuch, ihn in ein besseres Licht zu stellen, nicht folgen.

Cheers,

John

Hast Du mal Calvin selbst gelesen?

[John Grantham]

Hast Du mal Calvin selbst gelesen?

Klar, ist zwar lange her (Of the Necessity of Reforming the Church sowie seine Institutes of the Christian Religion fällt mir ein), aber wie gesagt, ich halte die Texte selbst für zweitrangig. Mich interessiert eher, was daraus wurde, und was er selbst gemacht hat, denn das stellt die dadrin zu findenen Ideen in ein anderes Licht.

Calvin war ja Rechtsanwalt -- in so fern überrascht es mich nicht, daß er seine Ideen klar struktrieren und erforschen konnte, tw. im Gegensatz zu Luther. Er hat ja das nicht alles frei erfunden. Aber das Ergebnis dieser Ideen trifft für mich die Aussage über die Ideen selbst. Und auch klare, strukturierte Ideen sind nicht zwingend richtig, allein weil sie besser formuliert wurden.

Cheers,

John

[Marcus]

Hm, dann behauptest du doch aber, dass für Wesley die (spätere) Ordination der Methodisten (und ihr Abendmahl?) ungültig war?
Das wäre doch merkwürdig. Davon abgesehen, hat Wesley doch selbst Geistliche ordiniert, wenn ich mich richtig entsinne.

Ich habe über den frühen John Wesley geschrieben, der ein gutes Beispiel für das ist, was man als low church Anglikaner heute beschreiben könnte. Der späte Wesley hat andere Positionen vertreten, die aber für das Thema hier nicht von Belang sind. Menschen machen Entwicklungen durch...

Hallo SD,

zunächst mal vielen Dank für Deine Auskünfte und gleich eine Frage.

Lt. Wikipedia bestand für den wohl späteren Wesley der Unterschied zwischen einem Bischof und einem Presbyter rein in der Funktion und nicht in der Weihe. Ist das zutreffend? Wenn ja, so hätte er das gleiche Amtsverständnis wie Luther 1537 beim Verfassen der SA gehabt.

Gruß Marcus

[John Grantham]

Lt. Wikipedia bestand für den wohl späteren Wesley der Unterschied zwischen einem Bischof und einem Presbyter rein in der Funktion und nicht in der Weihe. Ist das zutreffend? Wenn ja, so hätte er das gleiche Amtsverständnis wie Luther 1537 beim Verfassen der SA gehabt.

I verily believe I have as good a right to ordain as to administer the Lord's supper. But I see abundance of reasons why I should not use that right, unless I was turned out of the Church. [13]

For many years I have been importuned from time to time to exercise this right by ordaining part of our traveling preachers. But I have still refused, not only for peace' sake, but because I was determined as little as possible to violate the established order of the National Church to which I belonged. [14]

I am now firmly attached to the Church of England as I ever was since you knew me. But meantime I know myself to be as real a Christian bishop as the Archbishop of Canterbury. Yet I was always resolved, and am so still, never to act as such except in cases of necessity.[15]

Quelle

[Marcus]

Der konfessionelle Calvinismus ist hingegen noch einmal ein anderes Ding, aber das ist bei den Lutheranern ja auch nicht anders, die bei Luther eine ähnliche "pick and choose" Politik betreiben.

Das konfessionelle Luthertum betrachtet ja auch nicht Luthers vielfältige und sich zum Teil im Laufe der Zeit widersprechende Lehren als Fundament, sondern die Bibel als unfehlbares Wort Gottes und die BSLK, wie sie im Konkordienbuch enthalten sind, als einzigst gültige und verbindliche Auslegung der Heiligen Schrift als Grundlage. Und wie FranzSales bereits als Ex-Altlutheraner hier schrieb, sind selbst die Väter der lutherischen Orthodoxie Luther nicht blind in Sachen Rechtfertigungslehre gefolgt. Auch in den BSLK findet man nur jene Schriften von Luther, die mit den Formulierungen der Konkordienformel vereinbar sind bzw. die man als rechte Auslegung der Heiligen Schrift anerkennen kann bzw. konnte. Der User Bischof hat deshalb auch nicht umsonst im Thread „Rückkehrökumene“ darauf aufmerksam gemacht, dass nicht Luthers Schriften pauschal als verbindlich anerkannt werden, sondern eben die BSLK. Wenn es um Dogmatik geht, wird auch im konfessionellen Luthertum im Regelfall auf die Bibel bzw. die BSLK Bezug genommen. Zu sagen „Das ist so, weil es Luther gesagt hat“, ist daher sehr unlutherisch (zumindest für konfessionelle Vertreter).

Wenn Luther versucht wird als Irrlehrer darzustellen, um seine vermeintlichen „Irrehren“ auf das Luthertum bzw. auf den genannten Protestantismus zu übertragen, wird natürlich jeder Lutheraner zu einem „Luther-Verteidiger“. Ich denke aber, dass es ebenso wichtig ist, auch Luthers Schriften in guter lutherischer Manier anhand der Schrift auf ihre Rechtgläubigkeit hin zu überprüfen und auch in der Lage zu sein, Luther dabei eine Fehlbarkeit zuzugestehen. Problematisch ist es allerdings, dass die Person Luthers in lutherischen Kirchen z. T. einen viel zu gewichtigen Status einnimmt und es sich vielfach nur um ihn und seine Lehren dreht, was auch daran liegt, dass die falsche Meinung vertreten wird, man dürfe als guter Lutheraner keine Kritik an seine Schriften üben (natürlich falsch, weil auch Luther bereit war, sich anhand der Schrift widerlegen zu lassen und sich nicht als unfehlbar verstand) Das ist aber leider auch die h. M. von Außenstehenden und spiegelt sich in diesem Zeitungsartikel wieder, aus dem hervorgeht, dass sich der Redakteur weder im Luthertum geschweige denn im konfessionellen Luthertum auskennt und noch dazu offenbar noch den Pfarrer missverstanden hat. Der Redakteur meint offenbar glatt, man müsse als lutherische Kirche die Ehe als „weltliches Ding“ ansehen, weil Luther diese Meinung mal vertreten hätte.

Sicherlich hat Dr. Martin Luther viele Verdienste aufzuweisen, die man auch stets anzuerkennen hat. Aber eine ganze Kirche auf die Lehransichten einer einzelnen Person zu bauen, würde das Fundament der Kirche schnell zum Einstürzen bringen, was auch keine lutherische Kirche so macht. Daher ist es gar nicht unvernünftig, sich das beste von Luther, anderen Reformatoren und von den heiligen Kirchenvätern herauszusuchen, so dass zum Schluss ein rechtgläubiges Lehrgebäude dabei entsteht. Bei den Bekenntnisschriften wurde stets so verfahren und dass es sich bei der CA und grade bei der Apologie um katholische Schriften handelt, streiten heute noch nicht einmal mehr alle Katholiken ab. So ließe sich mit der Apologie durchaus ein sakramentales Ehe- und Weiheverständnis rechtfertigen.

[John Grantham]

Der konfessionelle Calvinismus ist hingegen noch einmal ein anderes Ding, aber das ist bei den Lutheranern ja auch nicht anders, die bei Luther eine ähnliche "pick and choose" Politik betreiben.

Das konfessionelle Luthertum betrachtet ja auch nicht Luthers vielfältige und sich zum Teil im Laufe der Zeit widersprechende Lehren als Fundament, sondern die Bibel als unfehlbares Wort Gottes und die BSLK, wie sie im Konkordienbuch enthalten sind, als einzigst gültige und verbindliche Auslegung der Heiligen Schrift als Grundlage.
[...]
So ließe sich mit der Apologie durchaus ein sakramentales Ehe- und Weiheverständnis rechtfertigen.

Zwar würde ich das auch so sehen, allerdings habe ich immer wieder die Erfahrung mit Lutheranern gemacht, daß sie mit genau dem Punkt -- Sakramentenlehre, vor allem aufs Bischofsamt bezogen -- nicht einverstanden sind, und gerade Luther wird an der Stelle gerne zitiert, als ob seine Aussage an der Stelle unfehlbar sei.

ELCA ist da global gesehen eher eine Ausnahme, aber auch unter ELCA-Lutheranern gab es damals heftigen Widerstand gegen die Vorstellung, man führe das historische Bischofsamt wieder ein, um Kirchengemeinschaft mit ECUSA zu ermöglichen. In der Tat hat man einen Kompromiß gemacht, wo die Weihen nach und nach eingeführt werden und es gab keine Massenneuweihen auf einem Schlag.

Cheers,

John

[Marcus]

Hey John,

danke für das Zitat.

Zum Bischofsamt:

Die Apologie spricht ja nicht vom Sakrament der Bischofsweihe oder vom dreistufigen Weihesakrament, sondern gesteht zu, dass man auch die Ordination/ Priesterweihe ein Sakrament nennen könne. Unter einem Priester versteht aber auch die Apologie etwas anderes als z. B. die röm.-kath. Kirche:

Durch das Sakrament des Ordens oder Priesterschaft verstehen die Widersacher nicht das Predigtamt und das Amt, die Sakramente zu reichen und außuteilen, sondern verstehen [es] von Priestern, die zu opfern geordnet seien....Wo man aber das Sakrament des Ordens wollte nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte es keine Beschwerung, die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten und hat herrliche Zusage Gottes, Röm. 1: "Das Evangelium ist eine Kraft Gottes allen denjenigen, so daran glauben" usw., Jes. 55: "Das Wort, das aus meinem Munde gehet, soll nicht wieder leer zu mir kommen, sondern tun, was mir gefällt." 12] Wenn man das Sakrament des Ordens also verstehen wollte, so möchte man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Prediger und Diakonos bestellen.

Woanders steht (das dürfte hinsichtlich des Bischofsamtes interessant sein):

Und wir reden nicht von einer erdichteten Kirche, die nirgend zu finden sei, sondern wir sagen und wissen fürwahr, daß diese Kirche, darin Heilige leben, wahrhaftig auf Erden ist und bleibt, nämlich daß etliche Gotteskinder sind hin und wieder in aller Welt, in allerlei Königreichen, Inseln, Ländern, Städten, vom Aufgang der Sonne bis zum Niedergang, die Christum und das Evangelium recht erkannt haben; Und [wir] sagen, dieselbe Kirche habe diese äußerlichen Zeichen: das Predigtamt oder Evangelium und die Sakramente.

Es ist sicherlich möglich, am dreigliedrigen Amt nach kirchlichem Recht als traditionelles Amtsverständnis festzuhalten. Für die Meinung, dass dreigliedrige Amt allerdings göttliche Ordnung oder Anordnung sei, findet man auch in der Apologie keine Grundlage.

Ich kann zwar aus der Bibel durchaus Ansätze einer episkopalen Verfassung herauslesen. Da aber aus der Schrift (und den apostolischen Vätern) nicht hergeleitet werden kann, dass eine Bischofsweihe zusätzliche Charismen zur Priesterweihe vermittelt, besteht der Unterschied zwischen einem Bischof und einem Presbyter für mich nur in der Funktion (mich hat es auch recht überrascht, dass Hippolyt von Rom das selbe Formular für Priester- und Bischofsweihen in seinem Kanon vorschlug und einem Priester bei entsprechender Beauftragung auch als ermächtigt sah, eine Bischofsweihe vorzunehmen) . Das Ordinationsrecht ist für mich eine kirchenrechtliche Angelegenheit, ebenso die Lehraufsicht und das Visitationsrecht. Da aber auch ich der Tradition gewissermaßen verbunden bin, halte ich natürlich an der Episkopalverfassung fest und lege auch stets Wert darauf, dass nur leitende Geistliche in bischöflicher Funktion ordinieren. Das überlieferte Prinzip ist für mich allerdings nicht für das „Ist-Sein“ der Kirche erforderlich, sondern nur ein „Wohlsein“. Ich lehne auch die Apostolische Sukzession nicht ab, betrachte sie aber auch nicht als konstitutiv für das Kirchsein. Die These aber, dass das kirchliche Amt nicht vom Apostolat, sondern von der Priesterschaft der Getauften abzuleiten und/oder die Ordination nicht erforderlich sei bzw. keine Charismen vermittle, lehne ich allerdings kategorisch ab.


Gruß Marcus

[Lutheraner]

Der Redakteur meint offenbar glatt, man müsse als lutherische Kirche die Ehe als „weltliches Ding“ ansehen, weil Luther diese Meinung mal vertreten hätte.

Das ist ein häufig verwendetes, aber aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Luther wollte damit nur sagen, dass die Ehe nicht heilsrelevant und somit nach seinem Verständnis kein Sakrament ist (Abgesehen von der biblischen Einsetzung war für Luther auch eine (nicht-weltliche) Heilswirkung für die Festlegung einer kirchlichen Handlung als Sakrament wichtig). Die Ehe betrachtet Luther als "heilig" und "von Gott eingesetzt" und es gilt natürlich alles zu Ehe und Ehescheidnung was Jesus und Paulus dazu sagten.

[John Grantham]

Der Redakteur meint offenbar glatt, man müsse als lutherische Kirche die Ehe als „weltliches Ding“ ansehen, weil Luther diese Meinung mal vertreten hätte.

Das ist ein häufig verwendetes, aber aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Luther wollte damit nur sagen, dass die Ehe nicht heilsrelevant und somit nach seinem Verständnis kein Sakrament ist (Abgesehen von der biblischen Einsetzung war für Luther auch eine (nicht-weltliche) Heilswirkung für die Festlegung einer kirchlichen Handlung als Sakrament wichtig). Die Ehe betrachtet Luther als "heilig" und "von Gott eingesetzt" und es gilt natürlich alles zu Ehe und Ehescheidnung was Jesus und Paulus dazu sagten.

Nun ja, das ist letztendlich nicht allzuweit von der Lehre bei uns, denn wir sagen, die Sakramente Taufe und Eucharistie sind die Sakramente des Evangeliums, die von Christus verordnet wurden; die sonstigen (Ehe, Priesterweihe, Firmung, Krankensalbung, Beichte/Versöhnung) sind zwar nicht unmittelbar heilsnotwendig, sind aber auch Sakramente ("lesser sacraments").

Eine typische anglikanische Definition eines Sakraments lautet "an outward and visible sign of an inward and spiritual grace" (so Richard Hooker), sinngemäß "ein äußerliches und sichtbares Zeichen innerlicher und geistlicher Gnade". Außer den beiden Großen Sakramente haben wir aber keine feste Liste der Sakramente -- denn alles, was nach der o.g. Definition verstanden werden kann, ist sakramentaler Natur, und solche Listen werden dadurch weitgehend erübrigt.

Cheers,

John

[John Grantham]

Ich kann zwar aus der Bibel durchaus Ansätze einer episkopalen Verfassung herauslesen. Da aber aus der Schrift (und den apostolischen Vätern) nicht hergeleitet werden kann, dass eine Bischofsweihe zusätzliche Charismen zur Priesterweihe vermittelt, besteht der Unterschied zwischen einem Bischof und einem Presbyter für mich nur in der Funktion (mich hat es auch recht überrascht, dass Hippolyt von Rom das selbe Formular für Priester- und Bischofsweihen in seinem Kanon vorschlug und einem Priester bei entsprechender Beauftragung auch als ermächtigt sah, eine Bischofsweihe vorzunehmen) . Das Ordinationsrecht ist für mich eine kirchenrechtliche Angelegenheit, ebenso die Lehraufsicht und das Visitationsrecht. Da aber auch ich der Tradition gewissermaßen verbunden bin, halte ich natürlich an der Episkopalverfassung fest und lege auch stets Wert darauf, dass nur leitende Geistliche in bischöflicher Funktion ordinieren. Das überlieferte Prinzip ist für mich allerdings nicht für das „Ist-Sein“ der Kirche erforderlich, sondern nur ein „Wohlsein“. Ich lehne auch die Apostolische Sukzession nicht ab, betrachte sie aber auch nicht als konstitutiv für das Kirchsein. Die These aber, dass das kirchliche Amt nicht vom Apostolat, sondern von der Priesterschaft der Getauften abzuleiten und/oder die Ordination nicht erforderlich sei bzw. keine Charismen vermittle, lehne ich allerdings kategorisch ab.

Hier spreche ich ein wenig aus dem Bauch heraus, aber: Ich halte zwar die bischöflich-apostolische Sukzession für eine Notwendigkeit, um die Mittel zur Gnade innerhalb der Kirche zu befestigen und zu sichern -- aber für eine absolute Notwendigkeit halte ich sie nicht.

Ich bin nicht bereit zu sagen, bei einem z.B. methodistischen Pastoren passiert gar nichts, wenn er die Kommunion feiert, allein weil er nicht ordentlich geweiht wurde. "Außerhalb der Kirche keine Kirche": aber wo hört die Kirche auf? Verläuft um sie eine absolute Grenze, oder ist sie eher wie eine Wolke?

Hinzu kommt das alte Gedankenspiel -- was geschehe, wenn es keine Bischöfe gäbe (nach irgendeiner Katastrophe). Zwar würde ich hoffen und vertrauen, daß es nie soweit kommt, aber ausschließen kann ich das nicht. In der Not würde ein liebender Gott voller Erbarmen es auch einem Ungeweihten möglich machen, Sakramente zu spenden. (Nehmen wir z.B. einen Gefangenen, der keine Möglichkeit hat, einen Priester zu besuchen. Feiert er die Eucharistie: was dann?)

Nichts desto trotz ist die Sukzession m.E. die Sicherheit, die wir haben, daß wir tatsächlich eine Kirche sind, die die ununterbrochene Nachfolge der Apostel aufrecht erhält und die die Sakramente spenden kann.

Es ist also nicht nur "nice to have", sondern man soll sie haben, sofern es irgendwie möglich ist.

Ob der Bischof nur noch Presbyter-Plus ist (also Priester mit größeren Befugnissen) oder tatsächlich einen höheren Weihegrad hat, tja, die Frage ist irgendwo irritierend, solange man sich auf die Notwendigkeit des Bischofsamts einigen kann. Diese Versuche, das Bischofsamt haargenau zu definieren, und an diese Definition die "notwendige Intention" zu knüpfen, halte ich für spalterischen Schwachsinn, als ob man Gründe zum Schisma um jeden Preis erfinden will. ("Nach dem Waschen kämmen sie sich die Haare nicht! Häresie!")

Ich bin jedoch der Auffassung, daß das Bischofsamt tatsächlich einen höheren Weihegrad mit sich bringt, damit man in der Lage ist, die Fülle der Sakramente zu spenden und zu sichern. Diese Definition hat sich m.W. erst mit der Zeit entfaltet und entwickelt -- aber das finde ich nicht weiter schlimm, das ist sogar positiv. Da würde ich den guten John Wesley also vehement widersprechen.

Cheers,

John

[conscientia]

Hallo, Ihr Lutheraner, wie steht Ihr zu Art. 28 des Ausgburgischen Bekenntnisses (BSLk 120ff.)? Abgesehen davon, dass darin keine Details zur Sakramentalität der Bischofskonsekration etc. diskutiert werden, die in der 1. Hä. 16. Jhs., wie uns die Dogmenhistoriker lehrern, noch gar nicht diskutiert worden sind, steht da durchaus drin, dass es durchaus Bischöfe geben darf, sofern sie keine Reichsfürsten sind und weltliches Regiment ausführen und das Gotteswort lehren und predigen und die Sakramente feiern (bes. 121, Z. 25 - 29). Klar, von "apostolischer Sukzession" ist keine Rede (aber die ist ja auch ein Thema für sich).
Gruß
c.

[Lutheraner]

Hallo, Ihr Lutheraner, wie steht Ihr zu Art. 28 des Ausgburgischen Bekenntnisses (BSLk 120ff.)?

Ich halte diesen Artikel für vernünftig. Es soll in der Kirche eine Instanz über der Gemeinde geben, die die Wahrung der rechten Lehre gewährleistet und ein Veto gegen Synodalbeschlüsse einlegen kann und die Synode bei Bekenntniswidrigkeit auflösen kann.

Ich habe auch kein Problem mit dem hier vieldiskutierten "historischen Bischofsamt". Ich weigere mich nur, die Definition von Kirche in irgendeiner Form an diesem Bischofsamt festzumachen.

[Lutheraner]

Der Redakteur meint offenbar glatt, man müsse als lutherische Kirche die Ehe als „weltliches Ding“ ansehen, weil Luther diese Meinung mal vertreten hätte.

Das ist ein häufig verwendetes, aber aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Luther wollte damit nur sagen, dass die Ehe nicht heilsrelevant und somit nach seinem Verständnis kein Sakrament ist (Abgesehen von der biblischen Einsetzung war für Luther auch eine (nicht-weltliche) Heilswirkung für die Festlegung einer kirchlichen Handlung als Sakrament wichtig). Die Ehe betrachtet Luther als "heilig" und "von Gott eingesetzt" und es gilt natürlich alles zu Ehe und Ehescheidnung was Jesus und Paulus dazu sagten.

Nun ja, das ist letztendlich nicht allzuweit von der Lehre bei uns, denn wir sagen, die Sakramente Taufe und Eucharistie sind die Sakramente des Evangeliums, die von Christus verordnet wurden; die sonstigen (Ehe, Priesterweihe, Firmung, Krankensalbung, Beichte/Versöhnung) sind zwar nicht unmittelbar heilsnotwendig, sind aber auch Sakramente ("lesser sacraments").

Der Papst sieht das ja auch ähnlich. In seinem Buch "Jesus von Nazareth" bezeichnet er Taufe und Eucharistie als "Hauptsakramente", weil ihre Einsetzung durch Jesus Christus biblisch überliefert ist.

[Stephen Dedalus]

Hallo SD,

zunächst mal vielen Dank für Deine Auskünfte und gleich eine Frage.

Lt. Wikipedia bestand für den wohl späteren Wesley der Unterschied zwischen einem Bischof und einem Presbyter rein in der Funktion und nicht in der Weihe. Ist das zutreffend? Wenn ja, so hätte er das gleiche Amtsverständnis wie Luther 1537 beim Verfassen der SA gehabt.

Gruß Marcus

Bis zum Jahr 1784 war Wesley zu der Überzeugung gekommen, daß es eine presbyterale Sukzession gibt und er als geweihter anglikanischer Priester daher ebenfalls Weihen vornehmen kann. Daher hat er dann Francis Asbury und Thomas Coke zu Bischöfen für Amerika geweiht. Einer von ihnen war bereits anglikanischer Priester. Wesley selbst hat jedoch sowohl das Wort "Bischof" wie auch das Wort "ordination" in diesem Zusammenhang vermieden. So ganz wohl war ihm wohl nicht bei der Sache... er hat im Tagebuch die Begriffe "set apart" und "superintendent" gebraucht. Die Amerikaner haben sich darum aber nicht geschert und die beiden auf der Weihnachtskonferenz von Baltimore 1784 als "Bischöfe" bestätigt.



Alle Weihen der Bischöflichen Methodistenkirche (Methodist Episcopal Church), später aufgegangen in der United Methodist Church (in Deutschland Evangelisch-methodistische Kirche) gehen auf diesen einen Akt durch Wesley selbst zurück. Die Bischofslisten sind lückenlos.

Bald werden die Methdisten jedoch wieder in die anglikanische Sukzessionslinie eintreten.

[Petur]

Warum trägt der Geistliche links einen protestantischen Talar?

[John Grantham]

Warum trägt der Geistliche links einen protestantischen Talar?

Talare sind bei uns in der Geschichte nicht unbekannt, vor allem (aber nicht nur) bei den Low-Churchmen. +George David Cummins, Gründer der Reformed Episcopal Church, war zur seiner Zeit nicht ungewöhnlich, denn er weigerte sich, Kasel und Stola zu tragen, auch auf Kosten der guten Beziehungen zu anderen anglikanischen Geistlichen. (In dem Dokument nennen sie den Talar ein "black gown".) Früher haben manche Prediger den Talar zur Predigt angezogen, dann nach der Predigt wieder umgezogen und den Surplice getragen. Macht man heute aber nicht mehr, jedenfalls wäre ich überrascht, das zu sehen.

Die Low-Churchmen heute neigen dazu, Choir habit mit Tippet bzw. Prayer Scarf zu tragen, aber Talare einzelnd sind bei uns fast ausgestorben. Dafür sieht man sie bei den Methodisten ab und zu mal.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Hallo Petur,

der schwarze Talar ist sozusagen das geistliche Grundgewand in der anglikanischen Kirche. Darüber wird das weiße Surplice getragen. Im 18. Jahrhundert war es teilweise noch üblich, das Surplice nur für die Sakramentsfeier zu tragen, aber im schwarzen Talar zu predigen (preaching gown oder black cassock).

Die Ersetzung des schwarzen Talars durch weiße Albe (dann mit Kasel und Stola) ist eine Entwicklung des 19. Jahrhunderts.

Heute sieht man in der anglikanischen Kirche den Talar ohne Surplice eigentlich gar nicht mehr.

Bei dem Bild handelt es sich ja um eine methodistische Ordination. Die Methodisten haben den Stand des 18. Jahrhunderts übernommen (schwarzen Talar), dann aber das Surplice weggelassen. Erst im Laufe des 20. Jahrhunderts haben sie wieder liturgische Gewandung eingeführt, die über den schwarzen Talar hinausgeht. Heute sieht man in England häufig methodistische Geistliche mit Albe und Stola.

[Petur]

Danke für die Antworten!

Ich habe geglaubt, dass das ein Bild über die Bischofsweihe durch Wesley ist.

Ich habe bisher gedacht, dass das klerikale Kleidungsstück unter dem surplice die Soutane war, und habe interessant gefunden, dass die Church of England die Soutane im 16-17. Jhdt. benutzt hatte, da sie sich im röm. Kirche erst mit dem Konzil von Trient verbreitet hatte. (Sie war natürlich auch früher bekannt, aber nicht so verbreitet.)

[Stephen Dedalus]

Danke für die Antworten!

Ich habe geglaubt, dass das ein Bild über die Bischofsweihe durch Wesley ist.

Ich habe bisher gedacht, dass das klerikale Kleidungsstück unter dem surplice die Soutane war, und habe interessant gefunden, dass die Church of England die Soutane im 16-17. Jhdt. benutzt hatte, da sie sich im röm. Kirche erst mit dem Konzil von Trient verbreitet hatte. (Sie war natürlich auch früher bekannt, aber nicht so verbreitet.)

Hallo Petur,

m. W. ist dies die Ordination durch Wesley.

Die Übergänge zwischen Cassock und Soutane waren m. W. durchaus fließend. Ob das schwarze Untergewand ein Cassock war oder eine Soutane oder doch eher wie ein Talar aussah, war wohl nicht so einheitlich. Die meisten methodistischen cassocks, die ich hier gesehen habe, sehen eher aus wie Soutanen, ohne Surplice. Ich kenne auch anglikanische Geistliche, die diese Soutane als normales Gewand tragen, darüber eine Albe anziehen und dann die Kasel. Das sieht dann sehr tridentinisch aus.

Allerdings habe ich auch schon gesehen, daß ein methodistischer Geistlicher über der schwarzen Soutane noch einen schwarzen preaching gown trug.

Alles nicht so einheitlich...

Mal sehen, vielleicht finde ich ein Bild...

Gruß
SD

[Petur]

Na ja, die Soutane ist eigentlich kein liturgisches Gewand, sondern ein "normales" klerikales Kleidungsstück.