FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[ottaviani]

Es ist interessant zu sehen daß Rom zwar immer eine kirchenrechtliche Lösung will aber nie über die theologischen Probleme reden das hatte schon Em. Ratzinger bei Mgr Lefebvre versucht der ihm dann ordentlich die Meinung gesagt hat in der sehr spannenden biographie nachzulesen

[overkott]

Es liegt vielleicht daran, dass der Vatikan bereit ist, die Tradition gelten zu lassen, während die Integralisten nur die Tradition (nach eigener Interpretation) gelten lassen wollen.

[ottaviani]

das kann gut sein aber warum will man über die differenzen nicht reden

[ad_hoc]

das kann gut sein aber warum will man über die differenzen nicht reden

Ist doch mit Leichtigkeit zu erkennen: Fängt man mal an, über die Differenzen sachlich zu sprechen, so ergibt sich recht schnell, dass die Differenzen entstanden sind aufgrund von nachkonziliaren Entscheidungen, für die es keine rechtlichen und schon gar keine sachlichen Grundlagen gibt. Aus der Tradition heraus lassen sich solche Differenzen nicht begründen, da es diese ja gibt und es gibt diese Differenzen nur deshalb, weil sie das Ergebnis eines Bruchs mit der Tradition sind.

Man stelle sich vor, weltweit würden alle Bischöfe angewiesen werden, die entsprechenden Neuerungen von jetzt auf nachher abzustellen.

Wer hat größere Angst davor, der Vatikan oder die betroffenen Bischöfe?

Gruß, ad_hoc

[iustus]

das kann gut sein aber warum will man über die differenzen nicht reden

Was hat das mit der Erlangung eines ordentlichen kirchenrechtlichen Status zu tun?

Über die Differenzen kann man auch als Personalprälatur reden oder - falls der Dialog verweigert wird - eben nicht reden. Das ist doch keine Begründung für diese Verweigerungshaltung.

Nein. Man hat sich einfach schön in seiner unabhängigen Stellung eingerichtet und sucht nun atemringend nach tragfähigen Begründungen.

[Benedikt]

Ist doch mit Leichtigkeit zu erkennen: Fängt man mal an, über die Differenzen sachlich zu sprechen, so ergibt sich recht schnell, dass die Differenzen entstanden sind aufgrund von nachkonziliaren Entscheidungen, für die es keine rechtlichen und schon gar keine sachlichen Grundlagen gibt. Aus der Tradition heraus lassen sich solche Differenzen nicht begründen, da es diese ja gibt und es gibt diese Differenzen nur deshalb, weil sie das Ergebnis eines Bruchs mit der Tradition sind.

Dass es in der kirchlichen Praxis Brüche gab, ist nicht zu bestreiten. Dass aber Lehrentscheidungen mit der Tradition gebrochen hätten, ist falsch. Es sei denn man sieht Tradition als etwas per se statisches an. Dann hätte auch schon das Tridentinum oder das 1. Vatikanum einen Bruch bedeutet.

Mir scheint das Problem vor allem ein psychologisches zu sein: Man hat sich so in seiner Position verbohrt, dass man gar nicht mehr raus kann. Wie anders ist es sonst zu erklären, dass die FSSPXler alle Bemühungen des heiligen Stuhl, das 2. Vatikanum im Lichte der Tradition zu lesen, geflissentlich ignoriert. Man hat den Eindruck, dass das unerwünscht ist, weil so die eigene Opposition gegenüber dem Konzil obsolet wird. Denn interessanterweise sind sich die FSSPXler mit den Progressiven darin einig, dass das Konzil immer auf die fortschrittlichste Weise zu interpretieren sei und dabei die Tradition außer acht gelassen werden müsse.

[ottaviani]

das kann gut sein aber warum will man über die differenzen nicht reden

Was hat das mit der Erlangung eines ordentlichen kirchenrechtlichen Status zu tun?

Über die Differenzen kann man auch als Personalprälatur reden oder - falls der Dialog verweigert wird - eben nicht reden. Das ist doch keine Begründung für diese Verweigerungshaltung.

Nein. Man hat sich einfach schön in seiner unabhängigen Stellung eingerichtet und sucht nun atemringend nach tragfähigen Begründungen.

Man hat das negative beispiel der ecclesia Dei Gemeinschaften vor Augen kein kritisches Wort war von diesen zu hören sweit sie ihren Status haben und wie man dann mit ihnen umgeht zeigt ja die Vorletzte Wahl des Generaloberen bei den Petrusbrüdern das war ein Putsch von Hoyos angeordnet und von Perl durchgeführt
also daher lieber vorher klarstellen ob so einme Vereinbarung sinn macht

[ottaviani]

Ist doch mit Leichtigkeit zu erkennen: Fängt man mal an, über die Differenzen sachlich zu sprechen, so ergibt sich recht schnell, dass die Differenzen entstanden sind aufgrund von nachkonziliaren Entscheidungen, für die es keine rechtlichen und schon gar keine sachlichen Grundlagen gibt. Aus der Tradition heraus lassen sich solche Differenzen nicht begründen, da es diese ja gibt und es gibt diese Differenzen nur deshalb, weil sie das Ergebnis eines Bruchs mit der Tradition sind.

Dass es in der kirchlichen Praxis Brüche gab, ist nicht zu bestreiten. Dass aber Lehrentscheidungen mit der Tradition gebrochen hätten, ist falsch. Es sei denn man sieht Tradition als etwas per se statisches an. Dann hätte auch schon das Tridentinum oder das 1. Vatikanum einen Bruch bedeutet.

Mir scheint das Problem vor allem ein psychologisches zu sein: Man hat sich so in seiner Position verbohrt, dass man gar nicht mehr raus kann. Wie anders ist es sonst zu erklären, dass die FSSPXler alle Bemühungen des heiligen Stuhl, das 2. Vatikanum im Lichte der Tradition zu lesen, geflissentlich ignoriert. Man hat den Eindruck, dass das unerwünscht ist, weil so die eigene Opposition gegenüber dem Konzil obsolet wird. Denn interessanterweise sind sich die FSSPXler mit den Progressiven darin einig, dass das Konzil immer auf die fortschrittlichste Weise zu interpretieren sei und dabei die Tradition außer acht gelassen werden müsse.

Die Päpste JPII und BXVI fordern eine uinterpretation des Konzils im Lichte der Tradition aber sie selbst müßten diese Geben und das verbindlich

[Robert Ketelhohn]

Dann hätte auch schon … das 1. Vatikanum einen Bruch bedeutet.

Na ja. Das ist auch schwerlich zu bestreiten.

[ad_hoc]

Mir scheint das Problem vor allem ein psychologisches zu sein: Man hat sich so in seiner Position verbohrt, dass man gar nicht mehr raus kann. Wie anders ist es sonst zu erklären, dass die FSSPXler alle Bemühungen des heiligen Stuhl, das 2. Vatikanum im Lichte der Tradition zu lesen, geflissentlich ignoriert.

Ich halte meinen Kommentar kurz: Dummes Zeug!

Man muß nur von den Kritikern der traditionellen Denkweise verlangen, alle Neuerungen, die nach dem Konzil durchgeführt worden sind sowie alle Neu-Interpretationen nach dem 2.VK zurückzuführen auf den jeweiligen Konzilstext. Das wird wohl schwierig werden, denn nicht umsonst bemüht man dsbzgl. seit Jahren den "Geist des Konzils", um diese Neuerungen und Neuinterpretationen zu begründen.

Es ist schon richtig: Der Papst bzw. das Kirchliche Lehramt sollten die Auslegung der Konzilstexte und -Dekrete im "Licht der Tradition" wahrnehmen. Die Anhänger des im freigeistlichen Sinne verstandenen Konzils sind dazu mittlerweile außerstande.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Ich habe zumindest bei JPII nicht den Eindruck gehabt, daß er das II. Vatikanische Konzil "im Lichte der Tradition" betrachtet hat. Der war voll und ganz "Konzilspapst". Zu Benedikt XVI kann man jetzt nichts sagen, das wird sich erst noch zeigen.

[Benedikt]

Mir scheint das Problem vor allem ein psychologisches zu sein: Man hat sich so in seiner Position verbohrt, dass man gar nicht mehr raus kann. Wie anders ist es sonst zu erklären, dass die FSSPXler alle Bemühungen des heiligen Stuhl, das 2. Vatikanum im Lichte der Tradition zu lesen, geflissentlich ignoriert.

Ich halte meinen Kommentar kurz: Dummes Zeug!

Man muß nur von den Kritikern der traditionellen Denkweise verlangen, alle Neuerungen, die nach dem Konzil durchgeführt worden sind sowie alle Neu-Interpretationen nach dem 2.VK zurückzuführen auf den jeweiligen Konzilstext. Das wird wohl schwierig werden, denn nicht umsonst bemüht man dsbzgl. seit Jahren den "Geist des Konzils", um diese Neuerungen und Neuinterpretationen zu begründen.

Es ist schon richtig: Der Papst bzw. das Kirchliche Lehramt sollten die Auslegung der Konzilstexte und -Dekrete im "Licht der Tradition" wahrnehmen. Die Anhänger des im freigeistlichen Sinne verstandenen Konzils sind dazu mittlerweile außerstande.

Ich verstehe jetzt nicht, wie du mit deinem Beitrag meinen Beitrag abqualifizieren willst. Wir widersprechen uns ja gar nicht.

[Benedikt]

Ich habe zumindest bei JPII nicht den Eindruck gehabt, daß er das II. Vatikanische Konzil "im Lichte der Tradition" betrachtet hat. Der war voll und ganz "Konzilspapst". Zu Benedikt XVI kann man jetzt nichts sagen, das wird sich erst noch zeigen.

Äääääääh *hust*

Schon mitgekriegt: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... es_ge.html

[iustus]

Zu Benedikt XVI kann man jetzt nichts sagen, das wird sich erst noch zeigen.

Und das schon mitgekriegt:

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_ge.html

[Raimund J.]

Zu Benedikt XVI kann man jetzt nichts sagen, das wird sich erst noch zeigen.

Und das schon mitgekriegt:

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_ge.html

Hervorragender Text!

Da hatten wir (im Erzbistum Bamberg zum Bistumspatronatsfest) am letzten Sonntag ja genau das passende Evangelium dazu: Lk 19, 12-26

20Nun kam ein anderer und sagte: Herr, hier hast du dein Geld zurück. Ich habe es in ein Tuch eingebunden und aufbewahrt;

21denn ich hatte Angst vor dir, weil du ein strenger Mann bist: Du hebst ab, was du nicht eingezahlt hast, und erntest, was du nicht gesät hast.

Sind diejenigen, die die Tradition im Sinne der FSSPX konservieren wollen, also vielleicht solche die alles "in ein Tuch eingebunden und aufbewahrt" wissen wollen?

[anneke6]

Meine lieben Freunde Benedikt und Iustus!
Die von Euch verlinkten Dokumente bestätigen mich nur in dem, was ich schon vorher dachte: Benedikt XVI sieht das Konzil als etwas, das in der Tradition steht, und nicht als etwas, das durch die Tradition neu beleuchtet (oder gar überarbeitet) werden müßte.
So, ich muß jetzt los zum Schönstatt-Treffen.

[taddeo]

Meine lieben Freunde Benedikt und Iustus!
Die von Euch verlinkten Dokumente bestätigen mich nur in dem, was ich schon vorher dachte: Benedikt XVI sieht das Konzil als etwas, das in der Tradition steht, und nicht als etwas, das durch die Tradition neu beleuchtet (oder gar überarbeitet) werden müßte.
So, ich muß jetzt los zum Schönstatt-Treffen.

Ich habe zwar jetzt die beiden o. g. Texte nicht gelesen, aber wenn man die Schriften von Kardinal Ratzinger etwas kennt, kann man durchaus feststellen (wie auch anneke sagt): Für ihn IST das II. Vatikanum Tradition bzw. Bestandteil der Tradition, man kann es also nicht daraus lösen und sozusagen mit einer "externen Tradition" vergleichen. Genauso eindeutig sagt er aber auch, daß vieles von dem, was in Folge des Konzils passierte, sich weder auf diese kirchliche Tradition noch auf das Konzil selber berufen kann. Genau hier könnte er als Papst durchaus mit einer "authentischen Interpretation" ansetzen, das fände ich auch sinnvoll. Er als einer der profiliertesten Konzilsteilnehmer hätte alles Recht dazu.

Mir scheint nur, daß sich die Piusbrüder mit nichts zufriedengeben wollen, was nicht im Stile früherer Konzilien oder Papstentscheidungen auch verbal klar als Dogma oder Anathema formuliert ist. Und diesen Gefallen wird ihnen der Papst wahrscheinlich nicht tun. Der Glaube ist (wenn ich seine Äußerungen der letzten drei Jahre richtig verstehe) ein Angebot an die Menschen, das die Kirche verkündet und das sie annehmen oder ablehnen können. Er scheint sein Amt nicht (wie frühere Päpste) als "Herr über unseren Glauben" zu verstehen, sondern als "Diener unserer Freude". Und, mal ganz ehrlich, wem würde heute ein Anathema nützen? Der Glaubwürdigkeit der Kirche? Den "Gläubigen", die ohnehin nichts mehr mit ihr am Hut haben? Dem Ansehen des Papstamtes? Jeder, der sich ehrlich mit dem Glauben der Kirche auseinandersetzt, kann sich heute problemlos über alles informieren, was an Glaubenslehre vorhanden und wie diese (auch im Sinne der Tradition) zu verstehen ist. Alle anderen interessiert es eh nicht.

Wer vielleicht als einzige Zielgruppe für schärfere päpstliche Äußerungen in Frage käme, wären unsere Bischöfe und Pfarrer, die entgegen allen Vorschriften und Wünschen der Kirche tun und lassen, was ihnen einfällt, anstatt den Glauben der Kirche ungeschmälert und getreu zu verkünden und (zB in der Liturgie) zu praktizieren. Da fehlt's am meisten, denke ich. Aber auch hier scheint Papst Benedikt mehr ein Vorbild als ein Cerberus sein zu wollen.

[Robert Ketelhohn]

Meine lieben Freunde Benedikt und Iustus!
Die von Euch verlinkten Dokumente bestätigen mich nur in dem, was ich schon vorher dachte: Benedikt XVI sieht das Konzil als etwas, das in der Tradition steht, und nicht als etwas, das durch die Tradition neu beleuchtet (oder gar überarbeitet) werden müßte.
So, ich muß jetzt los zum Schönstatt-Treffen.

Er stellt es in die Tradition.

[ottaviani]

Meine lieben Freunde Benedikt und Iustus!
Die von Euch verlinkten Dokumente bestätigen mich nur in dem, was ich schon vorher dachte: Benedikt XVI sieht das Konzil als etwas, das in der Tradition steht, und nicht als etwas, das durch die Tradition neu beleuchtet (oder gar überarbeitet) werden müßte.
So, ich muß jetzt los zum Schönstatt-Treffen.

Ich habe zwar jetzt die beiden o. g. Texte nicht gelesen, aber wenn man die Schriften von Kardinal Ratzinger etwas kennt, kann man durchaus feststellen (wie auch anneke sagt): Für ihn IST das II. Vatikanum Tradition bzw. Bestandteil der Tradition, man kann es also nicht daraus lösen und sozusagen mit einer "externen Tradition" vergleichen. Genauso eindeutig sagt er aber auch, daß vieles von dem, was in Folge des Konzils passierte, sich weder auf diese kirchliche Tradition noch auf das Konzil selber berufen kann. Genau hier könnte er als Papst durchaus mit einer "authentischen Interpretation" ansetzen, das fände ich auch sinnvoll. Er als einer der profiliertesten Konzilsteilnehmer hätte alles Recht dazu.

Mir scheint nur, daß sich die Piusbrüder mit nichts zufriedengeben wollen, was nicht im Stile früherer Konzilien oder Papstentscheidungen auch verbal klar als Dogma oder Anathema formuliert ist. Und diesen Gefallen wird ihnen der Papst wahrscheinlich nicht tun. Der Glaube ist (wenn ich seine Äußerungen der letzten drei Jahre richtig verstehe) ein Angebot an die Menschen, das die Kirche verkündet und das sie annehmen oder ablehnen können. Er scheint sein Amt nicht (wie frühere Päpste) als "Herr über unseren Glauben" zu verstehen, sondern als "Diener unserer Freude". Und, mal ganz ehrlich, wem würde heute ein Anathema nützen? Der Glaubwürdigkeit der Kirche? Den "Gläubigen", die ohnehin nichts mehr mit ihr am Hut haben? Dem Ansehen des Papstamtes? Jeder, der sich ehrlich mit dem Glauben der Kirche auseinandersetzt, kann sich heute problemlos über alles informieren, was an Glaubenslehre vorhanden und wie diese (auch im Sinne der Tradition) zu verstehen ist. Alle anderen interessiert es eh nicht.

Wer vielleicht als einzige Zielgruppe für schärfere päpstliche Äußerungen in Frage käme, wären unsere Bischöfe und Pfarrer, die entgegen allen Vorschriften und Wünschen der Kirche tun und lassen, was ihnen einfällt, anstatt den Glauben der Kirche ungeschmälert und getreu zu verkünden und (zB in der Liturgie) zu praktizieren. Da fehlt's am meisten, denke ich. Aber auch hier scheint Papst Benedikt mehr ein Vorbild als ein Cerberus sein zu wollen.

weihnachtsansprachen haben keinerlei verbindlichkeit dasw löst nicht diefragen die diverse konzilsdokumente aufwerfwen und so etwas darf der FSSPX auch nicht genügen

[Benedikt]

Natürlich haben Weihnachtsansprachen keine Verbindlichkeit, allerdings sollte diese Ansprache nur zeigen, dass die Pampelmuse das Konzil schlicht falsch interpretieren. (Nämlich ebenso wie die Modernisten).

[anneke6]

Eine kleine Frage: Ist die SSPX wirklich in der Position zu bestimmen, was genügt und was nicht?
Irgendwie klingt das für mich widersinnig.

[cantus planus]

Eine kleine Frage: Ist die SSPX wirklich in der Position zu bestimmen, was genügt und was nicht?

Meiner Meinung nach nicht. Aber sie ist wichtig, um das Anliegen der Tradition in der katholischen Kirche in der lebendigen Diskussion zu halten.

Die FSSPX muss aber selber aktiv an einer Lösung mitarbeiten. Ein Verharren auf ihrer Position würde schlußendlich wahrscheinlich in eine sedisvakantistische Position führen (müssen); ein Teil des FSSPX ist dafür leider Gottes ohnehin anfällig. Damit würde sie rasch in der Bedeutungslosigkeit versinken.

Hoffen wir also, dass sich beide Seiten aktiv um eine Lösung des Problems bemühen.

[ad_hoc]

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Sind diejenigen, die die Tradition im Sinne der FSSPX konservieren wollen, also vielleicht solche die alles "in ein Tuch eingebunden und aufbewahrt" wissen wollen?

anneke 6 hat geschrieben:

Benedikt XVI sieht das Konzil als etwas, das in der Tradition steht, und nicht als etwas, das durch die Tradition neu beleuchtet (oder gar überarbeitet) werden müßte.

Aus der verlinkten Papst-Predigt:

Wenn wir es mit Hilfe der richtigen Hermeneutik lesen und rezipieren, dann kann es eine große Kraft für die stets notwendige Erneuerung der Kirche sein und immer mehr zu einer solchen Kraft werden.

Der verlinkte Predigt_Text sollte vor allem etwa ab Textmitte mit erhöhter Aufmerksamkeit gelesen werden.

Meint jemand, der Papst wendet sich in einer vollen Predigt einer relativ außerordentlich kleine Gruppe zu, die sich FSSPX nennt, und macht diese zum beherrschenden Thema?

Der Papst hat sich in dieser Predigt an die andere, weltweit größere Gruppe von Personen gewandt, deren Vertreter, z. Teil zumindest, vor Ort die an sie gerichtete Predigt hörten.

Und an wen also richtet sich der Papst, wenn er sagt, dass mit Hilfe der richtigen Hermeneutik es eine große Kraft für die stets notwendige Erneuerung der Kirche sein kann....? (er hätte noch dazu fügen können: ...im Licht der Tradition selbstverständlich)

Da frage ich mich doch: Ist denn die vom Papst in der Predigt angesprochene Gruppe bislang so nicht verfahren, so dass der Papst extra gezwungen war, diesen Hinweis zu geben?


Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Hallo Benedikt

Bzgl. meines vorvorigen Beitgrag hast Du moniert, dass Du doch eigentlich das gleiche ausgesagt hättest.
Nun, das ist mir dann entgangen und es tut mir leid, dies übersehen zu haben.
Ohnehin dachte ich vergangene Nacht noch, dass ich meinen Kurzkommentar auch hätte etwas sanfter schreiben können.

Gruß, ad_hoc

[Benedikt]

Da frage ich mich doch: Ist denn die vom Papst in der Predigt angesprochene Gruppe bislang so nicht verfahren, so dass der Papst extra gezwungen war, diesen Hinweis zu geben?

Der Papst ist der Hirte aller. Er meint damit natürlich die Kirche. Und innerhalb ihrer Glieder gibt es genug Leute, die das Konzil als etwas der Tradition entgegenstehendes ("Hermeneutik des Bruches") ansehen. Diese (und dazu gehören auch gewisse Tradis, freilich vielmehr noch eine große Anzahl von Theologen, etc.) sind die Adressaten dieser Botschaft.

[ad_hoc]

Benedkit, anscheinend sind wir Meister in der Kunst des Aneinandervorbeiredens.

Gruß, ad_hoc

[Kilianus]

Eine kleine Frage: Ist die SSPX wirklich in der Position zu bestimmen, was genügt und was nicht?

Meiner Meinung nach nicht. Aber sie ist wichtig, um das Anliegen der Tradition in der katholischen Kirche in der lebendigen Diskussion zu halten.

Dachte ich eigentlich auch mal. Mittlerweile frage ich mich aber zunehmend, ob die Piusbrüder nicht seit (mindestens) 20 Jahren mit (zugegeben beindruckendem) Aufwand den Hermeneutikern des Bruches den Vorwand geben, um die Tradition in der katholischen Kirche zu diskreditieren - und die Tradition damit außerhalb einer lebendigen Diskussion zu halten.

[cantus planus]

Eine schwierig zu beantwortende Frage. Es bleibt sicherlich festzuhalten, dass ohne das Engagement Erzbischof Lefebvres und einer Handvoll (!) anderer Hirten (z. B. Antonio de Castro Mayer oder Alfons Kardinal Stickler) die "Alte Messe" verloren gegangen wäre. Einige alte Herren hätten sie noch privat zelebriert, und sie wäre irgendwann mit den nämlichen Herren ausgestorben - so vermutlich die Vorstellungen linker Kirchenkreise.

Durch die Gründung der Priesterbruderschaft und ein umfassendes Medienapostolat (vgl. das bei Kreuz.net sukzessiv erscheinende Interview) hat Exz. Lefebvre nachhaltig für das Überleben der "Alten Messe" gesorgt. Lefebvre - und nachfolgend die von ihm geweihten Bischöfe - wurden, neben einer verschwindend geringen Zahl von Hirten in der "offiziellen" Kirche (vgl. Kard. Ratzinger), nicht müde, auf Fehlinterpretationen und -entwicklungen in Folge des Konzils hinzuweisen. Mehr noch: als einige der ersten haben sie Konzilsdokumente in Frage gestellt, über die ein offener und kritischer Dialog noch heute nicht möglich ist.

Insofern ist zu fragen, ob die Freigabe der "Alten Messe" und die zunehmend kritische Hinterfragung manch nachkonziliarer Entwicklung nicht das bleibende Verdienst der Piusbruderschaft sind.

Fakt ist aber auch, dass der Einfluß der Bruderschaft infolge der Gründung interessanter neuer Gemeinschaften, die in voller Einheit mit dem Heiligen Stuhl stehen (insbesondere der Petrusbruderschaft), abgenommen hat. Dennoch ist die Existenz der Bruderschaft immer noch ein mahnendes Zeichen, dass es mit dem Konzil entgegen aller anderlautender Erklärungen - auch des jetzigen Papstes - einen Bruch gegeben hat. Dieser Bruch wird erst jetzt allmählich erkannt. Und erst seit wenigen Jahren darf man nachkonziliare Fehlentwicklungen ("Konzilsgeist") auch als Kirchenmitarbeiter in Frage stellen. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass ich heute Dinge laut denken darf, die mich vor wenigen Jahren noch den Job gekostet hätten. Es wird in den Sakristeien zwischen allen Diensten im normalen Ton über die "Außerordentliche Form" geplaudert - noch vor fünf Jahren hätte der Vorschlag, eine Novus-Ordo-Messe in Latein zu feiern an diesen Orten für helle Aufregung gesorgt...

Eine realistische und kritische Analyse des Konzils, und vielleicht sogar eine Korrektur gewisser Punkte, wird es erst in einigen Jahren geben. Ich schätze 10 bis 15 Jahre, eher sogar 20. Das liegt auch daran, welche Impulse dieser Papst noch setzt und wer seine Nachfolger sein werden.

Und erst dann kann man auch das Wirken der Piusbruderschaft angemessen beurteilen. Einen ersten Beitrag dazu liefert das Buch, welches Ottaviani hier empfohlen hat. Ich habe das Buch noch nicht gelesen, aber schon bestellt. Ich bin sehr gespannt!

Ich hoffe sehr, dass der Dialog von beiden Seiten ehrlich und fundiert weitergeführt wird. Für das Anliegen der tradition vivante halte ich das Engagement der Piusbrüder immer noch notwendig. Wichtig ist, dass die FSSPX ihre eigene Position nicht überschätzt, und der Vatikan zur deutlicheren Korrektur der nachkonziliaren Fehlentwicklungen bereit ist, als bisher. Die Zeit dafür ist reif!

[ottaviani]

Alle Gemeinschaften die die überlieferte Liturgie heute feiern verdanken Ihre Gründung und römische Anerkennung den Bischfosweihen vom 30.6.1988b das sieht man schon daraus das es soweit ich weiß keine Messe nach dem Indult vom 3.4.1984 gab und auch dieses Indult verdankt seine Existenz der Härte von Mgr Lefebvre ich denke auch es währe völlig falsch jetzt ein Abkommen zu schließen man sieht ja das sämtliche Ecclesia Dei Gemeinschaften kein kritisches Wort mehr zur nachkonziliaren Entwicklung sagen

[anneke6]

Eine realistische und kritische Analyse des Konzils, und vielleicht sogar eine Korrektur gewisser Punkte, wird es erst in einigen Jahren geben. Ich schätze 10 bis 15 Jahre, eher sogar 20.

Ich nehme Dich beim Wort, cantus! Was es dann wohl für katholische Foren geben wird…
…when I'm sixty-four.

[cantus planus]

Eine realistische und kritische Analyse des Konzils, und vielleicht sogar eine Korrektur gewisser Punkte, wird es erst in einigen Jahren geben. Ich schätze 10 bis 15 Jahre, eher sogar 20.

Ich nehme Dich beim Wort, cantus! Was es dann wohl für katholische Foren geben wird…
…when I'm sixty-four.

Ich nehme mich auch beim Wort, und hoffe, dass ich recht behalte.
Mein Blick in die kirchliche Zukunft ist zwar eher pessimistisch, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Zumindest vom kirchenmusikalischen Niveau her kann ich sagen, dass es schlimmer kaum noch werden kann. Daher muss es ja wieder aufwärts gehen.

Wie ich immer wieder gerne betone: wir stehen an einem kirchengeschichtlich hochinteressanten Punkt.

[anneke6]

Die Entwicklung der Kirchenmusik in der Volkssprache…interessantes Thema. Wenn Dich das interessiert Cantus, kann ich Dir meine Analyse der polnischen Gesangsbücher der letzten Jahrzehnte zumailen. Haben die Piusbrüder eigentlich auch Gesangbücher?