Fronleichnam

[Stephen Dedalus]

Mein römisch-katholischer Assistent, obwohl sonst sehr "churchy" wußte übrigens noch nichtmal, daß heute Corpus Christi ist.

Vielleicht weiß er nur nicht, was "Corpus Christi" heißt?

Oxford!

[anneke6]

Und, hast Du ihn gleich zu diesem Forum dirigiert?

[Peregrin]

Oxford!

Das war einmal polnische Hauptstadt?

[Kantorin]

Bin vom langen Frauenfrühstück wieder zurückgekehrt...

[Stephen Dedalus]

Oxford!

Das war einmal polnische Hauptstadt?

Nein, der Studienort meines Kollegen! Dort gibt es u.a. ein Corpus Christi College.

[Maurus]

Es war wie immer sehr schön . Palestrina, Mozart, de la Viadana, Haller und Schönberger gaben sich die musikalische Ehre.

[Raphaela]

Kennt einer von euch den Brauch, an Fronleichnam auch eine Marienstatue mitzutragen? Wird bei uns wieder belebt, aber irgendwie dachte ich mir, das dies nicht zu Fronleichnam passt. Es kann vom Eigentlichen ablenken und vielleicht denken dann einige Leute, hier ist Maria der Mittelpunkt.

[Peregrin]

Kennt einer von euch den Brauch, an Fronleichnam auch eine Marienstatue mitzutragen? Wird bei uns wieder belebt, aber irgendwie dachte ich mir, das dies nicht zu Fronleichnam passt. Es kann vom Eigentlichen ablenken und vielleicht denken dann einige Leute, hier ist Maria der Mittelpunkt.

Ich finde es auch ziemlich unpassend. Aber von dem Gedanken, daß Maria der Mittelpunkt sei, sind "einige Leute" so oder so nicht abzubringen.

[Maurus]

Kennt einer von euch den Brauch, an Fronleichnam auch eine Marienstatue mitzutragen? Wird bei uns wieder belebt, aber irgendwie dachte ich mir, das dies nicht zu Fronleichnam passt. Es kann vom Eigentlichen ablenken und vielleicht denken dann einige Leute, hier ist Maria der Mittelpunkt.

Ich finde es auch ziemlich unpassend.

+1

[Raimund J.]

Kennt einer von euch den Brauch, an Fronleichnam auch eine Marienstatue mitzutragen? Wird bei uns wieder belebt, aber irgendwie dachte ich mir, das dies nicht zu Fronleichnam passt. Es kann vom Eigentlichen ablenken und vielleicht denken dann einige Leute, hier ist Maria der Mittelpunkt.

Ich finde es auch ziemlich unpassend. Aber von dem Gedanken, daß Maria der Mittelpunkt sei, sind "einige Leute" so oder so nicht abzubringen.

Jetzt mäkelt mal nicht an allem rum, was dem Brauchtum und der Volksfrömmigkeit entspringt und nicht aus dem liturgischen Labor der theologischen Fakultät kommt.

Das eine große Marienstatue von sechs jungen Mädchen getragen bei der Prozession dabei ist, ist bei uns schon immer so. Die Statue folgt in der Reihenfolge weit hinter dem Sanctissimum. Die gesamte Fronleichnamsprozession ist absolut auf die leibliche Gegenwart Jesu Christi im Sakrament der Eucharistie zentriert. Auf die Idee wegen der Mitführung einer Marienstatue darin den Mittelpunkt zu sehen kommt hier niemand.

Bei uns lief der heutige Fronleichnamstag (wie eh und jeh) folgendermassen ab:

Eucharistiefeier, anschliessend Prozession mit Kirchenfahnen, Fahnenabordnungen der Vereine und Jugendbanner, an der Spitze der Prozession ein Kreuz, dann der katholische Kindergarten (die Kinder streuen Blüten), anschliessend die Erstkommunionkinder in ihren Anzügen und weissen Kleidern, Ministranten, dann der Priester mit dem Allerheiligsten in der Monstranz unter einem von vier Männer an Stangen getragenen Baldachin (genannt "Himmel"), dahinter mit brennenden Kerzen alle Mitglieder der Kirchenverwaltung und des PGR, anschliessend die Mädchen mit der Marienstatue, dann das Volk. Der Prozessionsweg umfasst vier Altäre. Während der Prozession ein Vorbeter mit gut funktionierender Lautsprecheranlage für div. Litaneien. Die Gesänge (alle altehrwürdigen Sakramentslieder) begleitet die Blaskapelle. An den Altären jeweils Evangelienlesung, Fürbitten (vorgetragen von Laien) die von einem Gebet des Priesters abgeschlossen werden, zwei Strophen "Tantum ergo..." u. "Genitóri, genitóque..." anschliessend Eucharistischer Segen. Nach der vierten Statio geht es noch einmal in die Kirche, abschliessender Segen und Te Deum (GL 257).

Auf dem Heimweg nehmen die Gläubigen von den Birken die an den Außenaltären aufgestellt sind, kleine Zweige mit nach Hause, die ihren Platz z.B. am Kreuz im "Herrgottswinkel" finden.

[Peregrin]

Ok, noch genauer unser Ablauf: Wir hatten den ersten Teil des Wortgottesdienstes inkl. Lesung in unserer Pfarrkirche (Priester im Pluviale), dann ging die Prozession los, wobei zuerst "Deinem Heiland, deinem Lehrer" gesungen wurde - also die ganze Prozession offenbar mit ihren Liedern und Litaneien irgendwie als erweiterte Sequenz verstanden. Wir marschierten ja nur in eine Richtung, hatten drei Altäre (geschmackvollerweise an Altersheim, Spital und Friedhof plaziert), der vierte war dann offenbar der Zielpunkt, an dem die Messe nach Eintreffen aller übrigen Pfarren mit dem Hallelujaruf und dem Evangelium weiterging. Gesungen haben wir zur Prozession diverse schöne Lieder, aber nicht "Tantum ergo", das, wie schon erwähnt, erst zum Schluß der Messe kam. War offenbar so ausgemacht, denn früher hatten wir es schon immer beim Aufbruch von den Zwischenaltären.

[ad_hoc]

Mein Gott, demnächst müssen die Marienverehrer ihre Statuen verstecken und alle sichtlichen Marienverehrungen (Rosenkranz, Maiandachten etc.) werden gestrichen.

Wer schützt die Gläubigen vor solchen Überspanntheiten?

Bei mir stehen im Flur eine schöne Marien- und eine schöne Josefsstatue. Das hat noch niemand falsch ausgelegt; was ich mir im übrigen auch verbitten würde.
Ein Kreuz mit Korpus habe ich da auch. Aber das ist ja noch genehm.
Aber wer weiß, vielleicht wäre ja ein Kreuz ohne Korpus weniger provozierend?

Gruß, ad_hoc

[John Grantham]

Bei uns habe ich mal wieder Kantor gespielt (bisher bedeutete das nur, daß ich den Psalm bzw. Antwortgesang und den Hallelujaruf, manchmal auch Kyrierufe, vorgesungen habe), mit einem Unterschied: Wir singen gerne bei der Eucharistiefeier "Gottheit tief verborgen" in Wechsel zwischen Priester und Gemeinde. Heute ausnahmsweise hat der Pfarrer mich in letzter Sekunde gefragt, ob ich dabei vorsinge. Klar, meinte ich, denn ich kenne die Melodie ja gut.

Aber gerade bei Fronleichnam dieses Lied vorzusingen, und vor allem die "anderen" Strophen...das war ganz anders also sonst. Vor allem mußte ich mich als Vorsänger auf die Worte viel stärker konzentrieren...das war ein Erlebnis. Vor allem als ich die (für mich als Vorsänger) letzte Strophe gesungen habe:

Gleich dem Pelikane starbst Du, Jesu mein,
Wasch in Deinem Blute mich von Sünden rein.
Schon ein kleiner Tropfen sühnet alle Schuld,
Bringt der ganzen Erde Gottes Heil und Huld.

wurde ich auf einmal innerlich so emotional, daß ich mich sehr beherrschen mußte, um weiterzusingen. Die ganze Feier wurde für mich dadurch stärker präsent.

Cheers,

John

[Linus]

Das steilste war, daß sich der Kardinal angesichts eines nationalratsabtgeordneten (Cap, SP) eines Ministers (Hahn, VP) und des 2. NR-Präsidenten (Spindelegger, VP) überwunden hat sehr klare Worte gegen Homoehe und Für die Wahlder Kindererziehung (und gegen den Kindergarten) sowie indirekt auch Elterngehalt stark machte.... Hätt ich mir vom alten Beschwichtigungshoftat nicht erwartet.

Sonst war alles da: Goldhaubenträgerinnen, Studentenverbindungen, Neue Bewegungen, Orden (inklusive malteser, Grabesritter, deutschordensfamiliaren und der grünen "Malteserkreuzabteilung - wie heißen die) und Kongregationen, der neue Wiener Weihbischof und sein San Diegoner Amtskollege und das Fahrrad äh Nuntius Farhat sowie einige unierte Griechen... summa summarum gut 5000 Leute wenn nicht mehr. Prozessionsrute: Kärtnerstraße, Führichgasse Josefsplatz (1. Altar) Kohlmarkt Graben Peterskirche, und dann nochmals Dom (diesmal außen.) Gespielt hat die Militärmusikkapelle NÖ (die Garde, die das sonst macht ist auf SDoldatenwallfahrt in Lourdes)

Insegsamt 8 Lieder 3 Rosenkranzgesätzchen)

[ad_hoc]

Sehr schöne Darstellung, John Grantham.
Deine Emotionen bei diesem Lied kann ich durchaus verstehen.

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

Mein Gott, demnächst müssen die Marienverehrer ihre Statuen verstecken und alle sichtlichen Marienverehrungen (Rosenkranz, Maiandachten etc.) werden gestrichen.

Wer schützt die Gläubigen vor solchen Überspanntheiten?

Bei mir stehen im Flur eine schöne Marien- und eine schöne Josefsstatue. Das hat noch niemand falsch ausgelegt; was ich mir im übrigen auch verbitten würde.
Ein Kreuz mit Korpus habe ich da auch. Aber das ist ja noch genehm.
Aber wer weiß, vielleicht wäre ja ein Kreuz ohne Korpus weniger provozierend?

Gruß, ad_hoc

Ist das jetzt eine Stellungnahme zur Kritik weiter oben? Wo ist da der genaue Bezug?

[conscientia]

Wer käme auf die Idee, in ein Zeigegefäß ein graubraunes Stück von einem Brotfladen einzusetzen und das Zeigegefäß dann wie der hl. Norbert von Xanten auf barocken Gemälden den Irrlehrern vorzuzeigen, die daraufhin, geblendet vom Glanz der Wahrheit, von ihrer Irrlehre abschwören?

Findest du prinzipiell die Legende um den Hl. Norbert unglaubwürdig oder bezog sich deine Kritik nur auf die Verwendung eines "graubraunen Stückes eines Brotfladen" statt einer normalen Hostie?

Hallo HeGe,

weil ich normal nichts gegen die Verwendung selbstgebackenen Brots in der Gemeindemessfeier habe, selbstverständlich unter gewissenhafter Beachtung aller Vorschriften - das wäre eine sinnvolle Aufgabe für all jene, die sonst so gerne an Gottesdiensten herumschnitzen -, würde es mich auch nicht weiter stören, wenn ein Stück dann normal graubraun aussehenden Brots in das Zeigegefäß eingesetzt würde.

Es gäbe aber sicher Leute, die dann Eucharistieverehrung gar nicht mehr so überzeugend fänden. Denn Eucharistieverehrung ist primär entstanden, weil im 13. Jahrhundert in Paris die Leute überwältigt waren davon, dass sie in der schneeweiß gebackenen hl. Hostie bei der Elevation nach der Konsekration in der Messe die Gottheit selbst anschauen dürfen (Gott Vater spielte in der Frömmigkeit damals ja keine allzu große Rolle). Um die Elevation zu verlängern, hat man die hl. Hostie dann ins Reliquien-Zeigegefäß eingesetzt. So entsteht die Monstranz. Südlich der Alpen übrigens hat man noch lange Zeit die Verehrung besonders auch des ausgesetzten Allerheiligsten kritisch gesehen, die Ritenkongregation hat immer versucht, entsprechende Erlaubnisse sehr restriktiv zu handhaben.

Zum hl. Norbert : Da er 1134 gestorben ist, hat er wohl weder Eucharistieverehrung in unserem Sinne noch die Monstranz gekannt. Die genannte barocke Interpretation dieses Themas geht an den Fakten vorbei, zeigt aber, wie zur Barockzeit Eucharistieverehrung interpretiert wurde. Darf ich vermuten, dass diese Interpretation - den Irrlehrern die schneeweiße hl. Hostie vorzuzeigen, damit sie vom Glanz der Wahrheit geblendet und entkräftet zusammensinken - heute wirklich keinen mehr überzeugt?

Gruß
c.

[conscientia]

Mein Gott, demnächst müssen die Marienverehrer ihre Statuen verstecken und alle sichtlichen Marienverehrungen (Rosenkranz, Maiandachten etc.) werden gestrichen.

Wer schützt die Gläubigen vor solchen Überspanntheiten?

Bei mir stehen im Flur eine schöne Marien- und eine schöne Josefsstatue. Das hat noch niemand falsch ausgelegt; was ich mir im übrigen auch verbitten würde.
Ein Kreuz mit Korpus habe ich da auch. Aber das ist ja noch genehm.
Aber wer weiß, vielleicht wäre ja ein Kreuz ohne Korpus weniger provozierend?

Gruß, ad_hoc

Ist das jetzt eine Stellungnahme zur Kritik weiter oben? Wo ist da der genaue Bezug?

(kursive Hervorhebung von mir, conscientia)

Hallo ad_hoc,

mag sein, dass ich Dich mit meiner pointierten Stellungnahme im Strang "Reformierte Reformmesse konkret" geärgert habe.

Um noch einmal das Verhältnis von volkstümlichen Brauchtum und Liturgiefeier klarzustellen: Das Zweite Vatikanische Konzil wie auch die Gottesdienstkongregation legen Wert darauf, dass die Liturgiefeier das Brauchtum regiert und bestimmt und nicht umgekehrt. Ich würde Raimund wohl zustimmen, der sagt, man solle nicht an allem herummäkeln, was Brauchtum und Volksfrömmigkeit entspringt. Trotzdem hoffe ich, dass auch Volksfrömmigkeit und Brauchtum kritisches theologisches Nachfragen ertragen und mit sachlichen Argumenten darauf antworten.

Darum halte ich den oben kursiv gesetzten Ausdruck "Überspanntheiten" für nicht angebracht. Theologen und Liturgiker hatten und haben gute Gründe, die mancherorts gängige Vermischung von Frömmigkeitsthemen zu hinterfragen; Gründe, die durch emotionale Reaktionen nicht außer Kraft gesetzt werden. Ich habe übrigens nie gefordert, dass alle Marienverehrung gestrichen wird, ich habe gefordert, sie müsse pastoral und theologisch sinnvoll in die liturgische Ordnung einer Ortsgemeinde von heute eingebunden sein. Was ist daran falsch?

Wenn Du es magst, dass in Deinem Hausflur eine Marien- und eine Josefsstatue stehen: bitte.
Dein Hausflur ist aber Dein Hausflur, nicht das Haus aller. Im Haus aller muss man Kompromisse schließen, eine sinnvolle Ordnung finden. Mir geht es darum, dass die Sonderfrömmigkeiten kleinerer Gruppen von Gläubigen nicht den Gemeindegottesdienst dominieren (der - siehe Römisches Messbuch - in der Zusammenstellung seiner Texte so abstrakt ist, dass jeder, welche Spiritualität er auch pflegt, sich darinnen aufgehoben und beheimatet fühlen kann), und zum Gemeindegottesdienst gehört auch die rechte Ordnung des gottesdienstlichen Raums.
Darum sage ich: Marienverehrung ja, an den dafür vorhergesehenen Festen und Gedenktagen, aber bitte mit kein Marienlied zum Sanctus und als Psalm nach der Lesung.
Marienandachten ja, aber bitte nicht anstelle der Sonntagsvesper. Es steht jeder Gruppe von Gläubigen frei, einmal oder mehrmals wöchentlich eine Marienandacht zu halten. Ich würde den Marientag - den Samstag - empfehlen. Wie wär's mit morgens um 9 Uhr, vor dem Einkaufen?
Was ich nicht für sinnvoll halte: Der kompletten Sonntagsgemeinde die Marienverehrung aufzudrücken, und das ist meines Erachtens der Fall, wenn im Mai, der bekanntermaßen erst seit den 1840er Jahren "Marienmonat" ist, aufgrund der persönlichen Vorliebe des Organisten oder des Priesters in der Gemeindemessfeier hauptsächlich Marienlieder gesungen werden, obwohl an sich die - liturgisch hochwertige - Osterzeit läuft. Wo ist da das Problem?

Gruß
conscientia

[Robert Ketelhohn]

Dieses Fest ist wohl eine Fehlentwicklung der eucharistischen Frömmigkeit. Sinnvoller ist es allein mit dem Evangelium (Wort Gottes) durch die Straßen zu ziehen. Das Geschehen in der hl.Messe (Göttl. Liturgie) ist eigentlich zum "ESSEN" gedacht.
+pth

Da ist schon etwas dran. Eine fesche Flurprozession lässt sich auch mit dem Evangeliar und einem Kreuz machen.
Besonders der Ursprung des Fronleichnamsfestes mit den merkwürdigen Visionen der Juliana von Lüttich und ihrem direkten Draht zum Stuhle Petri ist etwas kritisch. Ich meine auch, Eucharistieverehrung behält ihre Gemütswerte hauptsächlich dann, wenn in der Messfeier selbst kein wirkliches Brot verwendet wird. Wer käme auf die Idee, in ein Zeigegefäß ein graubraunes Stück von einem Brotfladen einzusetzen und das Zeigegefäß dann wie der hl. Norbert von Xanten auf barocken Gemälden den Irrlehrern vorzuzeigen, die daraufhin, geblendet vom Glanz der Wahrheit, von ihrer Irrlehre abschwören?

Trotzdem: nun haben wir das Fronleichnamsfest. Wenn etwas daraus werden soll, dürfen wir unserem Herzen einen Stoß geben, müssen über den Schatten unserer theologisch begründeten Urteile springen und uns auf das ganze Geschehen einlassen. Nur dann wird uns das Fest Freude bereiten, und darum gehe ich morgen auch hin!

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Dem kann ich im wesentlichen beipflichten, einschließlich deines historischen Nachtrags zum heiligen Norbert in einer weiteren Wortmeldung. Übrigens habe ich vor einiger Zeit zum Thema folgendes geschrieben:

Zwar haben Urban IV. und einige Nachfolger das Fronleichnamsfest per Dekret einzuführen versucht. Ein bis dahin unerhörter Vorgang übrigens in der Kirche, ein Fest per Ordre de Mufti für die ganze Kirche vorschreiben zu wollen.

Aber es blieb zunächst im wesentlichen auch beim Versuch. Die Anordnung wurde wahrscheinlich noch weitaus weniger rezipiert als Johannes Pauls Faustina-Fest statt des Weißen Sonntags, sprich: der Osteroktav. Erst als ein lokal wohl irgendwo im Rheinland aufgekommener Volksbrauch, bestimmte sonst auch schon übliche Prozessionen oder Felderumgänge mit dem Fronleichnamsfest zu verbinden, allmählich immer mehr Nachahmer fand, da verbreitete sich das Fest plötzlich sehr schnell.

In solchem Sinne inniger Volksfrömmigkeit würde ich das Fest vorwiegend zu interpretieren suchen. Privatoffenbarungen als Grundlage gesamtkirchlicher Feste verbieten sich meines Erachtens, und wo es sie dennoch gibt, sollten wir es meiden, sie als Begründung heranzuziehen.

Abgesehen davon ist es ausgemachter Blödsinn, beispielshalber für jede „Eigenschaft Gottes“ ein eigenes Fest zu ersinnen. Das traute man eher den Muslimen zu, und nicht einmal die machen das. Darum ist etwa Johannes Pauls Barmherzigkeitssonntag eine völlig verfehlte fixe Idee. Mit allem Respekt, das finde ich sogar noch weniger intelligent als den „Muttertag“.

[Robert Ketelhohn]

Wer schützt die Gläubigen vor solchen Überspanntheiten?

Ich nutze den Aufhänger ganz assoziativ, um meine Ansicht über Juliana
von Lüttich darzutun. In der Tat halte ich Ihre referierte Vision hinsicht-
lich des Fronleichnamsfestes für unglaubwürdig. Überhaupt neige ich
mittlerweile grundsätzlich dazu, Erscheinungen, welche durch den Visio-
när Forderungen an die ganze Kirche richten, aus logischen und dogma-
tischen Gründen zu verwerfen.

Glaubwürdig können nur Erscheinungen sein, die individuelle – oder
vielleicht eben noch lokale, sei’s auf Kleinkleckersdorf bezogen oder auf
Ninive – Warnungen, Verheißungen oder Mahnungen beinhalten.

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[Raimund J.]

Dieses Fest ist wohl eine Fehlentwicklung der eucharistischen Frömmigkeit.

Da ist schon etwas dran.

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Dem kann ich im wesentlichen beipflichten

So, so.
Na hoffentlich bleibt uns der Feiertag noch lange erhalten!

Aus der Einführungsbulle „Transiturus hoc mundo“ geht aber auch hervor, dass Papst Urban IV. als primären Einführungsgrund des Festes den siegreichen Triumph über die Ketzerei favorisierte, welche die Transsubstantiation ja geleugnet hatte.“

Quelle

[Robert Ketelhohn]

Sag mal, habe ich irgendwo verlangt, das Fest abzuschaffen?

Übrigens beginnt jene Bulle Urbans IV. mit den Worten Tran-
siturus de hoc mundo, nicht Transiturus hoc mundo, wie Wiki-
blœdia schreibt, woher es alle andern abschreiben.

Von welchem »siegreichen Triumph« über welche »Ketzerei«
im Jahr des Herrn 1264 die Rede sein soll, wüßte ich auch gern.
Steht das überhaupt bei Urban? In den Auszügen im Denzin-
ger finde ich nichts, dem kompletten Text habe ich leider nicht
zur Verfügung.

[conscientia]

Hallo, Robert,

ich stelle weitgehende Einigkeit fest und begrüße es auch sehr, dass es hier im Kreuzgang eine Person gibt, die den Zugriff von Visionärinnen auf die gesamtkirchliche Festordnung (Schwester Faustina - Papst Johannes Paul II. - Barmherzigkeitssonntag) ähnlich kritisch sieht wie ich.

siegreicher Triumph - Ketzerei:

Und zwar sollte die siegreiche Wahrheit einen solchen Triumph über Lüge und Häresie feiern, dass ihre Gegner, in den Anblick eines so großen Glanzes und in eine so große Freude der gesamten Kirche versetzt, entweder entkräftet und gebrochen dahinschwinden oder von Scham erfüllt und verwirrt irgendwann einmal wieder zur Einsicht kommen.

Liegt vielleicht bei Radio Vatikan eine Verwechslung vor?

Zum Thema Überspanntheiten: Zum Schutz der Gläubigen vor Überspanntheiten aller Art ist eine solide universal- und teilkirchliche liturgische Ordnung da, die auch eingehalten werden muss. Das Messbuch, ob diözesan oder von der Patriarchatskirche, ist dazu da, die Gläubigen vor jedweder Willkür zu schützen.

Einen schönen Tag noch
c.

[ad_hoc]

Hallo maurus, hallo conscientia

Der von Euch zitierte Beitrag bezieht sich auf den vorhergehenden Beitrag von Raphaela


an conscientia:

Du solltest nicht glauben, dass ich Deine Beiträge nicht mit großer Aufmerksamkeit lesen würde. Ich bin für Informationen immer dankbar, und die Procederes der Katholischen Kirche sind Dir ja bestens bekannt.
Ich denke nur, dass man verschiedene Dinge, die Du interpretierst, eigentlich anders interpretieren müßte.
Aber im großen und ganzen betrachte ich Dich als Bereicherung des Forums, auch wenn dies aus meinen Beiträgen nicht herauszulesen ist.


an Robert Ketelhohn und conscientia:

Ich tue mir mit vielen Privatoffenbarungen ebenfalls schwer und ich finde es deshalb prinzipiell richtig, dass es Katholiken freigestellt ist, daran zu glauben oder auch nicht.

Was das Fronleichnamsfest anbelangt und den Barmherzigkeitssonntag, so denke ich, dass deren Einsetzung vollkommen in Ordnung ist und mit Sicherheit Erkenntnisse vorgelegen haben, welche in den jeweiligen Einführungen den großen Nutzen für die Gläubigen belegten, unabhängig davon, ob diese Feste auf Privatoffenbarungen zurückzuführen sind oder nicht.

Ohnehin sollte man sich mal die Frage stellen, ob nicht zumindest durch die 'ernstzunehmenden' Privatoffenbarungen tatsächlich Menschen vom Glauben abgefallen sind oder vielleicht doch sehr viele Menschen gerade dadurch zum wahren Glaubensverständnis gekommen sind.
Gott wirkt auch durch Maria und durch die Heiligen.

Gruß, ad_hoc

[Gerhard]

Brauchen wir noch Fronleichnam?

Ja (auch wenn ich in diesem Jahr an unserer Prozession nicht teilnehmen konnte).

[HeGe]

Hallo HeGe,

weil ich normal nichts gegen die Verwendung selbstgebackenen Brots in der Gemeindemessfeier habe, selbstverständlich unter gewissenhafter Beachtung aller Vorschriften - das wäre eine sinnvolle Aufgabe für all jene, die sonst so gerne an Gottesdiensten herumschnitzen -, würde es mich auch nicht weiter stören, wenn ein Stück dann normal graubraun aussehenden Brots in das Zeigegefäß eingesetzt würde.

Es gäbe aber sicher Leute, die dann Eucharistieverehrung gar nicht mehr so überzeugend fänden. Denn Eucharistieverehrung ist primär entstanden, weil im 13. Jahrhundert in Paris die Leute überwältigt waren davon, dass sie in der schneeweiß gebackenen hl. Hostie bei der Elevation nach der Konsekration in der Messe die Gottheit selbst anschauen dürfen (Gott Vater spielte in der Frömmigkeit damals ja keine allzu große Rolle). Um die Elevation zu verlängern, hat man die hl. Hostie dann ins Reliquien-Zeigegefäß eingesetzt. So entsteht die Monstranz. Südlich der Alpen übrigens hat man noch lange Zeit die Verehrung besonders auch des ausgesetzten Allerheiligsten kritisch gesehen, die Ritenkongregation hat immer versucht, entsprechende Erlaubnisse sehr restriktiv zu handhaben.

Zum hl. Norbert : Da er 1134 gestorben ist, hat er wohl weder Eucharistieverehrung in unserem Sinne noch die Monstranz gekannt. Die genannte barocke Interpretation dieses Themas geht an den Fakten vorbei, zeigt aber, wie zur Barockzeit Eucharistieverehrung interpretiert wurde. Darf ich vermuten, dass diese Interpretation - den Irrlehrern die schneeweiße hl. Hostie vorzuzeigen, damit sie vom Glanz der Wahrheit geblendet und entkräftet zusammensinken - heute wirklich keinen mehr überzeugt?

Gruß
c.

Ohne jetzt konkret auf diese spezielle Legende eingehen zu wollen, finde ich es nur symptomatisch, dass heute immer versucht wird alle diese mittelalterlichen Legenden unter Zuhilfenahme verschiedenster Wissenschaften als unglaubwürdig zu widerlegen.

Vielleicht gibt es heute genau aus diesem Grunde keine solchen Wunderereignisse mehr. Niemand glaubt mehr genug.

[conscientia]

Hallo maurus, hallo conscientia

Der von Euch zitierte Beitrag bezieht sich auf den vorhergehenden Beitrag von Raphaela

an conscientia:
Du solltest nicht glauben, dass ich Deine Beiträge nicht mit großer Aufmerksamkeit lesen würde. Ich bin für Informationen immer dankbar, und die Procederes der Katholischen Kirche sind Dir ja bestens bekannt.
Ich denke nur, dass man verschiedene Dinge, die Du interpretierst, eigentlich anders interpretieren müßte.
Aber im großen und ganzen betrachte ich Dich als Bereicherung des Forums, auch wenn dies aus meinen Beiträgen nicht herauszulesen ist.
[...]
Gruß, ad_hoc

Lieber ad_hoc, vielen Dank für die Blumen. Ich gestehe allerdings, dass ich den Ausdruck "Überspanntheiten" nach wie vor nicht für angebracht halte. Wenn man unter sich ist, darf man gern einen bissigen Ausdruck benutzen. Ich meine allerdings, weil Glaube und Frömmigkeit sehr viel mit Gefühlen zu tun haben, ist es besser, im Gespräch zwischen Anhängern verschiedener Frömmigkeitsrichtungen und Kirchenpolitiken so sachlich wie möglich zu bleiben.

Dazu gehört auch, wenn Du schreibst:

Ach ja:
conscientia hat geschrieben:
Zitat:
Die Prozession ist die Konkretion des Tanzes in der Liturgiefeier!

Ansichtssache, mehr nicht und dazu nicht zutreffend. Entweder Prozession oder Tanz.
Und die üblichen Gebetshaltungen und sonstigen Dingens, auch das Weihrauchschwenken in Kreisen, als Konkretion des Tanzes zu bezeichnen, dazu gehört schon eine jedes Normalmaß übersteigende Phantasie.

--

Da stört mich der von mir kursiv gesetzte Ausdruck.
Netter wäre es zu schreiben: Und die üblichen Gebetshaltungen ... das ist mir allzu kreativ. Wie kommst Du darauf?

(Abgesehen davon, dass Gebetshaltungen kein "Dingens" sind. Sie sind ein wichtiger Bestandteil der Teilhabe der normalen Gottesdienstmitfeierer: Ausdrucksform der tätigen Teilhabe, zusammen mit Akklamationen, Antworten, Psalmodie, Kehrversen und Gesängen (Liturgie-Konstitution n. 30). Gehört für meine Begriffe zur traditio apostolica dazu, weil es wohl auch bei den Aposteln so war. Genauso wenig zu verachten wie aus Deiner Sicht Maiandachten.)

Kannst Du Dir vorstellen, welche argumentative Mühe es erfordert, Glaubensbrüder und -schwestern, die irgendwo einen ach so tollen liturgischen Tanz gesehen haben, davon zu überzeugen, dass es dem Wesen der Liturgiefeier nicht angemessen ist, solche Tänze aufzuführen? Ich bin gegen Firlefanz in Familienmessen ebenso wie gegen liturgische Tänze. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, die genannten Mitchristen lassen sich erst nach einem Stück Diskussion und Hin und Her mühsam davon überzeugen, dass es vielleicht besser wäre, die Energie nicht in liturgischen Tanz zu stecken, sondern in einen anderen Einsatz, der vielleicht fruchtbarer ist für die fromme Teilhabe an der Liturgiefeier.
(Ich schreibe nicht: Schade, dass man das bei Usus-antiquior-Messen nicht erleben kann, dass ein schöner Inzens wie ein liturgischer Tanz ist, denn das wäre polemisch und verletzend.)
So steckt hinter fast jeder vermeintlichen Sachaussage oder auch emotionalen Aussage ein ernstzunehmendes Motiv, das mit Erfahrung, auch Glaubenserfahrung zu tun hat, mit der Erfahrung Petri mit dem Herrn auf dem Berge der Verklärung. Es täte uns im deutschsprechenden Katholizismus ganz gut, wenn wir mehr miteinander und nicht übereinander redeten.

Ein ähnliches Beispiel: Manche Leute mögen Wandelglöckchen oder den Gong zur Wandlung, die AEM stellt ihren Gebrauch frei, manche Pfarrer waren ganz konsequent und haben sie abgeschafft. Mir ist lieber, wir benutzen sie - zum Bimmeln nach dem "Heilig" und zu den Elevationen, aber auch vor dem Eucharistiegebet, nach dem Gabengebet, denn die neuere Theologie lehrt uns, dass das ganze Eucharistische Hochgebet ein anamnetisch-epikletisches Gebet der Konsekration sei, nicht nur die so genannten Wandlungsworte. Mir ist es lieber, wenn Mitchristen den Glöckchen- und Gong-Gebrauch in ihrer Kirche ums Eck als erhebend und erbauend empfinden, als wenn sie zu irgendeiner importierten ostasiatischen Religion laufen, um dort als Möchtegern-Buddhisten einen erhabenen Gong zu hören. Eigentlich meine ich, auch einer der ganz konsequenten Pfarrer (Pastis, Religionslehrer usw.) dürfte sich einem solchen Argument nicht verschließen.

Einen Gruß
c.

[anneke6]

@ das katholische Gewissen:
Vieles, was Du sagst, conscientia, finde ich richtig. Wieder anderes nicht. Und manchmal denke ich, Du überschreitest Deine Kompetenzen.
Was die Frage nach einer Marienstatue in der Fronleichnamsprozession angeht…
Ja, ich habe das tatsächlich mal erlebt, auf einer Wallfahrt mit den bereits im Forum erwähnten Nonnen aus Grenå/Dänemark. Normalerweise wird bei diesen Wallfahrten nur die Statue getragen…aber in dem einen Jahr fiel die Wallfahrt auf Fronleichnam. Also wurde es eine eucharistische Prozession, aber mit der Statue.
Ich finde, es gibt Schlimmeres. Aber auf jeden Fall könnte ich nachvollziehen, wenn sich hier jemand von der Anbetung der Eucharistie abgelenkt fühlt. Im Gegensatz zu einer Marienandacht mit eucharistischem Segen, welches ich ja bekanntlicherweise gut finde.

[Maurus]

Hallo maurus, hallo conscientia

Der von Euch zitierte Beitrag bezieht sich auf den vorhergehenden Beitrag von Raphaela

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du in einer kritischen Bemerkung zu Marienstatuen auf einer Fronleichnamsprozession einen Feldzug gegen die Marienverehrung überhaupt siehst. Es hat doch niemand gefordert, dass das aufhören müsse. Aber Fronleichnam ist nunmal ein Herrenfest und ein ganz besonderes dazu. Da ist es schon angemessen, sich auch darauf zu konzentrieren. Die Verehrung der Gottesmutter kommt deshalb sicherlich nicht unter die Räder.

[ad_hoc]

Jesus ohne Maria? Jesus hat seine Mutter als Mutter verehrt, als die Mutter des Sohnes Gottes und hat vor dem Kreuz Johannes Maria empfohlen und Maria Johannes.
Deshalb bin ich der Überzeugung, dass es schon in Ordnung ist, neben Maria auch seine und unsere Mutter ständig gewärtig zu haben.
Was dem Hl. Don Bosco gut war, darf auch für uns gut sein.
Er sagte einmal: "Seid fest davon überzeugt, dass ihr alle Gnaden, die ihr von Maria erbittet, auch erhalten werdet, falls das Erbetene nicht zu eurem Schaden gereicht."
Auf dem Sterbebett sagte er: "Ich habe mein ganzes Vertrauen auf Maria, die Hilfe der Christen, gesetzt.

Ich verstehe nicht, wie man die Mutter Gottes immer von Jesus getrennt sehen möchte, beispielsweise keine Madonnenstatuen bei der Fronleichnamsprozession. Glaubt denn jemand, Jesus könnte sich in seiner Würde beeinträchtigt fühlen, wenn man seiner Mutter gedenkt?

Ich weiß nicht, woher dieses Gebet kommt, welches wohl die richtige Intention des Gedenkens anzeigt:
"O Maria. Setze Du Dein reines und makelloses Herz an die Stelle unserer sündigen Herzen, denn dann bist Du es, die die Kraft Gottes anzieht und die Liebe des Vaters wird Christus in uns neu zur Vollendung bringen."

Und damit auch das mal gesagt ist: Jeder Katholik, dem die Mutter Gottes in irgendeiner Art und Weise zu irgendeiner Zeit suspekt ist, sollte sich fragen, ob er Jesus tatsächlich würdigt, wenn er seine Mutter verdrängt. Man stelle sich mal vor, Jesus auf der Hochzeit in Kanaan und seine Mutter wäre vom Hausherrn nicht eingeladen worden. Wie hätte Jesus reagiert?

Gruß, ad_hoc

[Raphaela]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du in einer kritischen Bemerkung zu Marienstatuen auf einer Fronleichnamsprozession einen Feldzug gegen die Marienverehrung überhaupt siehst. Es hat doch niemand gefordert, dass das aufhören müsse. Aber Fronleichnam ist nunmal ein Herrenfest und ein ganz besonderes dazu. Da ist es schon angemessen, sich auch darauf zu konzentrieren. Die Verehrung der Gottesmutter kommt deshalb sicherlich nicht unter die Räder.

[Raimund J.]

Und damit auch das mal gesagt ist: Jeder Katholik, dem die Mutter Gottes in irgendeiner Art und Weise zu irgendeiner Zeit suspekt ist, sollte sich fragen, ob er Jesus tatsächlich würdigt, wenn er seine Mutter verdrängt.