Anglikanische Kirche

[Raphael]

Die FAZ schreibt am 1. Juli 2008:

Schisma in Zeitlupe
Der Geist des Empire verweht. Die Weltgemeinschaft der Anglikaner steht vor der Spaltung. Mehr als tausend Priester drohen mit dem Austritt.
Die Allerseelen-Kirche im Londoner Innenstadtviertel Marylebone verdankt ihr Dasein vor allem dem Umstand, dass die Regent Street, die vor 180 Jahren entstandene Prachtstraße König Georgs IV., an dieser Stelle einen komischen Knick machen musste, um weiter nördlich den ebenfalls damals neu angelegten Regents-Park zu erreichen. In diesem neoklassischen Kirchenbau mit dem auffälligen ionischen Säulenturm hat am Montag die anglikanische Weltkirche selbst einen Knick bekommen. In Zeitlupe, aber in unbarmherziger Entschlossenheit vollzieht sich gegenwärtig ein Schisma, eine Kirchenspaltung in der Weltgemeinschaft der Anglikaner. Es treibt die Gläubigen im englischen Mutterland auseinander und trennt zugleich die Bänder zwischen der "Mutterkirche" - der in der Regierungszeit König Heinrichs VIII. entstandenen Church of England - und den anglikanischen Kirchen in den Ländern des ehemaligen Empire und in Nordamerika.

Macht die anglikanische Gemeinschaft der Christenheit vor, wie man es nicht machen soll?

[Stephen Dedalus]

Die FAZ schreibt am 1. Juli 2008:

Schisma in Zeitlupe
Der Geist des Empire verweht. Die Weltgemeinschaft der Anglikaner steht vor der Spaltung. Mehr als tausend Priester drohen mit dem Austritt.
Die Allerseelen-Kirche im Londoner Innenstadtviertel Marylebone verdankt ihr Dasein vor allem dem Umstand, dass die Regent Street, die vor 180 Jahren entstandene Prachtstraße König Georgs IV., an dieser Stelle einen komischen Knick machen musste, um weiter nördlich den ebenfalls damals neu angelegten Regents-Park zu erreichen. In diesem neoklassischen Kirchenbau mit dem auffälligen ionischen Säulenturm hat am Montag die anglikanische Weltkirche selbst einen Knick bekommen. In Zeitlupe, aber in unbarmherziger Entschlossenheit vollzieht sich gegenwärtig ein Schisma, eine Kirchenspaltung in der Weltgemeinschaft der Anglikaner. Es treibt die Gläubigen im englischen Mutterland auseinander und trennt zugleich die Bänder zwischen der "Mutterkirche" - der in der Regierungszeit König Heinrichs VIII. entstandenen Church of England - und den anglikanischen Kirchen in den Ländern des ehemaligen Empire und in Nordamerika.

Macht die anglikanische Gemeinschaft der Christenheit vor, wie man es nicht machen soll?

Abgesehen von dem Unsinn, den die FAZ da schreibt und den man heuer in der dt. Presse überall liest (einschließlich IDEA und KATH.NET, die alle von der dummen Times abschreiben, ohne es zu verstehen...). Das Schisma wurde in Jerusalem vollzogen, nicht in London. Es steht uns auch nicht bevor, wir haben es bereits. Hierher ist der Wanderzirkus der GAFCONiten nur weitergezogen, um die Saat der Trennung weiter zu verbreiten.

Ja, Raphael, Du hast recht. So soll man es nicht machen, und ich kann Dir gar nicht sagen wie beschissen ich mich fühle.

[John Grantham]

Der Artikel (zumindest der Zitat) ist voller Stuß.

Erstens, auch wenn es zu einer Spaltung kommen sollte, warum sollen die Bänder zu den "anglikanischen Kirchen ... in Nordamerika" durchtrennen?

Der Mann hat offensichtlich nur ein sehr oberflächiges Verständnis der Anglikaner -- und, wie soviele Journalisten wie Ruth Gledhill von der Londoner "Times", die Dinge möglichst düster darstellt, um aufzumischen und Zeitungen zu verkaufen bzw. Besucherzahlen hochzutreiben.

Das mit dem "1000 Priester drohen mit dem Austritt" ist zum Beispiel eine ihrer Enten -- er schreibt also eindeutig von der besagten Ruth Gledhill ab.

Cheers,

John

[Sebastian]

Hallo Freunde, eine Frage: Wie kann man etwas (ein)segnen, was wider dem Willen Gottes ist? Selbst wenn es keine, wie ihr sie nennt, kirchenrechtlichen Konsequenzen gäbe, was ist dann jedoch mit dem Gewissen vor Gott?

[Stephen Dedalus]

Hallo Freunde, eine Frage: Wie kann man etwas (ein)segnen, was wider dem Willen Gottes ist? Selbst wenn es keine, wie ihr sie nennt, kirchenrechtlichen Konsequenzen gäbe, was ist dann jedoch mit dem Gewissen vor Gott?

Was genau meinst Du?

[Lutheraner]

Hallo Freunde, eine Frage: Wie kann man etwas (ein)segnen, was wider dem Willen Gottes ist? Selbst wenn es keine, wie ihr sie nennt, kirchenrechtlichen Konsequenzen gäbe, was ist dann jedoch mit dem Gewissen vor Gott?

Was genau meinst Du?

Ich glaube er meint die Segnung von Waffen durch Geistliche der Serbisch-Orthodoxen Kirche im Jugoslawienkrieg

[ieromonach]

Hallo Lutheraner,
diese Art von Zynismus ist unangebracht. Ein bischen mehr Feingefühl hätte ich von Dir erwartet. Dann noch so etwas dazu.

theodor

[Raphael]

Der Artikel (zumindest der Zitat) ist voller Stuß.

Erstens, auch wenn es zu einer Spaltung kommen sollte, warum sollen die Bänder zu den "anglikanischen Kirchen ... in Nordamerika" durchtrennen?

Der Mann hat offensichtlich nur ein sehr oberflächiges Verständnis der Anglikaner -- und, wie soviele Journalisten wie Ruth Gledhill von der Londoner "Times", die Dinge möglichst düster darstellt, um aufzumischen und Zeitungen zu verkaufen bzw. Besucherzahlen hochzutreiben.

Das mit dem "1000 Priester drohen mit dem Austritt" ist zum Beispiel eine ihrer Enten -- er schreibt also eindeutig von der besagten Ruth Gledhill ab.

Cheers,

John

Hier analysiert Leithäuser m.E. richtig:

Die Gewalt der Teilung speist sich aus vielen Motiven, sie bündeln sich in einem Ringen spirituell-konservativer Kirchenführer (vor allem die afrikanischen Anglikaner, aber auch Lateinamerikaner zählen dazu) mit den eher liberal-progressiven Bischöfen der nördlichen Hemisphäre, also vor allem Englands und Nordamerikas. Die Anlässe des Streites reichen von der Rolle Homosexueller in der Kirche über die Anfechtung der Führungsrolle des Erzbischofs von Canterbury bis hin zu Differenzen über aktive Missionierung und über das Verhältnis zu anderen Religionen.

Die Meldung über die "1.000 austrittswilligen Priester" speist sich wohl aus folgendem Umstand:

Der Erzbischof von Canterbury sieht sich demnach von allen Seiten bedrängt und eingeklemmt. Vorerst hat er den Foca-Bischöfen die Autorität bestritten, seine eigene Autorität anzuzweifeln. Doch als Orombi, Venables und Jensen am Montag in London eintrafen, da warteten nicht die angemeldeten 400, sondern vielleicht 1000 englische Kleriker auf sie, um zu erfahren, wie sie die Bewegung der Traditionalisten auch auf englischem Boden fortführen könnten. Der australische Bischof Jensen orakelte in der Krypta der Allerseelen-Kirche, etwas Großes, etwas Spirituelles entstehe gegenwärtig in der Gemeinschaft der Anglikaner, ohne dass er sagen könne, was. Sicher ist allenfalls, dass der Geist des Empire, in dem vor 180 Jahren Allerseelen in der Regent-Street errichtet wurde, nun auch bei den Anglikanern verweht.

Außerdem wird in dem Artikel gemeldet, die Mitte Juli beginnende Lambeth-Konferenz würde einen schweren Schaden dadurch erleiden, daß 200 Bischöfe ihre Teilnahme abgesagt hätten.

Da kann ich nur noch sagen:
Wehe, wehe, dreimal wehe, wenn ich auf das Ende sehe!

[Stephen Dedalus]

Hallo Lutheraner,
diese Art von Zynismus ist unangebracht. Ein bischen mehr Feingefühl hätte ich von Dir erwartet. Dann noch so etwas dazu.

theodor

Ernsthafte Gegenfrage: Warum ist dieser Einwurf von Lutheraner zynisch?

[Sebastian]

@ Lutheraner: Nee, das meine ich. Wo Du aber gerade über's Waffensegnen sprichst, darüber hatten wir u.a. vor ca. 1 Jahr eine ganz erhellende Diskussion -> Klick

@Stephen: Ich meine die Segnungen Homosexueller Paare zu einer Lebensgemeinschaft. Selbst wenn man keine Strafen seitens seiner "Kirche" zu befürchten braucht (als "Gesegnete", wie als Priester), frage ich mich einfach (und ich meine es nicht ironisch, oder lächerlich) wo die Furcht vor Gott geblieben ist? Man weis doch, dass Homosexualitiät eine Krankheit ist. Wenn man sich den Leidenschaften ergibt, übergibt man sich dem Teufel.

[Stephen Dedalus]

Hier analysiert Leithäuser m.E. richtig:

Das ist in sich natürlich noch keine Analyse, sondern lediglich ein Aufzählen unterschiedlicher Problemfelder. Darin ist Leithäuser zuzustimmen. Das eigentliche Problem ist natürlich, daß es solche eindeutigen "Fronten" gar nicht gibt, daß aber die GAFCONiten meinen, sie jetzt herstellen zu müssen. Sie berufen sich auf "häretische Kirchenleitungen" der westlichen Kirchen, denen man keinen Gehorsam mehr schulde. Das nutzen sie als Freifahrtschein zum Einrichten eigener Kirchenstrukturen und zum Einmarsch in fremde Kirchenprovinzen. Dabei gibt es natürlich auch in den "westlichen" Kirchen konservative Bischöfe (wie zum Beispiel NT Wrigth in Durham, nur als Beispiel), die sich eine derartige unautorisierte Einmischung in ihren Diözesen verbitten. Der schismatische Akt der GAFCONiten besteht vor allem darin, eine eigene Primates Conference zu bilden. Niemand weiß aber, woher diese ihre Legitimation bezieht und wie sie ihre Autorität begründet. Vor allem: Welche Kriterien werden angelegt, um eine "westliche Kirchenführung" als "false leadership" zu entlarven? In den Grundlagen und im kanonischen Recht der Church of England gibt es nichts, aber auch gar nichts, das ein solches Einmischen der Gafconiten rechtfertigen würde. Problematisch ist ferner, daß jetzt Gemeinden in England eingeladen werden, eine GAFCONiten-Petition zu unterzeichnen und sich damit mit den FOCAs solidarisch zu erklären, ohne daß irgendwie klar wäre, welche Konsequenzen eine solche Unterschrift hat.

Die Meldung über die "1.000 austrittswilligen Priester" speist sich wohl aus folgendem Umstand:

Die 1000 Teilnehmer der Schismakonferenz in All Souls waren nicht alle Kleriker. Viele waren dort, die die FOCAs unterstützen, andere wohl nur aus Neugierde. Die Zahl der 1,000 angeblich austrittswilligen Priester bezieht sich m. E. auf einen völlig anderen Vorgang: Die Erzbischöfe in England haben einen Brief von über 1,000 Priestern erhalten. Das Thema ist die Abstimmung über die Einführung der Bischofsweihe für Frauen am kommenden Montag auf der Generalsynode in York. Konkret geht es um die Frage, ob den Gegnern der Frauenweihe eine eigene überregionale Diözese eingerichtet wird, die sie gänzlich unabhängig macht von Diözesen, an deren Spitze in Zukunft auch eine Frau stehen könnte. Bislang werden diese Gemeinden von sog. "flying bishops" betreut, die eher den Rang von Suffraganbischöfen haben, aber nicht den Rang von Diözesanbischöfen. Der jetzt vorliegende Antrag sieht die Einrichtung einer solchen Diözese nicht vor. Für den Fall, daß der Antrag so durchgeht, haben die über 1,000 Priester und Bischöfe angekündigt, ihr Verbleiben in der Church of England zu überdenken. Dies kann nicht als Bekundung eines definitiven Austrittswillens gedeutet werden, wie das die Times (und in ihrer Folge die deutschen Medien wie IDEA und KATH.NET) getan haben.
Allerdings kann dieser Brief dazu beitragen, daß die Generalsynode in York das Thema neu diskutiert.

Außerdem wird in dem Artikel gemeldet, die Mitte Juli beginnende Lambeth-Konferenz würde einen schweren Schaden dadurch erleiden, daß 200 Bischöfe ihre Teilnahme abgesagt hätten.

Ja, es ist besonders perfide, daß die Schismatiker mit aller Gewalt ihr Schisma in trockenen Tüchern haben wollen, bevor man in Lambeth überhaupt mit den Gesprächen anfängt. Mir zeigt das aber auch, wieviel Angst sie vor einer Einigung haben.

[John Grantham]

Der Artikel (zumindest der Zitat) ist voller Stuß.

Erstens, auch wenn es zu einer Spaltung kommen sollte, warum sollen die Bänder zu den "anglikanischen Kirchen ... in Nordamerika" durchtrennen?

Der Mann hat offensichtlich nur ein sehr oberflächiges Verständnis der Anglikaner -- und, wie soviele Journalisten wie Ruth Gledhill von der Londoner "Times", die Dinge möglichst düster darstellt, um aufzumischen und Zeitungen zu verkaufen bzw. Besucherzahlen hochzutreiben.

Das mit dem "1000 Priester drohen mit dem Austritt" ist zum Beispiel eine ihrer Enten -- er schreibt also eindeutig von der besagten Ruth Gledhill ab.

Hier analysiert Leithäuser m.E. richtig:

Er kann nicht richtig analysieren, weil seine Informationsquellen von vorne herein Mist sind.

Die Gewalt der Teilung speist sich aus vielen Motiven, sie bündeln sich in einem Ringen spirituell-konservativer Kirchenführer (vor allem die afrikanischen Anglikaner, aber auch Lateinamerikaner zählen dazu) mit den eher liberal-progressiven Bischöfen der nördlichen Hemisphäre, also vor allem Englands und Nordamerikas. Die Anlässe des Streites reichen von der Rolle Homosexueller in der Kirche über die Anfechtung der Führungsrolle des Erzbischofs von Canterbury bis hin zu Differenzen über aktive Missionierung und über das Verhältnis zu anderen Religionen.

Die Meldung über die "1.000 austrittswilligen Priester" speist sich wohl aus folgendem Umstand:

Der Erzbischof von Canterbury sieht sich demnach von allen Seiten bedrängt und eingeklemmt. Vorerst hat er den Foca-Bischöfen die Autorität bestritten, seine eigene Autorität anzuzweifeln. Doch als Orombi, Venables und Jensen am Montag in London eintrafen, da warteten nicht die angemeldeten 400, sondern vielleicht 1000 englische Kleriker auf sie, um zu erfahren, wie sie die Bewegung der Traditionalisten auch auf englischem Boden fortführen könnten. Der australische Bischof Jensen orakelte in der Krypta der Allerseelen-Kirche, etwas Großes, etwas Spirituelles entstehe gegenwärtig in der Gemeinschaft der Anglikaner, ohne dass er sagen könne, was. Sicher ist allenfalls, dass der Geist des Empire, in dem vor 180 Jahren Allerseelen in der Regent-Street errichtet wurde, nun auch bei den Anglikanern verweht.

Außerdem wird in dem Artikel gemeldet, die Mitte Juli beginnende Lambeth-Konferenz würde einen schweren Schaden dadurch erleiden, daß 200 Bischöfe ihre Teilnahme abgesagt hätten.

Da kann ich nur noch sagen:
Wehe, wehe, dreimal wehe, wenn ich auf das Ende sehe!

Und genau deswegen rede ich von einem oberflächigen Verständnis der Anglikaner.

200 Bischöfe bleiben weg. Da kann ich nur mit Schulterzucken reagieren, denn bei jedem Konferenz gibt's eine Menge Bischöfe, die fern bleiben, wegen des einen oder anderen aktuellen Streits. Beim allerersten, zum Beispiel, in 1867, blieben ++York und seine Suffraganen weg. Und jedes Mal danach gab's die eine oder andere Gruppe, die nicht gekommen ist. Na und? Beim nächsten Mal kommen sie.

Die Anwesenheit von Klerikern beim GAFCON-Treffen ist auch keine Drohung, auszutreten. Auch das ist Humbug. Und da bist Du im Unrecht: Gledhill hat die Meldung "1000 Priester drohen mit dem Austritt" nicht aus ihrer Anwesenheit bei GAFCON abgeleitet, sondern von einem offenen Rundbrief, wo ihre Unzufriedenheit mit der Einführung von Bischöfinnen in der Church of England ohne besonderen strukturellen Einrichtungen für Traditionalisten angekündigt wurde -- aber kein Wort von einer solchen Drohung, sondern daß man sich seine Optionen frei hält. Außerdem ist ein Großteil der Unterschriften von pensionierten Geistlichen, nicht von aktiven Pfarrern (etwa 400 Stück von den 1000 Unterschriften). Gledhills Formulierung lehnte sich (mal wieder) sehr weit aus dem Fenster und war eine (bewußte?) Verzerrung der Tatsachen.

Du hast meine Frage oben auch noch nicht beantwortet. Warum soll die Church of England ihre Bände zu den Nordamerikanern durchtrennen? Sie ist eher auf der liberalen Seite, also der Satz ergibt keinen Sinn, außer eine emotionale Reaktion des Lesers auszulösen. Er ist jedoch faktisch falsch und unsinnig.

Daß es Streit um die Rolle von Canterbury gibt, ist auch nichts neues. Wir Nordamerikaner sorgten recht früh dafür, daß diese Rolle möglichst geschwächt wurde, gleich vom Anfang an. Die Afrikaner wollen zwar ++Rowan schwächen, wollen aber die Macht an sich reißen, in dem eine Art Primassenkonzil (dominiert von ihnen natürlich) eingerichtet wird. Aber solche Intrigen gehören auch zum Standardwerk der anglikanischen Geschichte. Das muß nichts böses heißen.

Daher ekelt mich zwar die Spielchen der GAFCON-Anglikaner an. Aber die s.g. "Analyse" der FAZ ist astreiner Stuß.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Sehr deutliche Worte des konservativen Bischofs von Durham, N T Wright, über die GAFCONiten.



Zurecht betont er, daß die GAFCONiten auch unter den konservativen Bischöfen der Kirche von England kaum Unterstützung finden.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7487805.stm

In dem Interview mit der BBC sagt er wörtlich:

The coalition of Gafcon is a very odd combination of hard-line evangelicals, who would never use incense in a communion service, who would never wear Eucharistic vestments, along with Anglo-Catholics from America for whom those things are absolutely de rigeur.

You've also got people who are totally and passionately opposed to the ordination of women, and others who are not only happy with it, but promoting it. That's not a coalition that's going to last very long, to be honest.

For me this is particularly frustrating. I spend 90 to 100 hours a week doing the work of the gospel and the kingdom of God in my diocese and around the place.

And to be told that I now need to be authorised or validated by a group of primates somewhere else who come in and tell me which doctrines I should sign up to is not only ridiculous it's deeply offensive.

When one finds people coming high-handedly, who don't actually know what's going on, and say, 'We've now drawn up this list of 14 points and you've got to sign up to them and then we'll authorise you and you can be part of our club, and if you don't then we're going to sweep you aside'... anyone has a right to feel angry when faced with that kind of thing."

[John Grantham]

Zu seinen Worten sage ich auch aber das muß ich loswerden:

Hey! Der Typ trägt mein Pektoralkreuz!

(eigentlich ist das Bild in meinem Avatar das Original -- ich kann mir nicht vorstellen, daß +Tom das Original mit sich herumträgt, auch wenn's seiner Kathedrale "gehört"...)

Cheers,

John

[ottaviani]

Was ist von der Meldung zu halten?
http://www.kathweb.at/content/site/home ... 6431421b4f

[Stephen Dedalus]

Was ist von der Meldung zu halten?
http://www.kathweb.at/content/site/home ... 6431421b4f

Wenig. Der Autor versteht die unterschiedlichen Problemfelder nicht und bringt sie im Artikel laufend durcheinander. Er kann offenbar nicht richtig zwischen Church of England und Anglican Communion unterscheiden.

Es hat wohl Treffen von einigen anglo-katholischen Bischöfen der C of E mit Vertretern des Vatikans gegeben. Vor allem geht es hier um die Frage, wie man mit den Gegnern der FO umgeht, wenn die C of E die Bischofsweihe für Frauen einführt. Der Antrag, der der Generalsynode vorlag, sieht zwar einen "Code of Practice" vor, aber keine rechtlich verbindliche Struktur. Für den Fall, daß dieser Antrag heute angenommen wird, haben einige Bischöfe und Priester angekündigt, die C of E zu verlassen. Seit gestern sah es aber alles nach einem Kompromiß aus, der so aussehen könnte, daß der Dienst der sog. 'flying bishops' ausgeweitet wird (ohne jedoch explizit extraterritoriale Diözesen für die Tradis einzurichten.

Die Entscheidung fällt heute.

Die mögliche Spaltung der Anglican Communion bezieht sich auf die GAFCON Conference in Jerusalem, auf der vor allem Evangelikale ihre eigene Organisation gegründet haben (Fellowship of Confessing Anglicans). Die sind aber so low church, daß man nicht damit rechnen kann, daß die um Aufnahme in Rom nachsuchen.

[John Grantham]

Was ist von der Meldung zu halten?
http://www.kathweb.at/content/site/home ... 6431421b4f

Sogar da finden amerikanische und australische Vorurteile gegen Engländern Einschub:

In den letzten Jahren trat das sehr angelsächsische Thema der Homosexualität in den Vordergrund...



Aber ich sehe nicht, warum SD den Artikel kritisch sieht. Beim genaueren Lesen finde ich ihn eigentlich sogar recht fair und sachlich. Ich sehe auch keine Vermengung von Church of England und Anglican Communion, sondern man bemüht sich, ebendieser Unterschied darzustellen (was für den Außenstehender freilich nicht ganz einfach ist). Da werden sogar Alt-Katholiken nebenbei erwähnt.

Cheers,

John

[holzi]

Was ist von der Meldung zu halten?
http://www.kathweb.at/content/site/home ... 6431421b4f

Pater Z. schreibt dazu: http://wdtprs.com/blog/2008/07/the-tele ... an-summit/

[John Grantham]

Was ist von der Meldung zu halten?
http://www.kathweb.at/content/site/home ... 6431421b4f

Pater Z. schreibt dazu: http://wdtprs.com/blog/2008/07/the-tele ... an-summit/

...damit wir den Kontrast zwischen einem sachlichen Artikel und einem Troll erkennen können.

Cheers,

John

[holzi]

Was ist von der Meldung zu halten?
http://www.kathweb.at/content/site/home ... 6431421b4f

Pater Z. schreibt dazu: http://wdtprs.com/blog/2008/07/the-tele ... an-summit/

...damit wir den Kontrast zwischen einem sachlichen Artikel und einem Troll erkennen können.

Wobei der Troll hier eindeutig beim Telegraph zu finden wäre!

[John Grantham]

Was ist von der Meldung zu halten?
http://www.kathweb.at/content/site/home ... 6431421b4f

Pater Z. schreibt dazu: http://wdtprs.com/blog/2008/07/the-tele ... an-summit/

...damit wir den Kontrast zwischen einem sachlichen Artikel und einem Troll erkennen können.

Wobei der Troll hier eindeutig beim Telegraph zu finden wäre!

Ich meinte eher Pater Z.'s Ausführungen drin. "There once was a bishop from Chichester"?

Die Kommentare sind auch ziemlich übel.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Oh, ein noch schöneres Beispiel echter christlich-römischer Gesinnung findet man hier:

Link zum Telegraph

Der Herr Kommentator vergißt allerdings, daß die Romkirche mit dieser Strategie bereits 1893 kläglich gescheitert ist...

[John Grantham]

Oh, ein noch schöneres Beispiel echter christlich-römischer Gesinnung findet man hier:

http://blogs.telegraph.co.uk/gerald_war ... oat_people

Der Herr Kommentator vergißt allerdings, daß die Romkirche mit dieser Strategie bereits 1893 kläglich gescheitert ist...

Dafür ist eine der Antworten einfach herrlich:

Congratulations to Mr Warner for writing such an excellent parody of the fogey Catholic position. I nominate him for the Evelyn Waugh Award for the most snobbish, ignorant and disagreeable Catholic writer in England.

Cheers,

John

[holzi]

Ich meinte eher Pater Z.'s Ausführungen drin. "There once was a bishop from Chichester"?

Ich hielt das eher für eine Anspielung auf den Hl. Richard von Chichester. Was genau hast du darunter verstanden?

Die Kommentare sind auch ziemlich übel.

Das darf dich doch nicht wundern, sind ja schließlich Katholiken

[John Grantham]

Ich meinte eher Pater Z.'s Ausführungen drin. "There once was a bishop from Chichester"?

Ich hielt das eher für eine Anspielung auf den Hl. Richard von Chichester. Was genau hast du darunter verstanden?

Es gibt auch heute Bischöfe von Chichester -- anglikanische. Es gibt aber keine römisch-katholischen Bischöfe von Chichester, weil Rom beim Einzug in Großbritannien ab 1829 es vermieden hat, die alten Bistümer Englands streitig zu machen (daher gibt es z.B. keinen römisch-katholischen Erzbischof von Canterbury).

Also die Aussage, es gäbe heute keinen Bischof von Chichester, ist ein Seitenhieb gegen anglikanischen Bischöfen bzw. deren Weihen. Ein klassischer Troll.

Die Kommentare sind auch ziemlich übel.

Das darf dich doch nicht wundern, sind ja schließlich Katholiken

Katholiken (ob römische oder nicht) sollen es nicht nötig haben, solche kindischen Spielchen zu machen, wie die Kommentare dort. Sie sagen deutlich mehr über die Kommentatoren als über die Wahrheit der einen Kirche.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Es gibt auch heute Bischöfe von Chichester -- anglikanische. Es gibt aber keine römisch-katholischen Bischöfe von Chichester, weil Rom beim Einzug in Großbritannien ab 1829 es vermieden hat, die alten Bistümer Englands streitig zu machen (daher gibt es z.B. keinen römisch-katholischen Erzbischof von Canterbury).

Tja, räusper, es wurde den Katholiken damals die Einrichtung ordentlicher Bistümer nur unter der Auflage gestattet, daß sie die historischen (anglikanischen) Bistumsnamen nicht übernhmen. Sprich: Sie durften nicht. Gewollt hätten sie gerne.

[John Grantham]

Es gibt auch heute Bischöfe von Chichester -- anglikanische. Es gibt aber keine römisch-katholischen Bischöfe von Chichester, weil Rom beim Einzug in Großbritannien ab 1829 es vermieden hat, die alten Bistümer Englands streitig zu machen (daher gibt es z.B. keinen römisch-katholischen Erzbischof von Canterbury).

Tja, räusper, es wurde den Katholiken damals die Einrichtung ordentlicher Bistümer nur unter der Auflage gestattet, daß sie die historischen (anglikanischen) Bistumsnamen nicht übernhmen. Sprich: Sie durften nicht. Gewollt hätten sie gerne.

Sowie ich das verstanden habe, es war in den Verhandlungen zwischen Rom und dem britischen Parlament damals von Rom eingesehen worden.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Es gibt auch heute Bischöfe von Chichester -- anglikanische. Es gibt aber keine römisch-katholischen Bischöfe von Chichester, weil Rom beim Einzug in Großbritannien ab 1829 es vermieden hat, die alten Bistümer Englands streitig zu machen (daher gibt es z.B. keinen römisch-katholischen Erzbischof von Canterbury).

Tja, räusper, es wurde den Katholiken damals die Einrichtung ordentlicher Bistümer nur unter der Auflage gestattet, daß sie die historischen (anglikanischen) Bistumsnamen nicht übernhmen. Sprich: Sie durften nicht. Gewollt hätten sie gerne.

Sowie ich das verstanden habe, es war in den Verhandlungen zwischen Rom und dem britischen Parlament damals von Rom eingesehen worden.

Das würde mich wundern. Bei den Parallelstrukturen im Gebiet der Orthodoxie hat man darauf meines Wissens so weit man konnte doch auch keine Rücksicht genommen.

[John Grantham]

Es gibt auch heute Bischöfe von Chichester -- anglikanische. Es gibt aber keine römisch-katholischen Bischöfe von Chichester, weil Rom beim Einzug in Großbritannien ab 1829 es vermieden hat, die alten Bistümer Englands streitig zu machen (daher gibt es z.B. keinen römisch-katholischen Erzbischof von Canterbury).

Tja, räusper, es wurde den Katholiken damals die Einrichtung ordentlicher Bistümer nur unter der Auflage gestattet, daß sie die historischen (anglikanischen) Bistumsnamen nicht übernhmen. Sprich: Sie durften nicht. Gewollt hätten sie gerne.

Sowie ich das verstanden habe, es war in den Verhandlungen zwischen Rom und dem britischen Parlament damals von Rom eingesehen worden.

Das würde mich wundern. Bei den Parallelstrukturen im Gebiet der Orthodoxie hat man darauf meines Wissens so weit man konnte doch auch keine Rücksicht genommen.

Die Orthodoxie hatte aber keinen Staat, der sich einmischte und den Ablauf des Einzugs bestimmte. Das britische Parlament hat bei der "Catholic Emancipation" Anfang des 19. Jhd. alle möglichen Hebel ausgenutzt.

Daher ist SDs Satz "sie durften nicht" m.E. zwar sachlich richtig, aber ein wenig einseitig. Das Ergebnis entstand aus Verhandlungen, die Rom letztendlich auch angenommen hat.

Heute gibt es tatsächlich teilweise konkurrierende gleichnamige rk- und anglikanische Diözesen, aber diese sind alle in der Neuzeit entstanden.

Cheers,

John

[Mellon]

Daher ist SDs Satz "sie durften nicht" m.E. zwar sachlich richtig, aber ein wenig einseitig. Das Ergebnis entstand aus Verhandlungen, die Rom letztendlich auch angenommen hat.

Diese Argumentation mutet ein wenig seltsam an.
Wenn man jemanden eine Pistole an den Kopf hält, um ihn zu diesem oder jenem Verhalten zu bewegen (z. B. Geldbörse rausrücken oder ähnliches) und er geht darauf ein ... ob ich mich dann auch darauf vor Gericht berufen könnte, daß die Aufgabe der Geldbörse ein Ergebnis von Verhandlungen war, die der Geldbörsenherausgeber letztendlich auch angenommen hat und daher die Rede von nicht behalten "dürfen"zwar sachlich richtig, aber dennoch ein wenig einseitig sei?


Ich bin ein böser Junge ... ich weiß .... :floet:

[John Grantham]

Daher ist SDs Satz "sie durften nicht" m.E. zwar sachlich richtig, aber ein wenig einseitig. Das Ergebnis entstand aus Verhandlungen, die Rom letztendlich auch angenommen hat.

Diese Argumentation mutet ein wenig seltsam an.
Wenn man jemanden eine Pistole an den Kopf hält, um ihn zu diesem oder jenem Verhalten zu bewegen (z. B. Geldbörse rausrücken oder ähnliches) und er geht darauf ein ... ob ich mich dann auch darauf vor Gericht berufen könnte, daß die Aufgabe der Geldbörse ein Ergebnis von Verhandlungen war, die der Geldbörsenherausgeber letztendlich auch angenommen hat und daher die Rede von nicht behalten "dürfen"zwar sachlich richtig, aber dennoch ein wenig einseitig sei?


Ich bin ein böser Junge ... ich weiß .... :floet:

Rom hätte auch einfach abwarten können. Der damalige Trend zur "Katholisierung" Englands (z.B. durch Zuwanderung aus und Wachstum in Irland) war unverkennbar und es gab bis dahin einige parlamentarische Schritte zur Erleichtung der Situation für Römisch-Katholiken, bevor die Einrichtung von rk-Bistümern ermöglicht wurde. Zuvor gab es bereits rk-Vikariate (England wurde in vier rk-Vikariaten aufgeteilt und von Rom so pastoral betreut), also eigentlich waren die neuen rk-Bistümer nur der Abschluß eines vorhandenen Prozeßes. Keiner hat Rom dazu gezwungen, auf die Verhandlungen einzugehen oder deren Ergebnis anzunehmen.

Dein Vergleich mit der "Pistole" ist also sachlich falsch. Es gab bereits eine rk-Seelsorge (allerdings eine eingeschränkte). Die Frage in 1829 bzw. 1850 war nicht ob, sondern wie sieht die neu errichtete römisch-katholische Kirche in England und Wales letztendlich aus, und beide Seiten hatten ihre Interessen vertreten und eine gemeinsame Lösung gefunden.

Cheers,

John

[Mellon]

Dein Vergleich mit der "Pistole" ist also sachlich falsch.

Können wir uns vielleicht statt "sachlich falsch" auf "einseitig" verständigen?