Ökumene - die nächsten Schritte

[ieromonach]

Hallo, Ihr Lieben,
Betr.: der Synoden, "gewisse Grundlagen". Die Aussagen dieser Synoden sind keine "gewisse" sondern Grundlage der Orthodoxie und Orthopraxie - Basis.

"Rückkehr zur gesunden Lehre": Da haben wir ein Problem. Wir Orthodoxe behaupten die gesunde Lehre zu haben. Die röm. Katholiken behaupten dieses auch. Natürlich halte ich Frömmigkeitsformen und einige Dogmen der röm. Katholken für falsch. Die r. k. sagen wir interpretieren die Tradition falsch. Was tun?

"Wiedervereinigung der Kirchen":Dieser Begriff ist falsch. Die Kirche ist immer einig und eins. Wir orth. sehen uns als d i e kath. und apostol. Kirche. Die Kirche ist niemals getrennt. Wohl haben wir "Parasynagogen, Schismatiker und Häretiker". Die Mitglieder der Parasynagoge und Schismatiker gehören noch zur Kirche und sind nur aus Ungehorsam getrennt und dieses ist leicht heilbar weil diese im Glauben mit der einen Kirche eins sind. Häretiker gehören nicht zur Kirche und müssen die Falschlehren aufgeben "und sich der Kirche anschließen. Würden wir von "Wiedervereinigung der KIRCHEN" sprechen dann hätten wir akzeptiert das Heterodoxe Kirche sein können.

"Primat der hl. Schrift und Notwendigkeit der apostl. Tradition":

Es muß heißen: Primat der apostol. Tradition und der hl. Schrift. Die apost. Tradition ist älter als das NT. Diese ist ein Produkt der Tradition.

Wir Orthodoxe können den Nichtorthodoxen nur zeigen was die Kirche lehrt und wie sie die Orthopraxie lebt. Dauernde Vorwürfe in Hinblick auf Irrtümer bringen nichts.

Die röm.Kath. müssen ihre Frömmigkeitsformen und Dogmen begründen und beweisen ob diese mit apost. Tradition in Einklang ist. Wie Robert schon schrieb sind bedeutende Theologen Gegner der "neuen" Dogmen. Diese Entwicklungen im röm Katholizismus sind Folgen der "Reformation" und der Politik.

Wir Orthodoxe müssen uns aber auch kritisch sehen. Leben wir wirklich e i n e Kirche. Ein Beispiel nur ist die Gegenwart der o. K. hier in Deutschland. Da sind mehrere Bischöfe die Jurisdiktion im gleichen Territorium ausüben, z. T. sogar mit identischen Titeln. Praktizieren wir nicht eine "nicht fassbare Häresie" des Nationalismus? Diese wurde zwar als "Philitismos" verurteilt, - aber die Realität ist leider anders. So stellen wir uns dar. Auf andere Probleme möchte ich nicht hinweisen.

Wenn die Orthodoxie und gelebte Orthopraxie n icht in Harmonie sind ist etwas nicht in Ordnung und wir haben dann nicht das Recht
Heterodoxe auf Fehler hinzuweisen.

+P.Theodoros

[anneke6]

Wir Orthodoxe behaupten die gesunde Lehre zu haben. Die röm. Katholiken behaupten dieses auch. Natürlich halte ich Frömmigkeitsformen und einige Dogmen der röm. Katholken für falsch. Die r. k. sagen wir interpretieren die Tradition falsch.

Ich finde: Das ist unser einziges richtiges Problem — denn alle anderen Probleme basieren darauf.
Aber wer ist die Parasynagoge?

[Peregrin]

Wir Orthodoxe behaupten die gesunde Lehre zu haben. Die röm. Katholiken behaupten dieses auch.

Ich finde: Das ist unser einziges richtiges Problem — denn alle anderen Probleme basieren darauf.

Das glaube ich nicht. Das einzige wirkliche Problem ist das Papsttum mit seinem Anspruch auf universale Jurisdiktion. Alles andere könnte man zB auf einem Konzil klären.

[Robert Ketelhohn]

Wenn Du den einen Glauben der geeinten Ost- & Westkirche des ersten Jahrtausends mit dem unglücklichen Wort "Väterzeit" ausdrücken möchtest, so muß ich feststellen, daß nicht allzu viele Deiner röm. katholischen Glaubensbrüder bereit sind, Dein aufgestelltes Kriterium zu akzeptieren!

Lieber Sebastian, ich will zwar – statt auf viele Einzelbeiträge einzugehen – lieber noch etwas Generelles sagen, wozu mir dein eben zitierten Satz den willkommenen Anlaß bietet. Die »geeinte Ost- & Westkirche des ersten Jahrtausends« hat es nämlich gar nicht gegeben. Wahrscheinlich die Hälfte dieser Zeitspanne – na, vielleicht ein Drittel – waren Ost und West oder wenigstens deren Mehrheiten im Streit voneinander getrennt, gar nicht gerechnet innere Spaltungen und auch nicht gerechnet die bis heute fortbestehenden Abspaltungen der Nestorianer und Monophysiten.

Es würde Bände füllen, das jetzt alles darzulegen. Worauf es mir bei diesem Hinweis ankommt, ist dies: Abgesehen von echten dogmatischen Irrwegen, die geklärt wurden – Beispiel: Ikonoklasmus – waren die Ursachen oft genug politischer Art, Machtfragen, unterschiedliche Mentalitäten etc. Man hat sich damals bereits viel um die Ohren gehauen, was auch heute noch oder wieder als Trennungsgrund mitangegeben wird.

All diese Vorwürfe, so heftig sie zeitweise waren und so sehr sie zeitweilig gar zur Aufkündigung der Sakramentengemeinschaft führten, wurden wieder hübsch verschnürt und eingepackt, sobald man sich politisch wieder arrangiert und kirchenamtlich geeinigt hatte – wohlgemerkt: unter Fortbestehen all dessen, was man eben noch dem Gegenüber um die Ohren geschlagen hatte. Was eben noch als Trennungsgrund ge- oder besser mißbraucht worden war, hinderte hernach die Sakramentengemeinschaft nicht mehr.

Unter diesem Gesichtspunkt sind die heute bestehenden Differenzen zu betrachten. Zum Beispiel: Weshalb soll heute trennen, worüber sich schon Photius heftig erregt hat, als er im Streit mit Rom lag, weil der abendländischen Patriarch sich auf die Seite seines innerbyzantinischen Gegners gestellt hatte, was denselben Photius aber keineswegs hinderte, die Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Römers zu suchen und zu finden, der an dem vormaligen Erregungsgrund eben gar nichts änderte, noch ändern wollte, noch konnte?

Man könnte das anhand vieler Einzelpunkte durchexerzieren. Das kann ich hier und jetzt nicht leisten, aber nehmt das doch einmal als Anregung. Irgendwo in den Tiefen des Kreuzgangs müßte sich auch manches dazu finden.

Natürlich bleiben dann immer noch neuere Differenzen übrig. Dafür gilt, was ich oben bereits sagte: Was an Neuerung nicht aus der Väterzeit – um den glücklichen und treffenden Begriff erneut zu gebrauchen – schlüssig herzuleiten ist (und wäre es herzuleiten, wäre es eigentlich keine Neuerung), das werden wir beiderseits von der dogmatischen Ebene auf die theologische herabstufen müssen. Dann kann man in Ruhe darüber reden. Ach ja, und was historisch schlichtweg nicht haltbar ist – also falsche Tatsachenbehauptung als Dogmenbegründung –, das müssen wir komplett kassieren. Daran führt kein Weg vorbei. Das gilt insbesondere für alles, was auf Pseudisidor aufbaut.

[Sebastian]

Lieber Robert, mir scheint das Problem (und vorangig Dein Problem) ist eher, dass Deine röm. katholischen Freunde nicht zu dem bereit sind, was Du hier vorschlägst. Find ich ja teilweise auch sehr lobenswert, was Du hier so schreibst, vielen Dank für Deine Ehrlichkeit, weiss ich zu schätzen, ist nett, aber ich sehe nun mal keine gesteigerten Anstrengungen seitens Deiner Kirche zur Verwirklichung des von Dir vorgeschlagenen Ziels (zur Erinnerung: und so bringt weiterhin eine unehrliche "Ökumene" mit der "Röm. Kath. Kirche" für uns Orthodoxe NICHTS, sondern stellt hingegen eine Gefahr dar. Purer Ökumenismus. Ist schade, ist aber so.

Unter diesem Gesichtspunkt sind die heute bestehenden Differenzen zu betrachten. Zum Beispiel: Weshalb soll heute trennen, worüber sich schon Photius heftig erregt hat, als er im Streit mit Rom lag, weil der abendländischen Patriarch sich auf die Seite seines innerbyzantinischen Gegners gestellt hatte, was denselben Photius aber keineswegs hinderte, die Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Römers zu suchen und zu finden, der an dem vormaligen Erregungsgrund eben gar nichts änderte, noch ändern wollte, noch konnte?

Robert, das bringt doch nichts. Sicherlich, kann man die während der damaligen Kircheneinheit (oder wenn Du es so ausgedrückt haben willst: "Eucharistischen Gemeinschaft") schon existierenden Differenzen unter einem solchen Gesichtspunkt sehen, jedoch nicht pauschal, alles trennende ! Denn glaube mir, der "nächstbeste Ostkirchler" haut Dir bei Deinem einwand die päpstliche Primatsfrage (samt aller nachfolgenden Dogmen!) und sonstige "Draufsattelungen" um die Ohren und dann gehts von vorne wieder los, immer und immer wieder dasselbe. Für mich mittlerweile ermüdend. Darüberhinaus werden die damaligen unterschiedlichen Bestrebungen (wie etwa in der Frage des "Filioque" ) von unserer Seite heute ganz klar als "zur Trennung hinführend" bezeichnet.

Desweiteren finde ich Deinen Ansatz richtig, aber Dir ist denke ich selber noch klar, dass man Dogmen nicht "herunterstufen" kann, da sie als unumstößliche Glaubenswahrheit gelten. Sonst hätte man ja eine Lehre nicht zum Dogma gemacht, wenn man sie nach belieben hinterher zurecht legen will. Da gibt es eigentlich nichts dran zu drehen und der Interpretationsspielraum ist eh schon sehr eng. Meiner Meinung nach nicht machbar, wenn Du anderer Aufassung bist, dann erkläre mir (genau!), wie das herunterstufen geschehen soll? (bisherige Forensuche brachte für mich keinen großen Aufschluß).

Vielen Dank bezüglich Deinen Erläuterungen zum Begriff der sog. "Väterzeit". ME. ist der Begriff dennoch irreführend, aber dies hat nun auch nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, wie Du ganz recht aufweist. Das ich etwas vom Thema abgewichen bin, tut mir dann auch gleich dementsprechend leid.

Kuschelökumene, die nächsten Schritte ? :ikb_group: Nee, lieber ohne mich. Während die RKK zuviel "draufsattelte" aber nicht runtersatteln möchte/kann, satteln Anglikaner und Altkatholen kräftig nach und so bleibt uns armen Orthodoxen nichts anderes übrig, als sich weiter nur mit uns selbst zu beschäftigen (Stichwort: "Kloppen") ...

[John Grantham]

Während die RKK zuviel "draufsattelte" aber nicht runtersatteln möchte/kann, satteln Anglikaner und Altkatholen kräftig nach und so bleibt uns armen Orthodoxen nichts anderes übrig, als sich weiter nur mit uns selbst zu beschäftigen (Stichwort: "Kloppen") ...

An der Stelle von "draufsatteln" bei den Anglikanern und Alt-Katholiken zu sprechen ist aber etwas seltsam. Denn die beiden Gemeinschaften lehnen die von Dir angesprochenen Dogmen ebenso vehement ab. Die Alt-Katholiken lehnen den filioque auch ab, bei den Anglikanern ist man sich nicht einig (wobei die meisten den filioque noch haben).

Soll nicht heißen, daß es andere Trennungsgründe gibt, aber es hörte sich so an, als ob Anglikaner und Alt-Katholiken noch kräftiger "aufsatteln" als Rom, was inhaltlich nicht stimmt. Beide sind auf Eure Position stark zugekommen, auch wenn es andere Entwicklungen gegeben hat, die zur Trennung beitragen.

Cheers,

John

[Sebastian]

Während die RKK zuviel "draufsattelte" aber nicht runtersatteln möchte/kann, satteln Anglikaner und Altkatholen kräftig nach und so bleibt uns armen Orthodoxen nichts anderes übrig, als sich weiter nur mit uns selbst zu beschäftigen (Stichwort: "Kloppen") ...

An der Stelle von "draufsatteln" bei den Anglikanern und Alt-Katholiken zu sprechen ist aber etwas seltsam. Denn die beiden Gemeinschaften lehnen die von Dir angesprochenen Dogmen ebenso vehement ab. Die Alt-Katholiken lehnen den filioque auch ab, bei den Anglikanern ist man sich nicht einig (wobei die meisten den filioque noch haben).

Soll nicht heißen, daß es andere Trennungsgründe gibt, aber es hörte sich so an, als ob Anglikaner und Alt-Katholiken noch kräftiger "aufsatteln" als Rom, was inhaltlich nicht stimmt. Beide sind auf Eure Position stark zugekommen, auch wenn es andere Entwicklungen gegeben hat, die zur Trennung beitragen.

Hallo John, diese "anderen Entwicklungen" meine ich bei euch.

[ieromonach]

Lieber Robert K.,
es ist schon richtig auf die vielen Streitereien zwischen Rom und den anderern Patriarchen hinzuweisen. Diese "Kämpfe incl. Schismata" hatten doch meistens politische Gründe, dazu wurden dann die unterschiedlichen Gebräuche vorgeschoben. Doch im Jetzt sind Frömmigkeitsformen und neue Dogmen innerhalb des röm. Patriarchats die es verhindern die Einheit zu leben.

Beispiel:Herz Jesu Verehrung
Aussetzung des "Allerheiligsten" (zum Teil während der
Messe).

Das Filioque - die Unbefleckte Empfängnis Mariens - der Universalprimat, Jurisduktionsprimat, Unfehlbarkeit in Glaubens und Sittenfragen (ex sese) des Bischofs von Rom.

Eine Steigerung des Papstamtes ist auf den Titel "Patriarch".

Dazu kommen dann die liturgischen Fehlentwicklungen nach dem Vaticanum II. Diese kann man nicht mit "Gebräuche" vergleichen.

Ebenso die Verwendung von sog. Hostien anstelle von richtigem Brot. Die Verweigerung die hl. Gaben in beiden Gestalten als Regel zu spenden sondern nur als etwas exclus. zu gestatten.

Natürlich können Frömmigkeitsformen und liturgische Fehlentwicklungen mit gutem Willen geändert werden.

Meiner Meinung nach wissen die meisten röm. kath. Theologen (auch Bischöfe) genau was falsch gelaufen ist in der Entwicklung der röm Kirche seit ca 800 Jahren. Doch wie kann man dieses wieder in Ordnung bringen da vieles dogmatiiert wurde? Hier liegt genau das Problem. Hubert Jedin und Küng auf auf dieses Aufmerksam gemacht und Jedin brachte einen Vorschlag (Generalkonzilien der röm.Kirche). Jedin kam in die Schublade und Küng wurde gemaßregelt und darf nicht mehr als röm. Kath. Lehrer wirken. In fast all Ihren Beiträgen beschreiben Sie ja die Fehlentwicklungen und hoffen auf Akzepteanz.
Die sog. Ökumene zwischen Rom und den Orthodoxie hat theol. keine Annäherung gebracht. Wohl redet man miteinander - das ist ja schon ein Gewinn. Wir benötigen im Umgang miteinander mehr theol. Ehrlichkeit. Das kann sehr schmerzen, doch ist dies einfach notwendig um zu einer richtigen Diagnose zu kommen.
--------

Sollen wir alle Bischöfe und Fachtheologen auf eine einsame Insel schicken und n ur wenig Brot und Wasser geben?
Spätestens in drei Wochen haben sich alle geeinigt...

+P.Theodoros

[John Grantham]

Während die RKK zuviel "draufsattelte" aber nicht runtersatteln möchte/kann, satteln Anglikaner und Altkatholen kräftig nach und so bleibt uns armen Orthodoxen nichts anderes übrig, als sich weiter nur mit uns selbst zu beschäftigen (Stichwort: "Kloppen") ...

An der Stelle von "draufsatteln" bei den Anglikanern und Alt-Katholiken zu sprechen ist aber etwas seltsam. Denn die beiden Gemeinschaften lehnen die von Dir angesprochenen Dogmen ebenso vehement ab. Die Alt-Katholiken lehnen den filioque auch ab, bei den Anglikanern ist man sich nicht einig (wobei die meisten den filioque noch haben).

Soll nicht heißen, daß es andere Trennungsgründe gibt, aber es hörte sich so an, als ob Anglikaner und Alt-Katholiken noch kräftiger "aufsatteln" als Rom, was inhaltlich nicht stimmt. Beide sind auf Eure Position stark zugekommen, auch wenn es andere Entwicklungen gegeben hat, die zur Trennung beitragen.

Hallo John, diese "anderen Entwicklungen" meine ich bei euch.

Gut, wollte ich erstmal nur klar stellen.

Cheers,

John

[John Grantham]

Lieber Pater Theodoros,

Sollen wir alle Bischöfe und Fachtheologen auf eine einsame Insel schicken und n ur wenig Brot und Wasser geben?
Spätestens in drei Wochen haben sich alle geeinigt...

Eine exzellente Idee.

Cheers,

John

[Sebastian]

Sollen wir alle Bischöfe und Fachtheologen auf eine einsame Insel schicken und n ur wenig Brot und Wasser geben?

Auf dieser hier ?

[Stephen Dedalus]

Ich bin eher der Meinung, die sollten - statt an Tischen zu sitzen und zu reden - gemeinsame Wallfahrten machen. Zu Fuß. Das würde die viel enger aneinander binden.

[Paul Heliosch]

Ich bin eher der Meinung, die sollten - statt an Tischen zu sitzen und zu reden - gemeinsame Wallfahrten machen. Zu Fuß. Das würde die viel enger aneinander binden.

...Klasse Idee:

Hier mein Vorschlag für die Stationen:

London
Köln
Wittenberg
Flüeli
Rom
Wien
Istanbul
Tarsus
Jerusalem

...und für die unterwegs Fußlahmen: Einsatz von Begleitbussen mit defekter Klimaanlage
Für den Abschnitt ab Istanbul: GSG9-Begleitschutz in zivil...
(... verbliebe als einziger Streitpunkt nur noch die Vergabe der TV-Übertragungsrechte ...)

[holzi]

Sollen wir alle Bischöfe und Fachtheologen auf eine einsame Insel schicken und n ur wenig Brot und Wasser geben?

Auf dieser hier ?

Nein, eher auf diese hier:

[Linus]

Die da gefiele mir. Zisterziensischer Geist, 5 km wasser zwischen deen leuten, echte abgeschiedenheit

[anneke6]

Vielleicht kommt dann auch eine Fraktion, die so einen Kapuzenpullover trägt…

[Linus]

Vielleicht kommt dann auch eine Fraktion, die so einen Kapuzenpullover trägt…

ich glaub den Besorg ich mir!

[Ralf]

Hier (in diesem Thread) werden - größtenteils - bekannte Positionen ausgetauscht, und es werden eher Hindernisse als Wege aufgezeigt.

Wie gesagt, ich habe den Eindruck, daß gegenseitige Wertschätzung (von beiden Seiten!) fehlt und daß manche im eigenen Saft schmoren, sich schon (irrigerweise) als Angekommen wähnen ...

Ich kann mich leider nur selbst zitieren, mein Eindruck bestätigt sich - auch, indem man meinen Einwand zumeist geflissentlich übergeht. Vielleicht stören Fragen nach dem großen Ganzen manchmal, wenn man détailverliebt ist, kann ich wirklich gut verstehen.

[Paul Heliosch]

Hier (in diesem Thread) werden - größtenteils - bekannte Positionen ausgetauscht, und es werden eher Hindernisse als Wege aufgezeigt.

Wie gesagt, ich habe den Eindruck, daß gegenseitige Wertschätzung (von beiden Seiten!) fehlt und daß manche im eigenen Saft schmoren, sich schon (irrigerweise) als Angekommen wähnen ...

Ich kann mich leider nur selbst zitieren, mein Eindruck bestätigt sich - auch, indem man meinen Einwand zumeist geflissentlich übergeht. Vielleicht stören Fragen nach dem großen Ganzen manchmal, wenn man détailverliebt ist, kann ich wirklich gut verstehen.

hm... erfahrungsgemäss geht es in keinem Forum dieser Welt wesentlich anders zu. ...alles andere wäre - mit Verlaub - Illusion ( oder ein "himmlisches" Forum auf Erden? ).
...Jedoch, wie der Name dieses Forums schon sinnigerweise hergibt, geht man hier unter- und manchmal auch zu-, in jedem Fall aber mit dem Kreuze ...Wie ich finde, ist das doch einigermassen realistisch...

[Robert Ketelhohn]

Eine Lösung zur Einheit mit der Orthodoxie? - Patriarch Bartholomaios I. hat die griechisch-katholischen Kirchen eingeladen, bei voller Gemeinschaft mit dem Papst wieder orthodox zu werden

http://www.kath.net/detail.php?id=20113

Türkei. Der Patriarch von Konstantinopel, Bartholomäus I., hat Berichte dementiert, wonach er eine „doppelte Einheit“ der unierten katholischen Kirchen befürworte. Das Modell besagt, daß die Unierten in voller Gemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl und auch mit den Griechisch-Orthodoxen stünden. Seit Mitte Juni kursierten Berichte, wonach der Patriarch dieses Modell unterstütze. Am 5. Juli erklärte er nun in einer Mitteilung, daß er die zitierte Stellungnahme nie abgegeben habe.

[Ralf]

http://new.asianews.it/index.php?l=en&art=1478

[Ralf]

http://www.oecumene.radiovaticana.org/T ... p?c=29668

[Ralf]

So sehr ich mich freuen würde, wenn diese panorthodoxe Synode zustande käme, sehe ich die ökumenischen Bestrebungen seitens der Ostkirche aktuell doch eher so wie Metropolit Serafim (rumänisch-orthodoxer Metropolit für Zentral- und Nordeuropa):

„Es gibt Probleme mit der Ökumene in unserer orthodoxen Kirche. Sehr konservative Mönchskreise sehen in der Ökumene eine Aufweichung der reinen Lehre. Und unsere Kirchen haben sich theologisch so weit auseinanderentwickelt und sind gefangen in ihren Traditionen, dass es auf der theologischen Ebene zu den klassischen Streitfragen kaum Aussicht auf weitere Annäherung mehr gibt.“

Deswegen werde ich hier diesbezüglich auch keine Threads mehr eröffnen. Mich interessieren gegenseitige Vorwürfe nicht, die sind billig, und wenn ich mal Fragen nach nach zukunftsweisendem Vorgehen hin zur Einheit habe, kommt leider keine Antwort.

[Raphael]

Mit der Ökumene ist es wie mit dem "Gordischen Knoten" ............

Dies gilt sowohl innerorthodox als auch innerprotestantisch und last but not least natürlich auch innerkatholisch!