Echt? Zugegeben eine dumme unwissende Frage von mir, aber was kann da schief gehen? Da sind kaum bewegliche Teile (verglichen mit einer "richtigen" Orgel).cantus planus hat geschrieben:Aus der Praxis kann ich dir berichten, dass der Vorzung der "Wartungsfreiheit" bei Digitalorgeln nicht zutrifft.
Ja, aber es gibt bewegliche Teile. Und eben da stellt sich die Frage nach der Qualität der Verarbeitung, ebenso wie bei den elektronischen Bauteilen. Die Hersteller von Digitalorgeln werben mit zwei Argumenten.John Grantham hat geschrieben:Echt? Zugegeben eine dumme unwissende Frage von mir, aber was kann da schief gehen? Da sind kaum bewegliche Teile (verglichen mit einer "richtigen" Orgel).cantus planus hat geschrieben:Aus der Praxis kann ich dir berichten, dass der Vorzung der "Wartungsfreiheit" bei Digitalorgeln nicht zutrifft.
Fällt mir gerade ein: Das traurigste, was ich bzgl. Taufbecken je erlebt habe, war in einer ev.-luth. Kirche aus den 70ern. Da hat man zwar extra eine Taufkapelle, die hatte aber keinen festen Taufbecken, sondern einen Altar mit einem Schälchen aus Bronze, das oben auf dem Altar steht und entfernt werden kann. Die Taufkapelle ist auch von der sonstigen Kirche abgelegen, ja fast unsichtbar. So ein Zeugnis vom wohl wichtigsten Sakrament!John Grantham hat geschrieben:Die Planung des Innenraums ist noch in der Arbeit -- wegen der Ostung und des knappen Platzes ergeben sich Schwierigkeiten im Innenteil, zumal der Pfarrer und einige andere sehr dafür sind, ein Ganzkörpertaufbecken im Eingangsbereich in den Boden einzusetzen (etwa wie in alten Kirchen wie Ephesus). Der soll zwar sonst zugedeckt werden, aber das macht den Platzverbrauch umso schwieriger. Demnächst steht ein Besuch bei einer orthodoxen Gemeinde in Hannover an, um uns deren Taufbecken anzuschauen.
Dummerweise hat es vor einigen Monaten einen nett gemeinten, aber doch schrägen Artikel in der örtlichen Zeitung gegeben, wo das Taufbecken derart in den Vordergrund gestellt wurde, daß unsere Gemeinde bei manchen in der Gegend für die gewünschte "Taufbadewanne" bekannt ist.
Bin schon ein paar Mal da gewesen. (Das ist sozusagen die Bischofskirche der deutschen Alt-Katholiken -- in Wirklichkeit ist sie eine normale Pfarrgemeinde, aber da der Bischofssitz in Bonn ist, wird sie für bischöfliche Anlässe wie die Chrisammesse benutzt.)Petur hat geschrieben:Alt-katholische Pfarrkirche St. Cyprian, Bonn:
http://www.culmkirks.co.uk/parishes/st_cyprian.htm
), kann einen das schon manchmal nerven, auch wenn ich sonst gerne Glockengeläut höre.Gefällt mir - für moderne Kirche garnicht mal so schlecht!Petur hat geschrieben:Zwei moderne römisch-katholische Kirchen in Siófok am Plattensee (Ungarn):
St. Lorenz:
Schön. Gefällt mir sehr.Petur hat geschrieben:Römisch-katholische Kirche in Százhalombatta:
http://loveandunity.interneteurope.eu/~ ... 211a.jpg
Laut wikipedia macht der Bau "in exemplarischer Weise das Kirchenverständnis des Zweiten Vatikanischen Konzils sichtbar".Ralf hat geschrieben:Das Problem, dass ich mit heutigem Kirchenbau meistens habe, ist dass sich dort nur eine mögliche theologische Interpretation als absolut manifestiert. Neviges ist da ein phantastisches Beispiel (ich war schon selber mehrfach dort). Die Pilgerschaft wird dort als ein Moment herausgenommen und im Bau quasi "verabsolutiert".Wise Guy hat geschrieben:
Theologisch durchdacht sind die meisten modernen Kirchbauten schon (siehe Neviges) und sie sind mir allemal lieber als als die "Neo"-romanischen und "neo"-gotischen Bauwerke aus den letzten hundert Jahren.
Mit Gruß
Wise Guy
Die alten Bauten eröffnen gerade durch die verstecktere Symbolik eine Beheimatung mehrerer Menschengruppen.
Der Bau macht in exemplarischer Weise das Kirchenverständnis des Zweiten Vatikanischen Konzils sichtbar: an die Stelle der festen Burg tritt das Zelt, die Behausung des „wandernden Gottesvolks“; an die Stelle der „geschlossenen Gesellschaft“ tritt die Präsenz auf den „Marktplätzen der Welt“: So gleicht die äußere Form des Gebäudes der eines großen Zeltes. Im Innern aber scheint der Hauptaltar im Zentrum eines weiten Marktplatzes zu stehen, den die Emporen wie fensterreiche Häuser umgeben und zu dem eine breite Straße von außen hinführt. Diese Verbindung zwischen „außen“ und „innen“, also dem Kirchenvorplatz und dem Kircheninnenraum, hat Böhm zusätzlich durch die Raumbildung, die Wahl der Materialien und der Motive unterstrichen: die geschwungene Wegeführung des breiten Kirch- und Prozessionszuganges öffnet und verbreitert sich innen zu dem marktplatzartigen Kirchenraum, auch die Außenpflasterung wird innen weitergeführt, ebenso die freistehenden Straßenlaternen.
Einspruch. So sehr ich Dein grundsätzliches Anliegen teile: Man kann nicht so tun, als sei die zentrale Position des Tabernakels die Tradition der römischen Kirche. Ich verweise (wie schon häufiger) auf romanische Sakramentsnischen in der Chorwand, auf gotische Sakramentshäuschen (ebenfalls seitlich) sowie auf die Tradition der separaten Sakramentskapelle in jenen Kirchen, in denen das Stundengebet im Chorraum gepflegt wird (und dabei insbesondere auf die römischen Basiliken). Plädierst Du ernsthaft dafür, das Allerheiligste in der Lateranbasilika künftig da aufzubewahren, wo jetzt die päpstliche Kathedra steht?cantus planus hat geschrieben: Wo man das Allerheiligste aus dem Altarraum in eine Seitennischen verbannt, schafft man erst die Bühne für allen möglichen Firlefanz. Ich behaupte, dass bestimmte Entwicklungen gar nicht möglich gewesen wären, wenn man das Allerheiligste an seiner zentralen Stelle belassen hätte.
[...]
Ich wiederhole: der Niedergang der Liturgie konnte nur geschehen, wo man das Allerheiligste an die Seite schob, die Katechetik zerstörte und sich die Dienste zur Herrschaft erhoben!
Als bekennender Fan des amtierenden Papstes erlaube ich mir die Bemerkung, dass ich kein Problem damit hätte, den Papst etwas an die Seite zu rücken, um das Allerheiligste in die Mitte zu lassen.Kilianus hat geschrieben:Plädierst Du ernsthaft dafür, das Allerheiligste in der Lateranbasilika künftig da aufzubewahren, wo jetzt die päpstliche Kathedra steht?
Petur hat geschrieben:Zwei moderne römisch-katholische Kirchen in Siófok am Plattensee (Ungarn):
St. Lorenz:
http://www.siofok-plebania.eoldal.hu/fo ... original/4
http://www.siofok-plebania.eoldal.hu/fo ... original/5
http://www.siofok-plebania.eoldal.hu/fo ... original/6
http://www.siofok-plebania.eoldal.hu/fo ... original/7
http://www.siofok-plebania.eoldal.hu/fo ... original/8
http://www.siofok-plebania.eoldal.hu/fo ... original/9
Hl. Kreuz:
http://www.siofok-plebania.eoldal.hu/fo ... riginal/14
In the church architecture of the archdiocese of Cologne during the sixties of the last century, the spirit of the Second Vatican Council has become concrete. Like God formed man from clay, Gottfried Böhm concreted churches.cantus planus hat geschrieben:Womit wir beim Konzilsgeist wären... Aus den Konzilsdokumenten ist z. B. die Altarraumgestaltung bekanntlich nicht abzuleiten. Von anderen Punkten ganz zu schweigen. Ich habe hier im Forum ja schon mehrfach den Barockfetischismus in traditionellen Kreisen kritisiert. Gott wohnt nicht in Spitzendeckchen. Andererseits muss man auch darauf hinweisen, dass in der Moderne viele künstlerische Wege in eine Sackgasse führten. Das Problem beginnt da, wo Kunst (dazu gehört auch die Musik) nicht mehr dienen will.
Deshalb haben wir heute teilweise künstlerisch hochwertige Gestaltungen in Altarräumen, die sich aber praktisch nicht bewährt haben. Wo man das Allerheiligste aus dem Altarraum in eine Seitennischen verbannt, schafft man erst die Bühne für allen möglichen Firlefanz. Ich behaupte, dass bestimmte Entwicklungen gar nicht möglich gewesen wären, wenn man das Allerheiligste an seiner zentralen Stelle belassen hätte.
Gleiches gilt für die Musik. Sie hat immer der Liturgie gedient, und dabei Meisterwerke unerreichter Qualität geschaffen. Strawinski lobte einmal die sakrale Musik, weil dort weniger musikalische Sünden begangen würden. Er hat nicht ahnen können, was nur wenige Jahrzehnte später über die Kirchemusik hereinbrechen würde. Seitdem die Kirchenmusik durch das II. Vaticanum aufgewertet und als eigenständiges Element hervorgehoben wurde, ist - bis auf wenige erfreuliche Ausnahmen - bergeweise Mist geschrieben worden, oder aber Neue Musik, die entweder von der Besetzungsgröße, Aufwand oder Schwierigkeitsgrad her für die Kirchenmusik an einer normalen Pfarrkirche nicht mehr zu bewältigen ist. Die Krise ist elementar.
Ich wiederhole: der Niedergang der Liturgie konnte nur geschehen, wo man das Allerheiligste an die Seite schob, die Katechetik zerstörte und sich die Dienste zur Herrschaft erhoben!
Interessantes Statement, nicht nur wegen des rheinischen Dialekts. Wer sich mit den Werken Böhms auseinandergesetzt hat - und ich habe es getan - weiß, dass das Werk Böhms nach Vaticanum II erheblichen Schaden davongetragen hat. Das Licht-und-Schattenspiel sowie die räumliche Anordnung u. a. der Treppenanlagen sind durch die - nicht durch das Konzil zu begründenden - Umgestaltungen ihrer gesamten Aussagekraft beraubt worden. Gerade in der Stadt Köln gibt es dafür ebenso hervorragende wie zugleich traurige Beispiele.overkott hat geschrieben:In the church architecture of the archdiocese of Cologne during the sixties of the last century, the spirit of the Second Vatican Council has become concrete. Like God formed man from clay, Gottfried Böhm concreted churches.
Da hat dich aber nur der Nachsatz gerettet.Kilianus hat geschrieben:Und noch einmal muß ich Dir widersprechen (auch wenn ich es immer ungern tue).
In diesem Zusammenhang hast du vollkommen recht. Damit wären wir bei der Frage nach der Zelebrationsrichtung. Diese sollte meiner Meinung nach zusammen mit der ganzen Gemeinde zum Herrn hin (gen Osten) sein. Der Sinn für die Gebetsrichtung ist überhaupt wiederzuentdecken, wobei ich nur auf das lesenswerte Büchlein "Conversi ad Dominum" von Uwe Michael Lang hinweise, sonst wird es hier zu lang und außerdem off topic. Die Änderung der Gebetsrichtung ist nicht mit dem II. Vaticanum zu begründen, und ich halte die Entwicklung, dass der Priester und die Gemeinde sich jetzt "am Tisch" gegenüberstehen für äußerst bedenklich.Kilianus hat geschrieben:Ich fürchte, gerade die Aufbewahrungen des Allerheiligsten im Zentrum des Altarraums führt in der ordentlichen Form (auch wenn sie nicht unordentlich gefeiert wird) zu seiner Entwertung. Zumindest, wenn wir von der Realität ausgehen, daß versus populum gefeiert wird, der Priester also mit dem Rücken zum Tabernakel betet (und oft genug auch unmittelbar vor dem Tabernakel sitzt).
Das ist möglich, wäre mir allerdings bisher nicht aufgefallen. In Maria Hilf, Köln (FSSP), ist das ganz gut gelöst, obwohl die derzeitige Anordnung nachkonziliar ist und nur provisorisch "umgedreht" wurde. Derzeit bemüht man sich um die Rückversetzung des Altars in den ursprünglichen Zustand.Kilianus hat geschrieben:Auch beim Stichwort "organische Entwicklung" habe ich so meine Zweifel. Gebetet wird in der Messe (von wenigen Ausnahmen abgesehen) zwar durch Christus, aber nicht zu Christus - sondern zum Vater. Deshalb ist die Ausrichtung auf das Kruzifix (als Christussymbol) sinnvoll. Die Ausrichtung auf den real präsenten Christus im Tabernakel ist zwar auch denkbar, sie führt aber in der Praxis - und gerade dann, wenn man die Realpräsesenz ernstnimmt - dazu, daß der Vater als eigentlicher Adressat aus dem Blick gerät. Dieses Mißverständnis scheint mir gerade bei Anhängern der ao. Form immer wieder erkennbar. Ich habe den Eindruck, da wird oft gedacht, das Meßopfer würde dem im Tabernakel gegenwärtigen Gott dargebracht. Das führt auf trinitätstheologische Abwege.
Gut, wir sprachen allerdings von Neviges. Dieses Zelt Gottes ließ Gottfried Böhm 1968 gießen.cantus planus hat geschrieben:Interessantes Statement, nicht nur wegen des rheinischen Dialekts. Wer sich mit den Werken Böhms auseinandergesetzt hat - und ich habe es getan - weiß, dass das Werk Böhms nach Vaticanum II erheblichen Schaden davongetragen hat. Das Licht-und-Schattenspiel sowie die räumliche Anordnung u. a. der Treppenanlagen sind durch die - nicht durch das Konzil zu begründenden - Umgestaltungen ihrer gesamten Aussagekraft beraubt worden. Gerade in der Stadt Köln gibt es dafür ebenso hervorragende wie zugleich traurige Beispiele.overkott hat geschrieben:In the church architecture of the archdiocese of Cologne during the sixties of the last century, the spirit of the Second Vatican Council has become concrete. Like God formed man from clay, Gottfried Böhm concreted churches.
Ich mag Neviges. Jedenfalls von Innen. Von Außen ist das Gebäude an Häßlichkeit nicht zu überbieten. Ich hätte mir gewünscht, dass der Altarraum (mit dem Allerheiligsten) stärker in den Mittelpunkt rückt. Tatsächlich ist das "Marktplatzkonzept", dass dieser Kirche zu Grunde liegt, ja ein Ausfluss der irrigen und zu verwerfenden Anthropozentrik Rahners. Man vergleiche diese Kirche mit den teilweise großartigen Entwürfen Dominikus Böhms! Alleine die Tatsache, dass in dieser Kirche kein Platz für eine Orgel ist (bzw. war, man versucht soeben erneut, eine gebrauchte Pfeifenorgel einzubauen), spricht Bände. Wie gesagt: subjektiv gefällt mir die Kirche, im Hinblick auf die Kirchlichkeit des Gebäudes mag ich es nicht.overkott hat geschrieben:Gut, wir sprachen allerdings von Neviges. Dieses Zelt Gottes ließ Gottfried Böhm 1968 gießen.cantus planus hat geschrieben:Interessantes Statement, nicht nur wegen des rheinischen Dialekts. Wer sich mit den Werken Böhms auseinandergesetzt hat - und ich habe es getan - weiß, dass das Werk Böhms nach Vaticanum II erheblichen Schaden davongetragen hat. Das Licht-und-Schattenspiel sowie die räumliche Anordnung u. a. der Treppenanlagen sind durch die - nicht durch das Konzil zu begründenden - Umgestaltungen ihrer gesamten Aussagekraft beraubt worden. Gerade in der Stadt Köln gibt es dafür ebenso hervorragende wie zugleich traurige Beispiele.overkott hat geschrieben:In the church architecture of the archdiocese of Cologne during the sixties of the last century, the spirit of the Second Vatican Council has become concrete. Like God formed man from clay, Gottfried Böhm concreted churches.
Da sind wir uns einig.cantus planus hat geschrieben: Damit wären wir bei der Frage nach der Zelebrationsrichtung. Diese sollte meiner Meinung nach zusammen mit der ganzen Gemeinde zum Herrn hin (gen Osten) sein.
Sagen wir es so: In einer kleineren Kirche, in der zum Herrn hin gefeiert wird, halte ich die Aufbewahrung des Allerheiligsten im Zentrum des Altarraums für zumindest keine ganz schlechte Lösung. Jedenfalls für besser als die Aufbewahrung in einem verlorenen Schrank irgendwo an der Seite oder auf einem Seitenaltar. Bei wirklich großen Kirchen allerdings (und das können auch klassische Stadtpfarrkirchen) sein, halte ich die separate Sakramentskapelle für die bessere Lösung - nicht nur mit Blick auf die Symbolik bei der Messe, sondern auch mit Blick auf den individuellen Beter, der mal eben beim Herrn vorbeischaut und sich in einem kleinen, etwas abgeschiedeneren Raum besser sammeln kann.Ich bin nicht sicher, ob der Gewinn, der durch die Rückkehr zur vorkonziliaren Anordnung entstünde, die von dir angesprochene Problematik nicht überträfe. Alles andere ist eine Frage von Katechese und Predigt (wie ich ja nicht müde werde zu betonen). Tatsächlich stelle ich immer wieder fest, dass die Anhänger der Außerordentlichen Form wesentlich besser Bescheid wissen, als die Anhänger der Ordentlichen Form. Was dort - ganz allgemein - für ein Messverständnis anzutreffen ist, kann man nur als verheerend bezeichnen. Mir scheint, da hat die nachkonziliare Anordnung schon optisch mehr Schaden angerichtet, als es das von dir beschriebene Mißverständnis bedingt.
Die Architektur und Liturgie, die symbolisch folgerichtig auf den Sonntag, den Sonnenaufgang, die Auferstehung und das Leben ausgerichtet war, ist in ihrer Bedeutung heute nicht mehr so bewusst oder wird bewusst verdrängt. Mir scheint, dass zuweilen das Zweite Vatikanum von zwei Richtungen her als liturgische Bilderstürmerei missverstanden wurde. Dem Bekenntnis zur Erlösung vom Gesetz und zur Religionsfreiheit muss auch eine Einheit in der Vielfalt der liturgischen Formen entsprechen. Allerdings scheint es aber so zu sein, dass manche Traditionalisten die Tradition eigentlich gar nicht so richtig mögen, weil ihnen ihr Aufwärts- und Vorwärtsstreben eigentlich nicht behagt. Ideal ist es, wenn in einer Kirche ein Hochaltar im Hochchor, aber auch ein Altar in der Vierung steht.Kilianus hat geschrieben:Da sind wir uns einig.cantus planus hat geschrieben: Damit wären wir bei der Frage nach der Zelebrationsrichtung. Diese sollte meiner Meinung nach zusammen mit der ganzen Gemeinde zum Herrn hin (gen Osten) sein.
Sagen wir es so: In einer kleineren Kirche, in der zum Herrn hin gefeiert wird, halte ich die Aufbewahrung des Allerheiligsten im Zentrum des Altarraums für zumindest keine ganz schlechte Lösung. Jedenfalls für besser als die Aufbewahrung in einem verlorenen Schrank irgendwo an der Seite oder auf einem Seitenaltar. Bei wirklich großen Kirchen allerdings (und das können auch klassische Stadtpfarrkirchen) sein, halte ich die separate Sakramentskapelle für die bessere Lösung - nicht nur mit Blick auf die Symbolik bei der Messe, sondern auch mit Blick auf den individuellen Beter, der mal eben beim Herrn vorbeischaut und sich in einem kleinen, etwas abgeschiedeneren Raum besser sammeln kann.Ich bin nicht sicher, ob der Gewinn, der durch die Rückkehr zur vorkonziliaren Anordnung entstünde, die von dir angesprochene Problematik nicht überträfe. Alles andere ist eine Frage von Katechese und Predigt (wie ich ja nicht müde werde zu betonen). Tatsächlich stelle ich immer wieder fest, dass die Anhänger der Außerordentlichen Form wesentlich besser Bescheid wissen, als die Anhänger der Ordentlichen Form. Was dort - ganz allgemein - für ein Messverständnis anzutreffen ist, kann man nur als verheerend bezeichnen. Mir scheint, da hat die nachkonziliare Anordnung schon optisch mehr Schaden angerichtet, als es das von dir beschriebene Mißverständnis bedingt.
Leztlich wird man aber immer individuell nach einer sinnvollen Lösung suchen müssen. Wenn ich eine Kirche habe, deren (barocker) Hochaltar ganz eindeutig auf das Tabernakel hin ausgerichtet ist, dann gibt es eigentlich nur zwei sinnvolle Varianten: rausreißen (was man hoffentlich nicht tut) - oder als Aufbewahrungsort für das Allerheiligste benutzen.
Das halte ich von allen Lösungen für die Schlechteste. In den Chor gehört nur ein Altar. Eine solche Lösung ist als Behelf nur in Kirchen wie dem Kölner Dom hinnehmbar, weil dort der Hochaltar hintem am Dreikönigenschrein tatsächlich kaum noch wahrnehmbar wäre. In Notre-Dame de Paris hingegen funktioniert die Hochaltarlösung, auch in der Madeleine und erst Recht in Sacré-Cœur. Die Größe alleine ist also kein ausschlaggebendes Kriterium.overkott hat geschrieben:Ideal ist es, wenn in einer Kirche ein Hochaltar im Hochchor, aber auch ein Altar in der Vierung steht.
Es ist stets problematisch, wenn Stilpuristen einen Stil als den einzig gültigen für immer konservieren wollen. Das bringt die Lebendigkeit des Auferstehungsglaubens nicht angemessen zum Ausdruck. Und das entspricht auch nicht dem Stilpluralismus vieler Kathedralen. Man müsste über den Dreikönigsschrein nur einen Tabernakel und vor dem Schrein einen Altar platzieren - fertig wäre der Hochaltar. Natürlich ist es schön, wenn Priester und Gemeinde versus Christum geistig und real in dieselbe Richtung schauen. Aber wenn sich der Priester vom Tabernakel den Rücken stärken lässt und die Gemeinde durch ihn sowie er durch die Gemeinde versus Christum schaut, ist das auch nicht verkehrt.cantus planus hat geschrieben:Das halte ich von allen Lösungen für die Schlechteste. In den Chor gehört nur ein Altar. Eine solche Lösung ist als Behelf nur in Kirchen wie dem Kölner Dom hinnehmbar, weil dort der Hochaltar hintem am Dreikönigenschrein tatsächlich kaum noch wahrnehmbar wäre. In Notre-Dame de Paris hingegen funktioniert die Hochaltarlösung, auch in der Madeleine und erst Recht in Sacré-Cœur. Die Größe alleine ist also kein ausschlaggebendes Kriterium.overkott hat geschrieben:Ideal ist es, wenn in einer Kirche ein Hochaltar im Hochchor, aber auch ein Altar in der Vierung steht.
