Buch von Franz Buggle

[Nueva]

Nein, ich habe nichts kapiert, gar nichts.

Was geht mich das alles an?

Mein Nachbar, ob der eine warme Wohnung und einen vollen Magen hat?

Ist doch Sache des Sozialministers.

Was der Bettler vor der Kirchentür, was der vergeblich nach Arbeit Suchende?

Da gibt es doch die Caritas und die Arbeitsmarktverwaltung.

Was der Flüchtling aus dem Irak, was die Abschiebung einer Familie in den Kosovo?

Die Behörden werden schon wissen, was sie tun und was wollen die aller hier bei uns? Doch nur ein besseres Leben.

Was geht mich die Folter in anderen Ländern an?

Eingesperrt und gefoltert wird man nicht ohne Grund. Außerdem empfinden die Menschen das dort ganz anders als wir komischen Gutmenschen.

Was geht mich der Zyklon in Birma an, was ein Erdbeben irgendwo in Asien?

Die sind weit weg und warum jagen sie ihre Militärs nicht zum Teufel?

Außerdem könnten die Naturkatastrophen eine Strafe Gottes sein und ihren verborgenen Sinn haben.

Geht mich alles nichts an, ich kehre nur vor meiner eigenen Tür.

Henry44

Jojo, was geht mich der Streit um die Milch an? Was geht mich der Strei ums Erdöl an? Was gehen mich die ballspielenden Kinder meiner Nachbarn an? Was geht mich überhaupt was an? was geht mich Nächstenliebe an? - Geh doch jeden Sonntag in den gottesdienst?? Also, hinterfragen kannst ja alles bis zum Gehtnichtmehr...anscheinend kennst du diverse grenzen nicht - ab in die [Punkt] Dann reden wir weiter

[incarnata]

Auch die Mohammedaner haben,fussend auf ihrer Lesart der jüdischen Lehre
eben Gott nur als den Mächtigen,Zornigen,Eifersüchtigen erkannt und ihre Rechtsprechung entsprechend eingerichtet.Und sie bemühen sich durch
eifriges Einhalten der ihnen von Mohammed vermittelten Pflichten:5 maliges
Gebet gen Mekka,Fasten,Pilgerfahrt nach Mekka seinem Zorn zu entkommen.
Der Anblick mit der Stirn am Boden betender Männer in der Moschee spricht dochBände !
Von solcher Werkgerechtigkeit eben hat uns doch Christus durch seinen Kreuzestod befreit,wenn auch solche Gedankengänge auch den Christen lange nicht fremd waren-es gab auch unter Christen lange solche Gesetze,die allerdings einen Fortschritt darstellen gegenüber dem grausamen Gesetz von Blutrache und Stammesfehden,die vorher herrschten
.Erst durch das Opfer Christi sind wir fähig,GOTT brüderlich in die Augen zu schauen,da wir vom VATER als Adoptivkinder angenommen wurden.Wir verrichten jetzt die Werke: das immerwährende,auch im Stundengebet strukturierte Gebet ,das Fasten,das Wallfahren aus Liebe zu IHM.Und dürfen uns dazu nach unseren Verfehlungen auch noch immer wieder in das reinigende Bad des Beichtsakraments begeben !-Allerdings GOTT zwingt uns nicht:Wer sich Seiner Liebe verschliesst ,nur dem eigenen Ego folgt tauscht letztlich GOTTEs Barmherzigkeit gegen Seine Gerechtigkeit: und vor der darf durchaus gezittert werden,auch wenn die Kirche den alten dies irae hymnus aus ihren Totengebeten gestrichen hat !

[Leguan]

Eine Strafe muss ja auch verhältnismäßig sein. Gleich Todesstrafe für Ehebruch ist zu streng, das kann doch nicht von Gott sein!

Auf Ehebruch steht immer noch die ewige Höllenstrafe, das kann man in jedem Katechismus nachlesen. Ist das etwa weniger streng?

Und wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit?

Ich verstehe nicht, wo da die Unverhältnismäßigkeit sein soll. Es gibt kein Recht auf den Himmel, unser Normalzustand ist seit dem Sündenfall die Hölle - und wenn man anschaut, was der Mensch so anrichtet, dann ist das zunächst mal nur eine Beobachtung. Und die Gesetze des alten Testaments weisen darauf hin.
Wir können die Seligkeit nur durch Christus und die Gnade Gottes erlangen.

[Romuald]

Ich möchte noch mal auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurück kommen.

Buggle versucht an Hand von Zitaten aus dem AT, aber auch aus dem NT den Nachweis zu führen, dass die Bibel gravierende ethisch-humanitäre und psychologische Defizite aufweist. Buggle bemerkte dazu auch, dass seiner Erfahrung nach selbst studierte Theologen viele der grausamen Details des AT nicht kannten.
Henry44

Ich kann die Irritation verstehen, so wie ich Leute verstehe, die nach einer ersten Lektüre des Korans sagen: "Das ist ein schlimmes Buch".

Es gibt sogar Leute, die sich um den Schutz der Jugend vor der Bibel sorgen.
http://www.das-weisse-pferd.com/de/main ... bibel.html

Joseph Ratzinger hat die ganze Problematik in seinem Buch "Jesus von Nazareth" in einen Dialog mit dem Rabbi Neusner verpackt und darauf hingewiesen, dass die Rechtsnormen des AT zum Teil kasuistisches, historisch bedingtes Recht enthalten, das schon im AT (prophetisch) kritisiert und weiterentwickelt wurde. Dies sei dann "nicht direkt Gottesrecht, sondern vom grundlegenden Maß des Gottesrechtes her entwickeltes und daher weiterhin entwicklungsfähiges, korigierbares Recht" (S. 157).

Jesus stehe in dieser Tradition der Propheten durch das Herausnehmen der konkreten Rechts- und Sozialordnungen aus dem direkten Gottesbereich und das Übertragen der Verantwortung an eine sehend gewordene Vernunft (S. 159).

Das hört sich gut an. Aber wie ist dann Mt 15, 3 ff. zu verstehen, wo Jesus das AT zu bestätigen scheint, wonach mit dem Tod zu bestrafen sei, wer Vater oder Mutter verflucht? Die Kirche lässt dieses Jahr am 5. August das Evangelium nach Mt 15, 1 ff. lesen, überspringt aber die oben zitierte Stelle, so als ob auch sie nicht recht weiss, was sie damit anfanfgen soll.

[Paul Heliosch]

...
Das hört sich gut an. Aber wie ist dann Mt 15, 3 ff. zu verstehen, wo Jesus das AT zu bestätigen scheint, wonach mit dem Tod zu bestrafen sei, wer Vater oder Mutter verflucht? Die Kirche lässt dieses Jahr am 5. August das Evangelium nach Mt 15, 1 ff. lesen, überspringt aber die oben zitierte Stelle, so als ob auch sie nicht recht weiss, was sie damit anfanfgen soll.

Gott spricht! – Warum also sollte man da etwas anderes verstehen, als das, was dem Wortlaut jenes Gebotes zu entnehmen ist? Etwa, weil man nicht hören wollte, wie damals am Berg als man sich die Ohren zuhielt, als Er sprach?

Wir sollen aber die Ohren aufmachen und hören: „Warum missachtet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen?“ | Mt 15,3 ff | Mit seiner Frage liefert Jesus bereits die Antwort:

Um eurer Überlieferung willen missachtet ihr Gottes Gebot.

Die Kritik richtet sich also gegen Personen, die eine eigene Überlieferung derart instrumentalisiert um sich straffrei über Gottes Gebot hinwegsetzen zu können – als ob Gottes Gebot eine Erfindung der Menschen und damit dem beliebigen Wandel unterworfen sei. Mit der Prioritätenverschiebung einer untergeordneten Regel über Gottes übergeordnetes Gebot wird die Ordnung Gottes diabolisch auf den Kopf gestellt. Eine gewisse Weise theologischer Spitzfindigkeit neutralisiert Gottes Gebot und versperrt hier den Weg zum Himmel.

Jesus stellt die Beziehung Gott-Mensch an der Schnittstelle zwischen AT und NT wieder ins rechte Verhältnis, will heissen, daß jene „gewisse Weise theologischer Spitzfindigkeit“ nicht nur im Altertum sondern auch in der Jetztzeit Gottes Gebot zu neutralisieren und den einzigen Weg zum Himmel zu versperren vermag.

Mit der Klarstellung bezüglich der wahren Reinheit am Beispiel des kultischen Händewaschens will uns Jesus nicht nur im übertragenen Sinne in die Freiheit, mithin in den Himmel führen.

Was also macht wirklich unrein? Alles, was aus dem Herzen kommt, macht unrein: böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Verleumdungen.

Was also hält wirklich rein? Gottes Gebot halten, hält rein - um am bezogenen Beispiel zu bleiben: Ehre Vater und Mutter...! - So ist Mt 15, 3 ff zu verstehen.

[Henry44]

Zu @ Linus

Huhu Heinz, es heißt Nächstenliebe, nicht Fernstenliebe....


Ich bin nicht sicher, ob du da die Jesusworte zur Frage "Wer ist mein Nächster?" richtig deutest.

Henry44

[Linus]

Zu @ Linus

Huhu Heinz, es heißt Nächstenliebe, nicht Fernstenliebe....


Ich bin nicht sicher, ob du da die Jesusworte zur Frage "Wer ist mein Nächster?" richtig deutest.

Henry44

Doch, sonst hätte Jesus von Fernstenliebe Gesprochen. Der Nächste, das ist: Meine Frau, meine Familie, die Freunde, Verwandten, Kollegen, aber auch- weil eben der Direkte Kontakt da ist - der Sandler der sich Geld fürs Essen irgendwo in Wien zusammenschnorrt.

[Esperanto]

Eine Strafe muss ja auch verhältnismäßig sein. Gleich Todesstrafe für Ehebruch ist zu streng, das kann doch nicht von Gott sein!

Auf Ehebruch steht immer noch die ewige Höllenstrafe, das kann man in jedem Katechismus nachlesen. Ist das etwa weniger streng?

Und wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit?

Ich verstehe nicht, wo da die Unverhältnismäßigkeit sein soll. Es gibt kein Recht auf den Himmel, unser Normalzustand ist seit dem Sündenfall die Hölle - und wenn man anschaut, was der Mensch so anrichtet, dann ist das zunächst mal nur eine Beobachtung. Und die Gesetze des alten Testaments weisen darauf hin.
Wir können die Seligkeit nur durch Christus und die Gnade Gottes erlangen.

Tatsächlich, ein Recht auf den Himmel haben wir als Sünder nicht (denn da können tatsächlich nur Heilige hinein). Aber ein Leben in ewiger Qual ist immer noch unverhältnismäßig. Fegefeuer ist gerecht.

[Esperanto]

Ich möchte noch mal auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurück kommen.

Buggle versucht an Hand von Zitaten aus dem AT, aber auch aus dem NT den Nachweis zu führen, dass die Bibel gravierende ethisch-humanitäre und psychologische Defizite aufweist. Buggle bemerkte dazu auch, dass seiner Erfahrung nach selbst studierte Theologen viele der grausamen Details des AT nicht kannten.
Henry44

Ich kann die Irritation verstehen, so wie ich Leute verstehe, die nach einer ersten Lektüre des Korans sagen: "Das ist ein schlimmes Buch".

Es gibt sogar Leute, die sich um den Schutz der Jugend vor der Bibel sorgen.
http://www.das-weisse-pferd.com/de/main ... bibel.html

Joseph Ratzinger hat die ganze Problematik in seinem Buch "Jesus von Nazareth" in einen Dialog mit dem Rabbi Neusner verpackt und darauf hingewiesen, dass die Rechtsnormen des AT zum Teil kasuistisches, historisch bedingtes Recht enthalten, das schon im AT (prophetisch) kritisiert und weiterentwickelt wurde. Dies sei dann "nicht direkt Gottesrecht, sondern vom grundlegenden Maß des Gottesrechtes her entwickeltes und daher weiterhin entwicklungsfähiges, korigierbares Recht" (S. 157).

Jesus stehe in dieser Tradition der Propheten durch das Herausnehmen der konkreten Rechts- und Sozialordnungen aus dem direkten Gottesbereich und das Übertragen der Verantwortung an eine sehend gewordene Vernunft (S. 159).

Das hört sich gut an. Aber wie ist dann Mt 15, 3 ff. zu verstehen, wo Jesus das AT zu bestätigen scheint, wonach mit dem Tod zu bestrafen sei, wer Vater oder Mutter verflucht? Die Kirche lässt dieses Jahr am 5. August das Evangelium nach Mt 15, 1 ff. lesen, überspringt aber die oben zitierte Stelle, so als ob auch sie nicht recht weiss, was sie damit anfanfgen soll.

In Mathäus 15,3 hat Jesus wohl nur ein "tu quoque"-Argument gebraucht, um den Pharisäer nachzuweisen, dass sie selber sich nicht an die mosaischen Gesetze halten.

[Henry44]

Zu @Linus

"Der Nächste, das ist: Meine Frau, meine Familie, die Freunde, Verwandten, Kollegen, aber auch- weil eben der Direkte Kontakt da ist - der Sandler der sich Geld fürs Essen irgendwo in Wien zusammenschnorrt."

Auch die Caritas dürfte das anders sehen, sonst würde sie nicht an den Brennpunkten des Elends weltweit tätig werden und um Spenden bitten.

Spenden für Verhungernde in Afrika oder Südamerika oder Asien? Wozu? Das sind die Fernsten und nicht die Nächsten in Linus Lesart und gehen uns daher nichts an.

Henry44, erstaunt über eigenwillige biblische Linus Interpretationen

[Linus]

Zu @Linus

"Der Nächste, das ist: Meine Frau, meine Familie, die Freunde, Verwandten, Kollegen, aber auch- weil eben der Direkte Kontakt da ist - der Sandler der sich Geld fürs Essen irgendwo in Wien zusammenschnorrt."

Auch die Caritas dürfte das anders sehen, sonst würde sie nicht an den Brennpunkten des Elends weltweit tätig werden und um Spenden bitten.

Spenden für Verhungernde in Afrika oder Südamerika oder Asien? Wozu? Das sind die Fernsten und nicht die Nächsten in Linus Lesart und gehen uns daher nichts an.

Henry44, erstaunt über eigenwillige biblische Linus Interpretationen

Wer zahlt, beruhigt nur sein Gewissen, wer Hilft der Tut es aus nächstenhilfe.

Linus, nicht spendend, aber schon mal Sandler auf eine Burenwurst oä einladend. (oder einen Tipp abgebend, wo man Gratis verköstigt wird)

[Henry44]

"Sein Gewissen war rein, er benutze es nie."

Stanislaw Lec

[Linus]

Dafür bin ich zu oft beichten

[Raphael]

@ Henry44

"Sein Gewissen war rein, er benutze es nie."

Stanislaw Lec

Seine Moral war immer überlegen, denn er hatte keine!

[Romuald]

...
wie ist dann Mt 15, 3 ff. zu verstehen, wo Jesus das AT zu bestätigen scheint, wonach mit dem Tod zu bestrafen sei, wer Vater oder Mutter verflucht? Die Kirche lässt dieses Jahr am 5. August das Evangelium nach Mt 15, 1 ff. lesen, überspringt aber die oben zitierte Stelle, so als ob auch sie nicht recht weiss, was sie damit anfanfgen soll.

Jesus stellt die Beziehung Gott-Mensch an der Schnittstelle zwischen AT und NT wieder ins rechte Verhältnis, will heissen, daß jene „gewisse Weise theologischer Spitzfindigkeit“ nicht nur im Altertum sondern auch in der Jetztzeit Gottes Gebot zu neutralisieren und den einzigen Weg zum Himmel zu versperren vermag.
...

Ehre Vater und Mutter...! - So ist Mt 15, 3 ff zu verstehen.

Danke Paul Heliosch! So verstehe ich die Stelle am Ende auch. Aber das fällt mir nicht leicht.

Denn: Warum hat Jesus es nicht einfach so gesagt? Warum hat er nicht Ex 20, 12 "Ehre deinen Vater und deine Mutter ..." zitiert, sondern Ex 21, 17 "Wer seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft"? Warum hat er statt des grundlegenden Gebotes Gottes die historisch bedingte Rechtsvorschrift (Ratzinger), vor der Überlieferung geschützt.

Ich komme über die Irritation nur hinweg, wenn ich nicht nur Mt 15,4 nehme, sondern den "ganzen" Jesus, die ganze Bibel auf mich wirken lasse. Und dann finde ich z.B. Mt 22,40, wo Jesus zwischen den wichtigsten, unabänderlichen Geboten Gottes, der Gottes- und Nächstenliebe einerseits und dem untergeordneten Gesetz andererseits unterscheidet. Oder Joh 8,5, wo Jesus auf die Frage nach dem rechten Umgang mit dem mosaischen Gesetz antwortet: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
Ratzinger schrieb an einer Stelle, die ich jetzt nicht finde dazu, Jesus habe keines der Gesetze aufgehoben, aber sich selbst hinzugefügt. Das ist für mich die bislang beste Verhältnisbestimmung AT/NT.

[overkott]

Ratzinger schrieb an einer Stelle, die ich jetzt nicht finde dazu, Jesus habe keines der Gesetze aufgehoben, aber sich selbst hinzugefügt. Das ist für mich die bislang beste Verhältnisbestimmung AT/NT.

Das darf man natürlich nicht additiv verstehen. Wer das Johannes-Evangelium studiert, wird feststellen, dass sich der Vater durch seinen Sohn im heiligen Geist äußert. Nach Joh 8,58 ist Jesus nicht nur Herr über das Gesetz, sondern das Gesetz selbst. In seinen Sabbatheiligungen, die ja als Gesetzesübertretungen missverstanden wurden, bezeugt er Gottes Menschenliebe und deutet damit seinen Tod voraus. Christus bezeugt damit, dass Gott keine Brand- und anderen Opfer braucht, sondern sich selbst für die Menschen hingibt. Damit steht er in der theologischen Tradition der Weisheitsliteratur, wie sie sich im Ecclesiasticus zeigt:

Sir 34,19 Die Augen des Herrn ruhen auf denen, die ihn lieben; er ist ein starker Schild, eine mächtige Stütze, Schutz vor dem Glutwind, Schatten in der Mittagshitze, Halt vor dem Straucheln, Hilfe vor dem Fall,
Sir 34,20 Freude für das Herz, Licht für die Augen, Heilung, Leben und Segen.
Sir 34,21 Ein Brandopfer von unrechtem Gut ist eine befleckte Gabe,
Sir 34,22 Opfer des Bösen gefallen Gott nicht.
Sir 34,23 Kein Gefallen hat der Höchste an den Gaben der Sünder, auch für eine Menge Brandopfer vergibt er die Sünden nicht.

[overkott]

Gut, viel älter und prominenter noch ist natürlich das in allen Evangelien sowie in der Apostelgeschichte und von Paulus zitierte Buch Jesaja:

Jes 1,1 Vision des Jesaja...
Jes 1,3 Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn...
Jes 1,11 Was soll ich mit euren vielen Schlachtopfern?, spricht der Herr. Die Widder, die ihr als Opfer verbrennt, und das Fett eurer Rinder habe ich satt; das Blut der Stiere, der Lämmer und Böcke ist mir zuwider.
Jes 1,13 Bringt mir nicht länger sinnlose Gaben, Rauchopfer, die mir ein Greuel sind. Neumond und Sabbat und Festversammlung - Frevel und Feste - ertrage ich nicht.
Jes 1,14 Eure Neumondfeste und Feiertage sind mir in der Seele verhaßt, sie sind mir zur Last geworden, ich bin es müde, sie zu ertragen.
Jes 1,15 Wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch. Wenn ihr auch noch so viel betet, ich höre es nicht. Eure Hände sind voller Blut.
Jes 1,16 Wascht euch, reinigt euch! Laßt ab von eurem üblen Treiben! Hört auf, vor meinen Augen Böses zu tun!

[Peregrin]

Spenden für Verhungernde in Afrika oder Südamerika oder Asien? Wozu?

Das ist in der Tat ein schönes Beispiel für irrlichterndes Gutmenschentum, denn die Hungerhilfe ist für die Zustände in Afrika ja maßgeblich verantwortlich.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 08,00.html

Die würden ohne Hilfe alle verhungern, sagen die Helfer. Die Helfer würden ohne Hilfe allerdings alle arbeitslos.

[Henry44]

Ja, das stimmt. Es gibt Hilfe, die gut gemeint ist, aber tatsächlich schadet. Und es gibt Helfer, die sich selbst helfen. Das gilt nicht nur für Afrika und das ist keine neue Erkenntnis, denn das weiß jeder, der sich mit dem Thema intensiver befasst.

Karl Heinz Böhm zum Beispiel hat mit seinem Projekt „Menschen für Menschen“ unzähligen Menschen in Äthiopien nicht nur das Leben gerettet, sondern auch eine bessere Zukunft gegeben.

Man muss wissen, wo man seine Spende deponiert, damit sie den größten Nutzen bringt und ich bin höchst allergisch gegen das Argument, wer spende, wolle nur sein Gewissen beruhigen. Oder, das Geld lande sowieso nie dort, wo es gebraucht werde usw.

Der sehr angesehene ehemalige österreichische Caritas Präsident Leopold Ungar hat diese Haltung immer wieder sehr deutlich als das bezeichnet, was sie ist: Eine Ausrede, um nicht in die Tasche greifen zu müssen. Damit hat er sich nicht nur Freunde gemacht.

Henry44, Kassier in einem Entwicklungshilfeklub

[Linus]

Karl Heinz Böhm zum Beispiel hat mit seinem Projekt „Menschen für Menschen“ unzähligen Menschen in Äthiopien nicht nur das Leben gerettet, sondern auch eine bessere Zukunft gegeben.

Karl Heinz Böhm würd ich nix Spenden, das Projekt ist zu freimaurerisch. Da ist mir Famundi (eine kleine 100 Personen Initiative, oder das Nachfolgeprojekt meiner Großeltern (damals1964) gings um die Priesterausbildung von Afrikanern.[der eine soll Seliggesprochen werden, der andere ist Missiochef von Nigeria] ) lieber.

Henry44, Kassier in einem Entwicklungshilfeklub

Von nem Photolabor?

[Henry44]

K-H. Böhm mag ein Freimaurer sein, ich weiß es nicht und es interessiert mich auch nicht.

Er hat nach meiner Überzeugung mehr von Jesus verstanden, als viele, die eifrig bemüht sind, fromme Christen zu sein, was ich keinesfalls abwerten möchte.

Hier bitte nachzulesen, wie konkret und direkt geholfen werden kann:

http://www.eh-klub.at/

„Damit die Welt nicht bleibt, wie sie ist, muss jeder von uns etwas tun.“


Henry44