Traditionalistisch-trotzdem liberal?

[Petur]

Hallo!

Was ist Eure Meinung über diese Gemeinschaft?

http://www.eglise-ste-marie.org/

Tridentinische Liturgie, aber die Gemeinschaft laesst auch verheiratete Maenner zum priesterlichen Dienst und Geschiedene zur Kommunion.

"Liberale Traditionalisten"?

Alles Gute!

Petur

[anneke6]

Du kommst aber auch immer mit Sachen!
Die Gemeinschaft erinnert an die Mariaviten und andere Kirchen in der Utrechter Union.
"Offizielle" Traditionalisten, wie wir sie hier kennen werden sich von Sainte Marie weiter distanzieren wollen als der Sonnenaufgang vom Sonnenuntergang, aber trotzdem läßt mich das ganze denken:
In gewisser Weise sind viele Tradis Protestanten.
Wenn sie sich erst einmal vom Vatikan losgesagt hat, kann eine Gemeinschaft sich auf jegliche Art weiterentwickeln.

[Ecce Homo]

Krasse Sachen liest man da...

Diese Kirche wurde 1964 in Mont Saint Aignan bei Rouen (Seine Maritime), Frankreich, von tausenden Christlichen Familien gegründet, die grossen Wert auf den katholischen Glauben und auf gregorianische Gesänge legen. Sie halten die Messe nach der Liturgie von St Pius V. Seine Liturgie und seine Kirchenlieder sind in Französisch. Katholisch aber nicht römisch, die Kirche Sainte Marie ist frei und unabhängig von allen politischen Bewegungen und hat nichts mit Integrismus zu tun, sondern sie ist eine Kirche des Verständnisses für menschliche Probleme und für Barmherzigkeit. Sie ist fur jedermann offen.

Also Kirche von jedermanns Gnaden...

[Petur]

Es ist interessant, dass die Sprache der Liturgie das Französische ist, es geht hier also um eine Art "tridentinische Messe auf Französisch". Das könnten die wirklichen Traditionalisten freilich sicher nicht akzeptieren.

[Kurt]

Was ist Eure Meinung über diese Gemeinschaft?

http://www.eglise-ste-marie.org/

Tridentinische Liturgie, aber die Gemeinschaft laesst auch verheiratete Maenner zum priesterlichen Dienst und Geschiedene zur Kommunion.

Solche Gemeinschaften sind mir immer noch lieber als jene Gemeinschaften von Gemeinden, in denen in wilder Ehe lebende, geschiedene, kinderlose Gemeindereferentinnen die Sedisvakanz des Ortspfarrers vorsätzlich in die Länge ziehen.

Trotzdem ist davon abzuraten, und der Weg in klösterliche oder traditionsverbundene Kreise zu bevorzugen.

Der Threadtitel hingegen suggeriert hingegen eine andere Fragestellung. Nämlich, dass Traditionalisten nicht liberal seien. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn liberal bedeutet, dass man lebt und leben lässt, dann sind es die Tradis, die leben und die Liberalen, die nicht leben lassen wollen.

[Linus]

Der Threadtitel hingegen suggeriert hingegen eine andere Fragestellung. Nämlich, dass Traditionalisten nicht liberal seien. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn liberal bedeutet, dass man lebt und leben lässt, dann sind es die Tradis, die leben und die Liberalen, die nicht leben lassen wollen.

Auch ein Chesterton-Rezipient....

[maliems]

soso,

eine sukzession aus Peru. wieso nicht, mal was neues. der bischof ist jetzt soweit ich sehe 85. gibt´s keinen neuen? besteht diese gemeinschaft nur aus 1 einzigen gemeinde? es war mir nicht klar, wo ich diese gemeinde zu suchen hätte.

[ottaviani]

Hallo!

Was ist Eure Meinung über diese Gemeinschaft?

http://www.eglise-ste-marie.org/

Tridentinische Liturgie, aber die Gemeinschaft laesst auch verheiratete Maenner zum priesterlichen Dienst und Geschiedene zur Kommunion.

"Liberale Traditionalisten"?

Alles Gute!

Petur

woher nimmst du immer diese interessanten dinge

[Carl Caiser]

Wenn die Zahlen auf der Homepage stimmen, dann sind diese zumindest beachtlich:

"...von 1964 bis 2003 ist ihre pastorale Bilanz wie folgend:
· 21.853 Kinder wurden getauft.
· 14.156 junge Leute wurden getraut.
· 11.007 Kinder bekamen die heilige Kommunion."

[Petur]

Hallo!

Was ist Eure Meinung über diese Gemeinschaft?

http://www.eglise-ste-marie.org/

Tridentinische Liturgie, aber die Gemeinschaft laesst auch verheiratete Maenner zum priesterlichen Dienst und Geschiedene zur Kommunion.

"Liberale Traditionalisten"?

Alles Gute!

Petur

woher nimmst du immer diese interessanten dinge

Die Konfessionskunde ist eines meiner Hobbys.

[Raphaela]

Es steht aber auch auf dieser Seite, dass diese Kirche dem Ökumenischem Rat angehört. - Damit ist sie zwar mit anderen Kirchen verbunden, nennt sich vielleicht katholisch, aber meint damit nicht, dass sie gleichzeitig uniert wäre. - Gehört jedenfalls nicht zu den Katholiken, die mit dem Papst verbunden sind. (So wie Altkatholiken ja auch nicht dazugehören)

[ottaviani]

jedenfalls sind es auch in sachen liturgie keine traditionalisten den sie haben den christkönigssonntafg nicht am letzten oktober sonntag sondern iam letztwen des kirchen jahres

[tanatos]

Auf ihrer Seite habe ich folgenden Satz gefunden:

Sie ist Mitglied des internationalen Rates der Gemeinschaftkirchen

... und ich frage mich: Was ist das? Weiß jemand Antwort zu geben?

[Raimund J.]

Auch die Mariaviten geben sich in gewisser Weise traditionell.

In deren Geschichte gibts aber auch recht

kuriose Sachen:

Die mariavitischen Mönchspriester schlossen Ehen mit den mariavitischen Nonnen, sogenannte mystische Ehen, die sich aber bald in fleischliche verwandelten. Als Gründe dieser eigenartigen Institution wurden zuerst die Ergänzug der männlichen weiblichen Seele und die Förderung der geistlichen Arbeit genannt. Später wurde die Notwendigkeit der Erzeugung einer neuen, sündlosen Menschheit ins Feld geführt, da diesen Eheleuten die Konkupiszenz (Triebhaftigkeit) durch die Gnade des Heiligen Geistes genommen sei und ihre Kinder daher ohne Erbsünde empfangen würden. Diese Kinder werden übrigens in den mariavitischen Erziehungsinstituten aufgezogen, so daß ein Familienleben mit der Sorge für die eigenen Kinder wegfällt

[anneke6]

Ist aber heutzutage nicht die Norm.
Wobei man auch bedenken muß, daß es zwei Sorten von Mariaviten gibt.
Manchmal mögen die Mariaviten etwas übergeschnappt erscheinen mit ihrer starken Verehrung von "Mateczka", der Immerwährenden Hilfe und der Pflicht der eucharistischen Anbetung.
Aber es gab Zeiten, da waren die Mariaviten den römisch-katholischen Priestern in PL intellektuell haushoch überlegen.

[Raimund J.]

Interessant auch folgende Praxis bei den Mariaviten:

8. Zur Beichte vor dem Priester sind Kinder und Jugendliche bis zum 18. Lebensjahr verpflichtet. Die Erwachsenen können auf diese Art auf eigenen Wunsch beichten. Pflicht ist jedoch die allgemeine Beichte vor Christus mit der Absolution des Priesters.

[Raphaela]

Vielleicht sollten die beiden letzten Beiträge eher bei "Anekdoten rund um die Kirche" stehen?

Ich habe jedenfalls lachen müssen, kann diese ganzen Sachen nicht so ganz ernst nehmen.

[anneke6]

Die Mariaviten sind durchaus eine ernstzunehmende Sache. Vor allem im Nachhinein betrachtet. Ich bin nicht die einzige, die findet, daß zwischen den Schriften von Feliksa "Mateczka" Kozlowska und Faustyna Kowalska kaum ein Unterschied besteht. Aber die Mateczka wurde namentlich exkommuniziert (als erste Frau!) und Faustyna heiliggesprochen. (Wobei man bedenken muß, daß das "Tagebüchlein" auch mal auf dem Index stand…)

[Kurt]

"Liberale Traditionalisten"?

Liberal im liberalen Sinne ist nicht liberal.

aber die Gemeinschaft laesst auch verheiratete Maenner zum priesterlichen Dienst und Geschiedene zur Kommunion.

Geschiedene hat die Katholische Kirche schon immer zur Kommunion zugelassen, und verheiratete Priester gibt es auch in ihr.

Die Konfessionskunde ist eines meiner Hobbys.

Nun, ein Traditionalist ist ja nicht einer, der nur die tridentinische Messer feiert und dem sonst alles egal ist (das ist ein Folklorist), sondern einer, dem die Kontinuität in der Glaubenslehre wichtig ist, und der diese Kontinuität in der Alten Messe eher verwirklicht sieht als in der Neuen Messe. Er sähe die übrigens auch in den byzantinischen Riten verwirklicht.

Ein Liberaler ist nicht einer, der tut und lässt was er will (das ist ein Libertinist), sondern einer, der anderen ihre Meinung zwar lässt, sie von seiner eigenen aber zu überzeugen trachtet. In diesem Sinne ist alle Traditionalisten liberal.

[HeGe]

"Liberale Traditionalisten"?

Liberal im liberalen Sinne ist nicht liberal.

Ein großer Philosoph.

[Petur]

"Liberale Traditionalisten"?

Liberal im liberalen Sinne ist nicht liberal.

aber die Gemeinschaft laesst auch verheiratete Maenner zum priesterlichen Dienst und Geschiedene zur Kommunion.

Geschiedene hat die Katholische Kirche schon immer zur Kommunion zugelassen, und verheiratete Priester gibt es auch in ihr.

Die Konfessionskunde ist eines meiner Hobbys.

Nun, ein Traditionalist ist ja nicht einer, der nur die tridentinische Messer feiert und dem sonst alles egal ist (das ist ein Folklorist), sondern einer, dem die Kontinuität in der Glaubenslehre wichtig ist, und der diese Kontinuität in der Alten Messe eher verwirklicht sieht als in der Neuen Messe. Er sähe die übrigens auch in den byzantinischen Riten verwirklicht.

Ein Liberaler ist nicht einer, der tut und lässt was er will (das ist ein Libertinist), sondern einer, der anderen ihre Meinung zwar lässt, sie von seiner eigenen aber zu überzeugen trachtet. In diesem Sinne ist alle Traditionalisten liberal.

Sie denken anscheinend an die wiederverheirateten Geschiedenen, obwohl der entsprechende Text der Webseite im wortwörtlichen Sinne ein bisschen missverständlich formuliert ist (mein Kommentar leider auch). Man soll hinter den Zeilen lesen.

Was die Sache der verheirateten Priester in der r.k. Kirche betrifft, redest Du vorbei. Jedermann weiss, worum es hier geht, Du auch.

Hast Du Dir die Webseite überhaupt angesehen?

Deine Ansichten über den Liberalismus im Allgemeinen und den angeblichen Liberalismus der Traditionalisten kann ich nicht teilen.
Der gesunde Liberalismus ist mehr als das. Zum Beispiel Dialog.

[Petur]

"Liberale Traditionalisten"?

Nun, ein Traditionalist ist ja nicht einer, der nur die tridentinische Messer feiert und dem sonst alles egal ist (das ist ein Folklorist), sondern einer, dem die Kontinuität in der Glaubenslehre wichtig ist, und der diese Kontinuität in der Alten Messe eher verwirklicht sieht als in der Neuen Messe. Er sähe die übrigens auch in den byzantinischen Riten verwirklicht.

Lieber Kurt, deshalb ist das Fragezeichen nach dem Ausdruck. Ich glaube nicht, dass sie nur einfache Folkloristen wären, aber auch nicht, dass sie Traditionalisten im eigentlichen Sinne des Wortes sind.

[Kurt]

Was die Sache der verheirateten Priester in der r.k. Kirche betrifft, redest Du vorbei. Jedermann weiss, worum es hier geht, Du auch.

Hast Du Dir die Webseite überhaupt angesehen?

Mal zitiert man zuviel, mal zu wenig (fast wie bei Loriot)

Aus Deinem Link:
"Sie beruft zum Priesteramt nicht nur jene, die glauben die Berufung zum Zölibat zu haben, sondern auch Familienväter, nach Brauch und Apostolischem Herkommen, wie es beibehalten ist in allen Christlichen Kirchen, einschliesslich den an Rom angeschlossenen Uniaten."

Sie schreiben's also selber. Mir geht es aber darum, das eine oder andere Klischee über die Katholische Kirche geradezurücken.

Deine Ansichten über den Liberalismus im Allgemeinen und den angeblichen Liberalismus der Traditionalisten kann ich nicht teilen.
Der gesunde Liberalismus ist mehr als das. Zum Beispiel Dialog.

Die Ismen des 19.+20. Jahrhunderts kann ich generell nicht für gesund halten. (Liberal zu sein ist etwas anderes, als Liberalist zu sein.)
Ich habe in den letzten Jahren glücklicherweise die Erfahrung gemacht, dass - nicht zuletzt durch das päpstliche Motu Proprio, welches sich jüngst zum ersten Mal jährt - Menschen, welche ihre Klischees über die der Tradition verbundenen Gemeinschaften überwunden haben, erstaunt aber froh erkannt haben, dass eben in diesen Kreisen ein gesunder Dialog stattfindet; nämlich einer, der die eigene und die fremde Position sehr genau kennt.

[Kurt]

Lieber Kurt, deshalb ist das Fragezeichen nach dem Ausdruck. Ich glaube nicht, dass sie nur einfache Folkloristen wären, aber auch nicht, dass sie Traditionalisten im eigentlichen Sinne des Wortes sind.

Ach, Folklorismus ist ja auch nur eine Hülse, wie viele Begriffe, die der Verständigung dienen sollen, sie aber meist erschweren. Zunächst einmal sind sie religiöse, und zwar christliche Menschen, die einer bestimmten Spiritualität folgen. Natürlich strahlen sie durch ihre Vorliebe für die Alte Messe auf mich persönlich eine größere Sympathie aus als jene römischen Katholiken, denen liturgisches Gespür völlig abgeht. Aber schrieb ja schon an anderer Stelle, dass es in Glaubensfragen und der Wahrheitssuche nicht nach dem Maßstab der Sympathie gehen kann.

Um eine Schublade für diese Leute zu kreieren: Sie sind vielleicht Freikirchler mit einer gewissen Affinität zur Tradition. Fraglich ist, wozu die Affinität dienen soll. Vielleicht zur Legitimationsverstärkung?

[maliems]

Ich bin nicht die einzige, die findet, daß zwischen den Schriften von Feliksa "Mateczka" Kozlowska und Faustyna Kowalska kaum ein Unterschied besteht. Aber die Mateczka wurde namentlich exkommuniziert (als erste Frau!) und Faustyna heiliggesprochen. (Wobei man bedenken muß, daß das "Tagebüchlein" auch mal auf dem Index stand…)

man müsste einmal die akten des seligsprechungsprozesses bzw. der exkommunikation studieren.

warum haben die theol. doktorarbeiten heutzutage nicht einen so interessanten inhalt. dann würde ich sie mir sogar kaufen und lesen.