Interzelebration

[John Grantham]

Ich habe bisher gedacht, dass das klerikale Kleidungsstück unter dem surplice die Soutane war, und habe interessant gefunden, dass die Church of England die Soutane im 16-17. Jhdt. benutzt hatte, da sie sich im röm. Kirche erst mit dem Konzil von Trient verbreitet hatte. (Sie war natürlich auch früher bekannt, aber nicht so verbreitet.)

Der Unterschied (falls überhaupt vorhanden) zwischen Talar und Soutane (oder "cassock", wie wir sie nennen) ist auch nicht wahnsinnig groß. Ich glaube, sie sind sogar verwandt (aus den Zeiten, wo Professoren auch meist Geistliche waren). Streng genommen trägt man aber "cassocks" und keine akademischen Talare mehr (letzteres wäre jedenfalls m.E. ungewöhnlich).

Unsere Cassocks sind auch nicht ganz wie die lateinischen. Die einfachen Cassocks sind ähnlich, haben aber 39 statt 33 Knöpfe (angeblich wegen der Thirty-Nine Articles, aber das scheint ein Märchen zu sein). Es gibt auch die s.g. Sarums oder "Anglican cassocks", das sind Soutane, die an den Schultern zugeknöpft werden:



Hier auch Surplices zur Auswahl

Cheers,

John

[Petur]

Hier auch Surplices zur Auswahl

Cheers,

John

Ich bin zwar kein grosser Freund der Soutane (bin aber gegen ihre totale Abschaffung), doch diese anglikanische Variante gefällt mir sehr.

[Stephen Dedalus]

Man sieht hier alle möglichen Formen von Soutanen, je nachdem, wo sich die Priester so eindecken. Mir gefallen am besten die roten Soutanen der Kanoniker an den Kathedralen!

[Petur]

Der Unterschied (falls überhaupt vorhanden) zwischen Talar und Soutane (oder "cassock", wie wir sie nennen) ist auch nicht wahnsinnig groß. .



John

Der Talar auf dem Bild über die Ordination hat einen weiten Schnitt, im Gegenteil zur Soutane.

[John Grantham]

Der Unterschied (falls überhaupt vorhanden) zwischen Talar und Soutane (oder "cassock", wie wir sie nennen) ist auch nicht wahnsinnig groß.

Der Talar auf dem Bild über die Ordination hat einen weiten Schnitt, im Gegenteil zur Soutane.

Klar, aber wie SD sagte, es geht fast nahtlos ineinander über. Es gibt Gewänder, die eindeutig Talare sind, und auch welche, die eindeutig Soutane oder Cassocks sind, aber eine genaue Trennung zwischen den beiden? Ja wo denn?

Ich habe häufig Talare gesehen, die sehr eng geschnitten sind und könnten mit einer Soutane leicht verwechselt werden. Das auf dem Bild ist schon eindeutig Talar, aber sie sind ja nicht alle so.

Cheers,

John

[Petur]

Man sieht hier alle möglichen Formen von Soutanen, je nachdem, wo sich die Priester so eindecken. Mir gefallen am besten die roten Soutanen der Kanoniker an den Kathedralen!

Ich weiss nicht, warum die römisch-kath. Bischöfe und Kleriker mit höherem Rang ihre farbigen Soutanen nur bei liturgischen Gelegenheiten tragen.

[Petur]

Der Unterschied (falls überhaupt vorhanden) zwischen Talar und Soutane (oder "cassock", wie wir sie nennen) ist auch nicht wahnsinnig groß.

Der Talar auf dem Bild über die Ordination hat einen weiten Schnitt, im Gegenteil zur Soutane.

Klar, aber wie SD sagte, es geht fast nahtlos ineinander über. Es gibt Gewänder, die eindeutig Talare sind, und auch welche, die eindeutig Soutane oder Cassocks sind, aber eine genaue Trennung zwischen den beiden? Ja wo denn?

Ich habe häufig Talare gesehen, die sehr eng geschnitten sind und könnten mit einer Soutane leicht verwechselt werden. Das auf dem Bild ist schon eindeutig Talar, aber sie sind ja nicht alle so.

Cheers,

John

Die Frage ist, ob die damaligen ang. Priester diesen Talar auch ausserhalb der liturgischen Gelegenheiten trugen, z.B. auf der Strasse.

[John Grantham]

Man sieht hier alle möglichen Formen von Soutanen, je nachdem, wo sich die Priester so eindecken. Mir gefallen am besten die roten Soutanen der Kanoniker an den Kathedralen!

Tja, Ihr Engländer habt es noch mit den Preaching bands, was?

(Ehrlich gesagt finde ich es eine seltsame Mischung -- katholische Soutane und Römerkragen mit protestantischem Beffchen. Habe ich bei Euch zwar gesehen, aber bei uns in der Episkopalkirche nie.)

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Hier ist ein Bild von Wesleys Preaching Gown, den er auch auf der Straße anhatte. Für echte liturgische Feiern wird er aber sicher Cassock und Surplice angelegt haben:

[Stephen Dedalus]

Tja, Ihr Engländer habt es noch mit den Preaching bands, was?

Wahrscheinlich hat bei Euch niemand die königliche Predigtlizenz. Daher all die Häresien!

[Petur]

Hier ist ein Bild von Wesleys Preaching Gown, den er auch auf der Straße anhatte. Für echte liturgische Feiern wird er aber sicher Cassock und Surplice angelegt haben:

Auf dem 3. Bild scheint er mir eher eine Art Priesterzivil zu tragen. Derartige Kleidungsstücke waren damals auch in der röm. Kirche verbreitet.

[Stephen Dedalus]

Bei dem Dreck auf den Straßen konnte man nichts tragen, das über die Knie reichte! Der Schlamm war doch oft knöcheltief... Und Wesley war sehr viel unterwegs.

[Petur]

Man sieht hier alle möglichen Formen von Soutanen, je nachdem, wo sich die Priester so eindecken. Mir gefallen am besten die roten Soutanen der Kanoniker an den Kathedralen!

Tja, Ihr Engländer habt es noch mit den Preaching bands, was?

(Ehrlich gesagt finde ich es eine seltsame Mischung -- katholische Soutane und Römerkragen mit protestantischem Beffchen. Habe ich bei Euch zwar gesehen, aber bei uns in der Episkopalkirche nie.)

Cheers,

John

Dieses Beffchen wurde früher auch in der röm.-kath. Kirche benutzt, mit Soutane oder dem alten Priesterzivil vor der Zeit des Kollars.

[John Grantham]

Tja, Ihr Engländer habt es noch mit den Preaching bands, was?

Wahrscheinlich hat bei Euch niemand die königliche Predigtlizenz. Daher all die Häresien!

Bei uns hat doch jeder die königliche Predigtlizenz*. Every man a king!

Why weep or slumber America
Land of brave and true
With castles and clothing and food for all
All belongs to you.
Ev'ry man a king, ev'ry man a king,
For you can be a millionaire.
But there's something belonging to others
There's enough for all people to share.
When it's sunny June and December too
Or in the winter time or spring
There'll be peace without end
Ev'ry neighbor a friend,
With ev'ry man a king!

Cheers,

John

* - Erklärt auch einiges, was?

[John Grantham]

[conscientia]

Hier auch Surplices zur Auswahl

Cheers,

John

Das Old English Surplice ist am interessantesten. Ist ja geschnitten wie jene Chorröcke, die heiliggesprochene Bischöfe so auf gotischen Flügelaltären tragen. Man sieht ihm die Herkunft aus der Albe noch an.
Wegen der weiten Ärmel verstehe ich jetzt auch, warum manche Bischöfe aus der Episcopal Church und der Reformed Episcopal Church die Ärmel ihrer surplices an den Handgelenken mit violetten Bändern zusammenfassen. (Man lernt eben täglich dazu.)

[Marcus]

Hallo, Ihr Lutheraner, wie steht Ihr zu Art. 28 des Ausgburgischen Bekenntnisses (BSLk 120ff.)?

Ich halte diesen Artikel für vernünftig. Es soll in der Kirche eine Instanz über der Gemeinde geben, die die Wahrung der rechten Lehre gewährleistet und ein Veto gegen Synodalbeschlüsse einlegen kann und die Synode bei Bekenntniswidrigkeit auflösen kann.

Ich habe auch kein Problem mit dem hier vieldiskutierten "historischen Bischofsamt". Ich weigere mich nur, die Definition von Kirche in irgendeiner Form an diesem Bischofsamt festzumachen.

Hallo Conscientia!

Ich habe mit CA Art. XVIII überhaupt kein Problem. Die bischöfliche Verfassung betrachte ich stets als löbliche altkirchliche Ordnung. Um Lehreinheit und der Ordnung in der Kirchen willen ist es sogar wichtig, ein übergemeindliches Aufseheramt zu errichten, das über die rechte Lehrverkündigung und die rechte Verwaltung der Sakrament wacht und gegen auftretende Missstände vorgeht und über die Zulassung zu Ordinationen entscheidet und selbst ordiniert. Lutherische Bischöfe führen z. T. allerdings andere Amtsbezeichnungen. So handelt es sich beispielsweise bei einem Superintendent oder einem Propst ebenfalls um einen Bischof i.S.v. CA Art. XXVII. Auch ein Pfarrer kann als Gemeindeaufseher und somit als Gemeindebischof, allerdings nicht i.S.v. CA Art. XXVIII verstanden werden.

Hier sei auch angemerkt, dass die „Väter der Reformation“ das Prinzip der Apostolischen Sukzession in episkopaler Linie auch nicht abschaffen wollten, die Vornahme von Ordinationen durch Priester und die Installation von Superintendenten allerdings als erforderlich sahen, da sich die katholischen Bischöfe weigerten die eigenen Pfarramtskandidaten zu ordinieren.

Ich spekuliere darauf, dass sich die ev.-luth. Kirchen von Lettland und Litauen dem internationalen lutherischen Rat anschließen und es zu einer Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit der SELK kommt. Die SELK betrachtet das dreistufige Amt zwar nicht als göttlich geboten oder angeordnet. Wie aber aus dem Amtspapier herauszulesen ist, scheint man offenbar gegen ein dreigliedriges Amt nach kirchlichem Recht gar nicht so abgeneigt zu sein:

Das eine Amt im lutherischen Verständnis

Einleitung: In der Geschichte der Kirche Jesu Christi auf Erden sind es verschiedene Ämter, die sich seit dem 2. Jahrhundert nach Christus in der Nachfolge des Apostelamtes herauskristallisiert haben. Diese münden ein in ein dreigestuftes Amt: Das Bischofsamt, das Amt der Presbyter und das Amt der Diakone.
Bei Ignatius von Antiochien steht der monarchische Bischof bereits an der Spitze seines Presbyteriums und der Diakone. Erstmals ist bei ihm der Presbyteriat als selbständige Stufe zwischen dem Bischof und den Diakonen festzustellen. Charismatische Ämter, wie sie in der Didache auftauchen, „Apostel, Propheten und Lehrer“, haben die folgenden Jahrhunderte nicht überdauert und spielen in den lutherischen Bekenntnisschriften kaum eine Rolle.

1. Das Amt der Kirche Jesu Christi tritt als das eine Amt in den lutherischen Bekenntnisschriften hervor, deren ökumenisches Verständnis immer die una sancta ecclesia catholica im Blick hat und nicht in einem späteren konfessionellen Verständnis verengt werden darf.

2. Der locus classicus für das eine Amt der Kirche im lutherischen Bekenntnis ist der V. Artikel der Augsburgischen Konfession von 1530. Er lautet folgendermaßen: „Ut hanc fidem consequamur, institutum est ministerium docendi evangelii et porrigendi sacramenta. Nam per verbum et sacramenta tamquam per instrumenta donatur spiritus sanctus, qui fidem efficit, ubi et quando visum est Deo, in his, qui audiunt evangelium, scilicet quod Deus non propter nostra merita, sed propter Christum iustificet hos, qui credunt se propter Christum in gratiam recipi.“

3. Diese Aussage schließt einmal unmittelbar an das in Artikel IV, „Von der Rechtfertigung“, Gesagte an und wiederholt außerdem die Botschaft des Evangeliums, „daß wir durch Christus Verdienst, nicht durch unser Verdienst, ein gnädigen Gott haben, so wir solchs glauben“.

4. Das von Gott eingesetzte Predigtamt steht somit durch die Predigt des Evangeliums und durch die Darreichung der heiligen Sakramente (CA VII), die ihm aufgetragen sind, im Dienste des Herrn selbst, der durch dieses Amt die eine heilige christliche Kirche, die Versammlung aller Gläubigen, ins Leben ruft.

5. Nicht das Predigtamt als solches schafft daher die Kirche, sondern das Evangelium in Wort und Sakrament, das von dem Amt und durch das Amt wirksam ist. Das schließt ein rein funktionales Amtsverständnis aus, da das „offentlich lehren oder predigen oder Sakrament reichen“ (CA XIV) immer bestimmten konkreten
Personen aufgetragen wird.

6. Daß das Amt der Kirche in direkter Beziehung zum Amt der Apostel steht, wird vom lutherischen Bekenntnis durch seine Schriftbegründung des Amtes hervorgehoben.

7. Nach Meinung der Augsburgischen Konfession ist solches Amt gerade auch den Bischöfen aufgetragen: „Nun lehren die Unseren also, daß der Gewalt der Schlussel oder der Bischofen sei, lauts des Evangeliums, ein Gewalt und Befehl Gottes, das Evangelium zu predigen, die Sunde zu vergeben und zu behalten und die Sakrament zu reichen und handeln“ (CA XXVIII, § 5, s. auch § .

8. Eine hierarchische Abstufung des einen Amtes der Kirche nach göttlichem Recht ist spätestens seit Luthers Schmalkaldischen Artikeln von 1537 (s. A. S. [= Articuli Schmalcaldici] III, dort X) und Melanchthons Tractatus des gleichen Jahres (s. § 65: „Sed cum jure divino non sint diversi gradus episcopi et pastoris, manifestum
est ordinationem a pastore in sua ecclesia factam jure divino ratam esse.“) für das lutherische Bekenntnis undenkbar.

9. Eine Gliederung des einen Amtes der Kirche sollte von der lutherischen Kirche als eine ökumenische Chance begriffen werden.

10. Was hier als das eine Amt der Kirche bezeichnet wird, ist seit der apostolischen Zeit, geschichtlich gesehen, in verschiedenen Ausprägungen aufgetreten, jedoch immer so, daß die traditio apostolica der apostolischen Lehre, des Evangeliums
von Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch, und seinem für uns vollbrachten Erlösungswerk, in Wort und Sakrament proklamiert wurde, Glauben schaffend und zum Glauben aufrufend.

Quelle: http://www.selk.de/download/Amt%20der%20Kirche.pdf

Das Verständnis der SELK zum Thema „Apostolische Sukzession“ prägnant zusammengefasst:

Die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche sieht in ihrem lutherischen Weiheverständnis eine historische Kontinuität. Die Grundfunktionen des apostolischen Dienstes, wie Wortverkündigung und Spendung der Sakramente, werden heute von den gültig geweihten Pfarrern ausgeführt. Sie stehen in der Ausübung ihres Dienstes in persona Christi (an der Stelle Christi) und somit der Gemeinde gegenüber. Die Weitergabe des einen von Christus gestifteten Amtes der Wortverkündigung und Spendung der Sakramente erfolgt von Generation zu Generation durch den altkirchlichen Ritus der Handauflegung durch den Bischof, Propst oder Superintendenten, also eines Amtsträgers im kirchenleitenden Amt. Bei der Weitergabe geht es dieser Kirche daher nicht um die Vollständigkeit von Sukkzessionslinien, sondern um das Bekenntnis zur historischen Kontinuität der Einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche. Daher hat die Sukzession des Amtes einen personalen Charakter, so dass diese lutherische Kirche die Lehr- und Personensukzession als zusammengehörig versteht. Das geistliche Amt wird nicht, wie in den Landeskirchen in Deutschland, aus dem Priestertum aller Gläubigen abgeleitet, sondern mit den Evangelisch-Lutherischen Bekenntnisschriften aus dem Apostolat.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolische_Sukzession

[Marcus]

Der Redakteur meint offenbar glatt, man müsse als lutherische Kirche die Ehe als „weltliches Ding“ ansehen, weil Luther diese Meinung mal vertreten hätte.

Das ist ein häufig verwendetes, aber aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Luther wollte damit nur sagen, dass die Ehe nicht heilsrelevant und somit nach seinem Verständnis kein Sakrament ist (Abgesehen von der biblischen Einsetzung war für Luther auch eine (nicht-weltliche) Heilswirkung für die Festlegung einer kirchlichen Handlung als Sakrament wichtig). Die Ehe betrachtet Luther als "heilig" und "von Gott eingesetzt" und es gilt natürlich alles zu Ehe und Ehescheidnung was Jesus und Paulus dazu sagten.

Gewiss. Das habe ich in der von Dir beschriebenen Weise auch mal aus einer theologischen Hausarbeit entnommen. Mir ging es vor allem darum, dass manche Leute meinen, mit irgendwelchen Lutherzitaten lutherischen Kirchen ein schlechtes Gewissen machen zu müssen.

[conscientia]

Danke für die Antwort.

Ich stelle in gewisses Maß an Einigkeit fest.

Es wäre eben schön, wenn die reformatorischen Kirchen in Kontinentaleuropa die Inhaber ihrer aufsichtführenden Ämter, ihre Pröpste, Kreisdekane, Superintendenten etc. als das benennen würden, was sie sind: als Bischöfe. Hat die SELK nicht auch einen Bischof an der Spitze?
Vor kurzem hatte ich ein Gespräch mit einem reformierten Pastor (Kalvinisten), der mir nach ein wenig Hin und Her zugestanden hat zu sagen: Schlimmer als die konkrete Amtsbezeichnung und der historische Episkopat sei eine bestimmte Art, das aufsichtsführende Amt auszuüben. Und das gebe es in allen Konfessionskirchen.

Gruß
c.

[Petur]

Was die Rolle der Bischöfe betrifft, haben Luther und seine Freunde etwas sehr falsch gemacht. Sie hatten nämlich kath. Bischöfe, die sich der Reformation angeschlossen hatten:


"Zunächst waren die evangelischen Pfarrer ja rite geweihte katholische Priester. Als sich jedoch die Notwendigkeit eigener Ordinationen ergab, haben Luther und seine Mitreformatoren nicht gewußt, daß es hier auch Segensfragen zu bedenken gab. Sie haben nur die jurisdiktionelle Frage gesehen und sie als zweitrangig beiseite geschoben gegenüber der Notwendigkeit, überzeugte Prediger des rechten Evangeliums zu bekommen. Waren die katholischen Bischöfe nicht bereit, die evangelischen Prediger zu ordinieren, mußte man notfalls auch ohne bischöfliche Ordination auskommen. Im Vergleich zur Notwendigkeit der rechten Lehre erschien die rein jurisdiktionelle Legitimität von sekundärer Bedeutung.

In diesem Zusammenhang ist nun folgendes wichtig: Da es bei der bischöflichen Ordination, wie man meinte, um eine rein jurisdiktionelle Frage ging, kam auch nur eine Ordination durch solche katholischen Bischöfe in Frage, die noch im Amt standen. Ein zum Luthertum konvertierter Bischof, wie der Würzburger Weihbischof Johann Pettendorfer, hatte ja sein Amt verloren und damit, wie man meinte, keine Jurisdiktion mehr. Daß man von ihm das bischöfliche Amtscharisma in apostolischer Sukzession hätte übernehmen können, ist damals niemandem in den Sinn gekommen. Es hat auch niemand daran gedacht, sich die apostolische Segenssukzession von dem noch katholisch geweihten evangelischen Bischof Petri aus Schweden zu holen, der bis in das Jahr 1573 in Schweden amtiert hat; oder von dem samländischen Bischof Georg von Polenz, der sich um 1522 zum lutherischen Glauben bekehrt und noch bis 1550 gelebt hat."

Quelle:

http://www.krb-selbstverlag.de/sta_einf.htm

(Karsten Bürgener:Schrift, Tradition und Arkandisziplin/Hochkirchliche Dogmatik/)

[Marcus]

Was die Rolle der Bischöfe betrifft, haben Luther und seine Freunde etwas sehr falsch gemacht. Sie hatten nämlich kath. Bischöfe, die sich der Reformation angeschlossen hatten:


"Zunächst waren die evangelischen Pfarrer ja rite geweihte katholische Priester. Als sich jedoch die Notwendigkeit eigener Ordinationen ergab, haben Luther und seine Mitreformatoren nicht gewußt, daß es hier auch Segensfragen zu bedenken gab. Sie haben nur die jurisdiktionelle Frage gesehen und sie als zweitrangig beiseite geschoben gegenüber der Notwendigkeit, überzeugte Prediger des rechten Evangeliums zu bekommen. Waren die katholischen Bischöfe nicht bereit, die evangelischen Prediger zu ordinieren, mußte man notfalls auch ohne bischöfliche Ordination auskommen. Im Vergleich zur Notwendigkeit der rechten Lehre erschien die rein jurisdiktionelle Legitimität von sekundärer Bedeutung.

In diesem Zusammenhang ist nun folgendes wichtig: Da es bei der bischöflichen Ordination, wie man meinte, um eine rein jurisdiktionelle Frage ging, kam auch nur eine Ordination durch solche katholischen Bischöfe in Frage, die noch im Amt standen. Ein zum Luthertum konvertierter Bischof, wie der Würzburger Weihbischof Johann Pettendorfer, hatte ja sein Amt verloren und damit, wie man meinte, keine Jurisdiktion mehr. Daß man von ihm das bischöfliche Amtscharisma in apostolischer Sukzession hätte übernehmen können, ist damals niemandem in den Sinn gekommen. Es hat auch niemand daran gedacht, sich die apostolische Segenssukzession von dem noch katholisch geweihten evangelischen Bischof Petri aus Schweden zu holen, der bis in das Jahr 1573 in Schweden amtiert hat; oder von dem samländischen Bischof Georg von Polenz, der sich um 1522 zum lutherischen Glauben bekehrt und noch bis 1550 gelebt hat."

Quelle:

http://www.krb-selbstverlag.de/sta_einf.htm

(Karsten Bürgener:Schrift, Tradition und Arkandisziplin/Hochkirchliche Dogmatik/)

Die Reformatoren bedienten sich dem Ordinationsverständnis ihrer Zeit. Das streitet auch Pastor i. R. Bürgener nicht ab:

3. Fehlende Segenstheologie im Mittelalter
Während die alte Kirche noch wußte, was ein Segen ist, ist dieses Wissen im Mittelalter verlorengegangen. Wenn man bei Thomas von Aquin unter dem Stichwort “Segen“ nachschlägt, findet man sozusagen nichts. Auch der umfangreiche “Römische Katechismus nach dem Beschluß des Konzils von Trient“, der uns ausführlich über den katholischen Glauben informiert und sogar die Bedeutung der Taufkerze oder die Verwendung von Salz bei der Taufe erklärt, sagt zum Segen lediglich an einer einzigen Stelle, daß kein menschliches Werk ohne den Segen Gottes gelingen könne (IV,13,6). Vom kirchlichen Segen, der durch Handauflegung und Gebet vermittelt wird, findet sich kein Wort.

Schon das Konzil zu Florenz (1439) hatte vergessen, daß eine Ordination durch die segnende Handauflegung vollzogen wird, statt dessen konstatiert dieses Konzil in seiner Lehrbestimmung für die Armenier, daß das Sakrament der Weihe durch die Übergabe eines mit Wein gefüllten Kelches und einer Patene mit Brot vollzogen wird unter der begleitenden Formel “Empfange die Gewalt, das Opfer der Kirche darzubringen für Lebende und Tote ...“. Eine Handauflegung mit der entsprechenden Segenspräfation wurde zwar im römischen Weiheformular überliefert und in gehorsamem Formalismus nach wie vor praktiziert, es fehlte aber den meisten katholischen Theologen das Verständnis für diesen Ordinationssegen. Die Dinge waren übrigens bis vor wenigen Jahrzehnten in der katholischen Theologie umstritten, bis nämlich Pius XII. 1947 in einer Apostolischen Konstitution die segnende Handauflegung mit der dazugehörigen Präfation zum wesentlichen Bestandteil des Weihesakraments erklärt hat.

Für die mittelalterlich-katholische Theologie bedeutet der Verlust der Segenstheologie, daß die Ordination bzw Priesterweihe einseitig von der jurisdiktionellen Vollmacht der Bischöfe oder des Papstes her begründet wurde. Diese einseitig jurisdiktionelle Sicht konnte so weit gehen, daß ein Priester, der an und für sich nach katholischer Lehre keine Weihevollmacht hat - auch keine unerlaubte - doch Priesterweihen vollziehen konnte, wenn der Papst es erlaubte. Solche Sondererlaubnisse haben die beiden Renaissancepäpste Bonifaz IX. (+ 1404) und Martin V. (+ 1431) erteilt
Quelle: http://www.krb-selbstverlag.de/verlust.htm

[Marcus]

Danke für die Antwort.

Ich stelle in gewisses Maß an Einigkeit fest.

Es wäre eben schön, wenn die reformatorischen Kirchen in Kontinentaleuropa die Inhaber ihrer aufsichtführenden Ämter, ihre Pröpste, Kreisdekane, Superintendenten etc. als das benennen würden, was sie sind: als Bischöfe. Hat die SELK nicht auch einen Bischof an der Spitze?

Ja, den hat sie (Bischof Voigt). Auf regionaler Ebene gibt es in der SELK allerdings auch Pröpste als Regionalbischöfe sowie auf Bezirksebene die Superintendenten als Bezirksbischöfe.

[Petur]

Die Reformatoren bedienten sich dem Ordinationsverständnis ihrer Zeit. Das streitet auch Pastor i. R. Bürgener nicht ab:

Wirklich, das war ein grosser Fehler der damaligen katholischen Theologie.
Ein Fehler ist aber ein Fehler, so haben hier auch die Reformatoren falsch gehandelt, freilich nicht bewusst.

[conscientia]

Danke für die Antwort.

Ich stelle in gewisses Maß an Einigkeit fest.

Es wäre eben schön, wenn die reformatorischen Kirchen in Kontinentaleuropa die Inhaber ihrer aufsichtführenden Ämter, ihre Pröpste, Kreisdekane, Superintendenten etc. als das benennen würden, was sie sind: als Bischöfe. Hat die SELK nicht auch einen Bischof an der Spitze?

Ja, den hat sie (Bischof Voigt). Auf regionaler Ebene gibt es in der SELK allerdings auch Pröpste als Regionalbischöfe sowie auf Bezirksebene die Superintendenten als Bezirksbischöfe.

Das würde vielleicht auch ein bisschen albern wirken, wenn der leitende Bischof der SELK plötzlich als "Hans-Jörg, Metropolit von Hannover und ganz Deutschland" oder so tituliert würde und die Inhaber der aufsichtsführenden Ämter dann als "Bischof" usw. Oder in der ELK in Bayern: Metropolit von München und ganz Bayern, die Kreisdekane als Suffraganbischöfe? So'n Käse.

[Marcus]

Die Reformatoren bedienten sich dem Ordinationsverständnis ihrer Zeit. Das streitet auch Pastor i. R. Bürgener nicht ab:

Wirklich, das war ein grosser Fehler der damaligen katholischen Theologie.
Ein Fehler ist aber ein Fehler, so haben hier auch die Reformatoren falsch gehandelt, freilich nicht bewusst.

Nach diesem Verständnis war die Ordination durch einen Priester mit päpstlicher Erlaubnis höher zu bewerten als die Ordination durch einen konvertierten geweihten Bischof, der jetzt keine Gewalt mehr ausüben kann, weil er keine eigene Diözese mehr hat. Die Ordination wäre gegen das Kirchenrecht und somit unzulässig gewesen. Von daher hat es für die Reformatoren beim Aufbauen eigener Kirchenstrukturen auch keinen Unterschied gemacht, ob nach den neuen Kirchenordnungen jetzt eine Ordinationen durch einen geweihten Priester oder durch einen ehemaligen katholischen Bischof vorgenommen worden ist.

Hinzu trat noch die Meinung, dass ein geweihter Priester bereits alle Charismen hätte, jedoch manches davon noch gebunden sei und durch die Bischofsweihe entbunden würde.

Und wenn man sich mal den Kanon von Hippolyt anschaut wird man feststellen, dass es bei ihm stets möglich war, dass ein Priester einen zum Bischof Gewählten zum Bischof weiht. Hieronymus berichtete gar davon, dass die Kirche von Alexandria zunächst von Priestern regiert worden sei, die dann später einen aus ihrer Mitte zum Bischof bestellt hätten. Auch in der Kirchengeschichte war man sich im Amtsverständnis nicht immer einig. Und da man weder in der Heiligen Schrift noch bei den apostolischen Vätern Belege dafür findet, dass eine Bischofsweihe zusätzliche Charismen zur Priesterweihe verleihe, kann man m. E. eine Apostolische Sukzession auf presbyterialem Wege auch anerkennen.

[Lutheraner]

Das würde vielleicht auch ein bisschen albern wirken, wenn der leitende Bischof der SELK plötzlich als "Hans-Jörg, Metropolit von Hannover und ganz Deutschland" oder so tituliert würde und die Inhaber der aufsichtsführenden Ämter dann als "Bischof" usw. Oder in der ELK in Bayern: Metropolit von München und ganz Bayern, die Kreisdekane als Suffraganbischöfe? So'n Käse.

Na, Landesbischof ist doch schon so etwas ähnliches, nur dass er fast nichts zu sagen hat. Aber Titel können sich ändern. Den Titel Landesbischof gibt's in Bayern erst seit 1933, vorher hieß er Kirchenpräsident und davor Oberkonsistorialpräsident.
Die ELKRAS (Evangelisch-Lutherische Kirche in Russland, der Ukraine, in Kasachstan und Mittelasien) hat ihren leitenden Bischof 1999 zum "Erzbischof" ernannt. Vieleicht gibt's bald in Europa wieder mehrere Päpste

[Stephen Dedalus]

@Lutheraner und Marcus,

wenn ich Eure Darstellungen lese, stelle ich mir zwei Fragen:

1. Was spricht nach Eurer Auffassung dagegen, das Bischofsamt nicht einer Person, sondern einem Gremium zu uebertragen? Die genannten Funktionen koennten ebenso von einer Gruppe uebernommen werden.

2. Was spricht nach Eurer Auffassung gegen die Wiedereinfuehrung des landesherrlichen Kirchenregimentes? Denn vor 1918 war es ja nicht der Oberkonstorialpraesident, der die bischoefliche Funktion innehatte, sondern der Landesherr. Wenn er aber ueber die Lehre wacht und die Kirche fuehrt, warum kann er dann nicht mehr Bischof sein?

Ich habe den Verdacht, dass bei Eurer Darstellung des Bischofsamtes grundsaetzliche altkirchliche Elemente des Bischofsamtes unter den Tisch fallen...

LG
SD

[Lutheraner]

Hallo SD,

natürlich habe ich ein "verrechtlichtes" Verständnis vom leitenden Bischofsamt. Seine Aufgaben könnten im Prinzip auch einem besonderen Gremium übertragen werden. Unser Verständnis vom Bischofsamt unterscheidet sich darin, dass ich nicht glaube, dass der Bischof an sich über eine besondere Amtsgnade verfügt. Das stützt sich aus meiner Sicht auch mit den Erfahrungen der Kirchengeschichte.
Allerdings hat bei den Kirchen, die auf das historische Bischofsamt wert legen und ihm eine beosndere Amtsgnade zuschreiben, ein Bischof alleine auch nur begrenzte Entscheidungsmöglichkeiten. Ein Bischof der römischen Kirche oder der altkatholische Bischof in Deutschland kann auch nicht entscheiden was er will. Der eine wird im Extremfall von Rom zurückgepfiffen, der andere kriegt Ärger mit seiner Synode. Insofern sehe ich da in der Praxis keine grundlegenden Unterschiede.

[conscientia]

Gleichwohl scheint es sinnvoll zu lehren, dass für den Kandidaten für das Bischofsamt bei seiner Amtseinsetzung (Installation, Ordination, Konsekration) durch Handauflegung und Gebet eine besondere Amtsgnade, ein Amtscharisma, erbeten wird und dass er mit diesem auch vom großen Gott durch die Kraft des Heiligen Geistes beschenkt wird.

(Es scheint auch Sinn zu haben, diese Bitte um die Verleihung des Amtscharisma recht abstrakt zu formulieren, weil die konkreten Anforderungen an die Ausübung des Bischofsdienstes durch den Konsekranden in unterschiedlichen Kontexten ganz unterschiedlich sind und sich auch kurzfristig, im Laufe einer Amtszeit, ändern können.)

Wenn eine Kirche das Skizzierte nicht praktiziert, fragt sich in der Tat, warum nicht ein sozial besonders potenter Laie - der Landesherr als papa in terris suis - samt Juristenkollegium die Gewalt der Schlüssel in jener Ortskirche anvertraut wird, die ihm provisorisch anvertraut ist. Man muss konstatieren: Dieser Gedanke hat in der Geschichte des deutschsprachigen Luthertums zu allerhand Perversionen geführt. Anderseits sind weder die anglikanischen noch die rk. Ortskirchen frei von staatlichem Kirchenregiment geblieben - bis hin zur Anerkennung der Bischöfe als ständetagsfähig (House of Lords) oder reichsunmittelbar (die Fürstbischöfe im HRR), mit allen Folgen für die Ausübung des jeweiligen Epsikopats.

Also, weil einem ganz schwindelig wird, wenn man Maßstäbe aus der Gegenwart in die Geschichte überträgt, möchte ich nicht gern über das in der Geschichte Geschehene richten. Deshalb sage ich immer, es wäre am besten, wenn beide Seiten - die Augsburgischen Konfessionsverwandten einerseits und die Anhänger einer bischöflichen Kirchenverfassung anderseits aufeinander zugingen.
Die einen geben zu, dass der historische Episkopat samt der apostolischen Sukzession (im Elektroleitungs-Verständnis) die optimale und vernünftigste Kirchenverfassung konstituiert, und gestehen zu, dass die Kette der Handauflegungen nach den Normen des Konzils von Nizäa ein ganz wichtiges Zeichen der Sukzession in der Lehre der Apostel darstellt - und dass man sich darum ganz pragmatisch darum bemühen kann, den eigenen Ordo wieder in die Kette der Handauflegungen zu integrieren, meinethalben mit Hilfe der skandinavischen Glaubensbrüder, nachdem man sich dummerweise fast 500 Jahre nicht darum gekümmert hat.
Die anderen geben zu, dass die inhaltliche Sukzession in der Lehre der Apostel fundamental wichtig ist und leben diese inhaltliche Sukzession auch - und dass die Kette der Handauflegungen nach den Normen des Konzils von Nizäa, die einem in Abgrenzung von den nichtbischöflichen Kirchen so wichtig geworden ist, historisch gesehen ohnehin nicht so valide ist, wie man in den vergangenen x-hundert Jahren konfessioneller Polemik und Abgrenzung gerne getan hat.
Vielleicht können ja auch Kalvinisten mit einem solchen pragmatischen Kompromiss leben, aber da vermag ich im Moment nichts zu sagen (muss nochmal in Calvins Institutiones und in der Confessio Helvetica [posterior?] nachlesen).

Das denke ich dabei, wenn ich sage, es wäre wichtig, dass die Kirchen Augsburgischen Bekenntnisses den historischen Episkopat mit allem Zick und Zack anerkennten und praktizierten (incl. der Übertragung der Apostolischen Sukzession im Pipelineverständnis, so kritisch das gesehen werden muss), damit man in der Frage des kirchenleitenden Amts endlich Butter an die Fische kriegt.

Jetzt schon communicatio in sacris? Ich bin ein Gegner der Schwuppdiwupps-Eucharistiegemeinschaft, wie sie immer wieder gefordert (und gewährt) wird, meine aber, man kann in dem Moment mit der communicatio in sacris beginnen, wenn klar ist: Wir beginnen ernsthaft mit einem Prozess der Realunion, unterstellen evangelische Kirchengemeinden einem rk. Bischof oder umgekehrt, bauen gemeinsam die Kirchenverwaltungen zu einer einzigen ab und installieren/konsekrieren/ordinieren die nächst zu konsekrierenden Bischöfe dann gemeinsam.

Einverstanden?

[Lutheraner]

Gleichwohl scheint es sinnvoll zu lehren, dass für den Kandidaten für das Bischofsamt bei seiner Amtseinsetzung (Installation, Ordination, Konsekration) durch Handauflegung und Gebet eine besondere Amtsgnade, ein Amtscharisma, erbeten wird und dass er mit diesem auch vom großen Gott durch die Kraft des Heiligen Geistes beschenkt wird.

Landesbischöfe, Regionalbischöfe und Dekane werden meines Wissens unter Handauflegung in ihr Amt eingesegnet. Darunter wird aber nicht die Weitergabe eines Amtscharismas verstanden.

Jetzt schon communicatio in sacris? Ich bin ein Gegner der Schwuppdiwupps-Eucharistiegemeinschaft, wie sie immer wieder gefordert (und gewährt) wird, meine aber, man kann in dem Moment mit der communicatio in sacris beginnen, wenn klar ist: Wir beginnen ernsthaft mit einem Prozess der Realunion, unterstellen evangelische Kirchengemeinden einem rk. Bischof oder umgekehrt, bauen gemeinsam die Kirchenverwaltungen zu einer einzigen ab und installieren/konsekrieren/ordinieren die nächst zu konsekrierenden Bischöfe dann gemeinsam.

Dir scheint es vor allem um die sichtbare Einheit zu gehen. Die ist aber aufgrund der theologischen DIfferenzen leider nicht möglich. Eine Kirchengemeinde kann nicht einem Bischof unterstellt sein, der einen anderen Glauben vertritt. Das widerspräche doch den Bischofsverständnissen der CA und der römischen Kirche. In der römischen Kirche sind doch - bis auf wenige Ausnahmen - sogar Gemeinden der lateinischen Kirche und der Ostkirche unterschiedlichen Bischöfen unterstellt.

Meine Kirche steht (leider) durch die Leuenberger Konkordie in Kirchengemeinschaft mit der Reformierten und der Methodistischen Kirche. Beide Kirchen haben auch Gemeinden in meiner Stadt. Niemand hat aber bislang den Wunsch geäußert diese drei Kirchen unter einer gemeinsamen Hierarchie zu vereinigen. Dafür sind wir von unserer Tradition her zu unterschiedlich, auch wenn sich die Kirchenleitungen einig sind, dass diese Unterschiede nicht mehr als trennend betrachtet werden.

[Stephen Dedalus]

Meine Kirche steht (leider) durch die Leuenberger Konkordie in Kirchengemeinschaft mit der Reformierten und der Methodistischen Kirche.

Nur eine Anmerkung: Die Kirchengemeinschaft zwischen EKD und Methodisten ist wesentlich älter als die durch die Leuenberger Konkordie hergestellte Gemeinschaft. Aufgrund gemeinsamer Lehrgespräche auf Weltebene (Lutherischer Weltbund und World Methodist Council) wurde diese Kirchengemeinschaft bereits vor 20 Jahren hergestellt. Der Leuenberger Konkordie sind die methodistischen Kirchen Europas erst später beigetreten.

http://www.ekd.de/presse/pm188_2007_kir ... k_emk.html

Abgesehen davon können die Lutheraner durch einen guten Schuß Methodismus lehrmäßig nur gewinnen. Wobei ich mir auch die Frage erlaube, ob der deutsche Methodismus das leisten kann, denn eigentlich ist der gar keiner...

[Lutheraner]

Meine Kirche steht (leider) durch die Leuenberger Konkordie in Kirchengemeinschaft mit der Reformierten und der Methodistischen Kirche.

Nur eine Anmerkung: Die Kirchengemeinschaft zwischen EKD und Methodisten ist wesentlich älter als die durch die Leuenberger Konkordie hergestellte Gemeinschaft. Aufgrund gemeinsamer Lehrgespräche auf Weltebene (Lutherischer Weltbund und World Methodist Council) wurde diese Kirchengemeinschaft bereits vor 20 Jahren hergestellt. Der Leuenberger Konkordie sind die methodistischen Kirchen Europas erst später beigetreten.

http://www.ekd.de/presse/pm188_2007_kir ... k_emk.html

Danke für die Klarstellung. Das mit dem Jubiläum habe ich mitbekommen, ich dachte aber, dass die Kirchengemeinschaft damals durch die LK hergestellt worden war.

Abgesehen davon können die Lutheraner durch einen guten Schuß Methodismus lehrmäßig nur gewinnen.

Vielleicht habe ich ja den falschen Eindruck von Methodisten, aber ich sehe keinen Unterschied zwischen ihnen und unierten Pietisten. Ich wüsste also nicht, wo da neue Impulse herkommen sollten.