Jahrestag „Humanae vitae“

[Gerhard]

Am 25. Juli 1968 wurde die Enzyklika "Humanae vitae" veröffentlicht.

Ein Grund zum Feiern?

[ottaviani]

Ich sehe in Humanae vitae vor allem das erste Zeichen in welche Mentalität ein großer Teil der katrholischen Kirche durch das Konzil und die beginnenden Reformen versetzt wurde 10 Jahre vorher währe eine solche Reaktion unmöglich gewesen

[taddeo]

Ich sehe in Humanae vitae vor allem das erste Zeichen in welche Mentalität ein großer Teil der katrholischen Kirche durch das Konzil und die beginnenden Reformen versetzt wurde 10 Jahre vorher währe eine solche Reaktion unmöglich gewesen

Wenn Du mit Mentalität meinst, daß der Inhalt von HV auch in aller Öffentlichkeit und von Katholiken kritisiert wurde, dann hast Du wahrscheinlich recht. Aber ich wage zu behaupten, daß der am meisten kritisierte Inhalt von HV (nämlich die Frage der Empfängnisverhütung) de facto (also in der Praxis vieler, die sich Katholiken nannten) auch schon vor dem Erscheinen der Enzyklika nicht (mehr) in dem Maß von Bedeutung war, wie es vielleicht scheinen mag. Mit dem Aufkommen empfängnisverhütender Maßnahmen wurden die auch von vielen Katholiken angewandt, ganz gleich, was der Papst dazu sagt. Die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung hätte das auch ohne die Diskussion um HV weiter gefördert. (Und daß mir keiner behaupte, vor dem medizinischen Fortschritt des 20. Jahrhunderts hätte es das nicht gegeben - empfängnisverhütende Maßnahmen von erstaunlicher Wirksamkeit kannte schon von jeher jede gute Hebamme ebenso wie viele "Kräuterweiberl" bis ins letzte Bauerndorf, und zwar nicht nur Enthaltsamkeit!)

[ottaviani]

mir ging es nur um die frage wie versteckt und offen gegen ein päpstliches Lehrschreiben oponiert wurde von katholischer seite

[tantum ergo]

mir ging es nur um die frage wie versteckt und offen gegen ein päpstliches Lehrschreiben oponiert wurde von katholischer seite

Ich glaube, dieses Lehrschreiben ist den Gang vieler Dokumente gegangen, auf die sich als erstes mal die Journaille gestürzt hat, sodass jeder geglaubt hat, er müsse das Dokument nicht mehr lesen.

Ich gebe zu, ich habe bis vor kurzem auch noch nicht viel von dem Dokument gehalten, hatte es aber auch noch nicht gelesen. Zwischenzeitlich sehe ich die Dinge ein bisschen anders und stelle fest, dass meine felsenfesten Überzeugungen der Vergangenheit auf Halb- oder Viertelwissen beruhten.

Das, so scheint mir, ist in unserer Zeit, aber wohl das Schicksal vieler kirchlicher Verlautbarungen. Da bleibt uns als Gläubigen nur das Gegenrudern und - im ursprünglichen Sinn des Wortes - die Martyria!

Gottes Segen,
tantum ergo

[cantus planus]

Das komplette Bischofskonferenzen sogar in Form von Veröffentlichungen (vor allem in Österreich und Deutschland) gegen ein päpstliches Lehrschreiben opponieren, ist schon erstaunlich.

Aber mir scheint, das Gerhard eher den Inhalt der Enzyklika ansprechen wollte. Für mich gibt es darin kein Ärgernis. Der Wert der ehelichen Liebe wird ausdrücklich hervorgehoben, und die gelebte Sexualität wertvoll gewürdigt. Man darf eben auch nicht vergessen, in welchem zeitgeschichtlichen Moment das Schreiben erschien. Dafür brauchte es meiner Meinung nach eine Menge Mut!

[Clemens]

Auch in unserer Tageszeitung war heute ein gehässiger 2/3-seitiger Artikel, an dem mich besonders die Behauptung ärgerte, eine gläubige Katholikin müsse sich diesbezüglich auf Knaus-Ogino verlassen!

Dieser Unsinn ist einfach nicht aus den Köpfen der Leute herauszubekommen!

[ottaviani]

was währe den richtig clemens

[anneke6]

Das zeigt, in wievern die meisten "Kirchenkritiker" nur Halbwahrheiten über die Kirche kennen.
Zufriedenstellendere Zeitwahlmethoden als Knaus-Ogino gibt es tatsächlich…

[ar26]

Ottavianis Frage an Clemens scheint mir einen interessanten Punkt aufzuzeigen. Ist die symptothermale Methode nach Rötzer (kein Knaus-Ogino) tatsächlich erlaubt, oder kann man unter Berufung auf Castii Connubi von Pius XI. sagen, das jeder Form von Empfängnissteuerung außer Enthaltsamkeit gegen den Glauben ist.
Pius XII., dem ich mehr als Paul VI. vertraue, soll sich hierzu auch geäußert haben.

Es fällt mir manchmal schwer zu erklären, wo der konkrete moralische Unterschied zwischen Rötzer und künstlichen Methoden ist.

[anneke6]

Ich habe kein besonders gutes Gedächtnis, aber ich meine mich zu erinnern, daß Pius XII im Jahre 1951 die auf teilweiser Abstinenz beruhende Kalendermethode als erlaubt bezeichnete. Die Rötzersche Methode war damals (zumindest namentlich) noch unbekannt, also konnte er sie nicht bewerten. (Kleiner Scherz am Rande.)
1958 erklärte er, eine Frau dürfe die Pille aus medizinischen Gründen nehmen, jedoch nicht zur Empfängnisverhütung. — Aber was für medizinische Gründe kann es dafür geben, sie zu nehmen?
anneke6, es vorziehend, sich zu diesem Thema nicht zu äußern.

[holzi]

Aber was für medizinische Gründe kann es dafür geben, sie zu nehmen?

Die "Pille" wurde ursprünglich als Medikament zur Fruchtbarkeitsstimulation entwickelt. Sie bewirkt bei manchen Frauen, die sehr unregelmäßige Monatsregel haben, eine Regulierung des Zyklus. Dass sie dann bei täglicher Einnahme verhütende Wirkung hat, wurde erst später entdeckt.

[anneke6]

Man lernt nie aus…

[incarnata]

Ottavianis Frage an Clemens scheint mir einen interessanten Punkt aufzuzeigen. Ist die symptothermale Methode nach Rötzer (kein Knaus-Ogino) tatsächlich erlaubt, oder kann man unter Berufung auf Castii Connubi von Pius XI. sagen, das jeder Form von Empfängnissteuerung außer Enthaltsamkeit gegen den Glauben ist.
Pius XII., dem ich mehr als Paul VI. vertraue, soll sich hierzu auch geäußert haben.

Es fällt mir manchmal schwer zu erklären, wo der konkrete moralische Unterschied zwischen Rötzer und künstlichen Methoden ist.

Bei der Methode nach Rötzer handelt es sich ja gerade darum, die Empfängnis dadurch zu steuern,daß das Paar an den fruchtbaren Tagen enthaltsam ist.Dies setzt insbesondere vorraus,daß Mann und Frau gut im Gespräch miteinander sind,körperliche Symptome gut beachtet werden und daher auch die dabei bei jeder Frau einmal vorkommenden Zyklusschwankungen auf ihre Bedeutung hin wahrgenommen werden.Es handelt sich eben nicht um eine sture Kalendermethode.Ehepaare,die sie erfolgreich praktizieren wachsen in ihrer aufmerksamen Wahrnehmung des anderen und entwickeln Strategien,sich an den enthaltsamen Tagen eben auf andere Weise ihre Liebe zu zeigen.Auch einem Katholiken ist es nicht verboten,seinen Verstand zu gebrauchen,wenn vernünftige Gründe gegen unbegrenzten Kindersegen sprechen;Sünde ist jedoch die künstliche Manipulation,da ich damit den sexuellen Akt ausserhalb des Gesamtgefüges der Ehe stelle indem ich einen oder beide Partner zwinge den Akt mechanistisch zu betrachten.Bei der Pille wird der Gesamtorganismus der Frau manipuliert mit nicht zu unterschätzenden körperlichen und psychischen Folgen durch die Hormoneinwirkung;bei Kondomverkehr muss vorher und hinterher mechanisch herumhantiert werden,immer in der heimlichen Angst,ob das Ding auch hält-eigentlich eine Herabwürdigung des Mannes;gleiches gilt für Diaphragmen und Cremes bei der Frau;Hormonstäbchen und Spiralen erfordern gar operative Eingriffe und haben auch wiederum erhebliche psychophysische Risiken und der coitus interruptus ist für beide Seiten ziemlich brutal und eben das Gegenteil der Hingabe die der Akt eigentlich darstellt. Das alles ist eigentlich ein Akt gegen die Menschenwürde-das ist auch einem Nicht-Gläubigen erklärbar !
Aufbauend auf den Schriften ,die Karol Woityla noch als Kardinal zum Thema Ehe,Familie und Sexualität unter dem Motto:Theologie des Leibes verfasst hat hält ein katholisches Ehepaar namens Birgit und Corbin Gams Einkehrtage und Seminare zum theologischen Hintergrund der Lehre der Kirche und der Anwendung der Rötzerschen Methode im Besonderen.www.theologiedesleibes.com

[ar26]

Danke Incarnata für Deine Antwort. Ich muss aber zugeben, daß sie mir nicht genügt.

Ich glaube Dir aufs Wort, daß Rötzer vom Gesundheitsaspekt tausendmal besser als die künstlichen Verhütungsmittel ist. Auch bin ich zumindest grob (bin bis dato nicht verheiratet) über die Spezifika von Rötzer informiert. Ebenso ist mir klar, daß beliebiger Kindersegen nicht unbedingt auf verantworteter Elternschaft beruht.

Meine Frage ist aber die: Ist es nicht richtiger, in den Zeiträumen (ich meine hier nicht Monatszyklen o.ä. sondern meinetwegen auch Jahre), in welchen man eine Empfängnis nicht anstrebt, auf ehelichen Verkehr zu verzichten, anstatt gezielt nach Möglichkeiten zu suchen, zumindest partiell dennoch risikogeringen Verkehr zu haben? Das ist weniger eine med.-biol. Frage als eine eher moraltheoligische Frage.

[anneke6]

Über einen längeren Zeitraum keinen Sex zu haben, widerspricht meiner Meinung nach der Natur der Ehe. Nun, es kann dafür Gründe geben, z.B. geistliche Übungen (wie von Paulus erwähnt), ansteckende Krankheit des Partners…
Was man auch immer für Mittel anwendet, seine Familie zu "planen" — es kommt doch oft anders, als man denkt. Da kenne ich in meiner Familie genügend Beispiele für.
anneke6, eigentlich aus dem Thema sich raushaltend, aber der Versuchung, etwas zu schreiben, oft nicht widerstehen könnend.

[incarnata]

Danke Incarnata für Deine Antwort. Ich muss aber zugeben, daß sie mir nicht genügt.

Ich glaube Dir aufs Wort, daß Rötzer vom Gesundheitsaspekt tausendmal besser als die künstlichen Verhütungsmittel ist. Auch bin ich zumindest grob (bin bis dato nicht verheiratet) über die Spezifika von Rötzer informiert. Ebenso ist mir klar, daß beliebiger Kindersegen nicht unbedingt auf verantworteter Elternschaft beruht.

Meine Frage ist aber die: Ist es nicht richtiger, in den Zeiträumen (ich meine hier nicht Monatszyklen o.ä. sondern meinetwegen auch Jahre), in welchen man eine Empfängnis nicht anstrebt, auf ehelichen Verkehr zu verzichten, anstatt gezielt nach Möglichkeiten zu suchen, zumindest partiell dennoch risikogeringen Verkehr zu haben? Das ist weniger eine med.-biol. Frage als eine eher moraltheoligische Frage.

Rein moralisch ist das natürlich auch o.k.Birgt aber doch die Gefahr,da das Ehepaar nicht mehr "ein Leib " ist, daß die beiden nicht mehr so auf die körperliche und seelische Befindlichkeit des anderen achten; man fängt an sich auseinander zu leben;jeder zieht sich abends in sein Privatgemach zurück.Das ist in der Geschichte z.B.mit der Hl. Hedwig v. Schlesien und ihrem Ehemann passiert.Sie hatten nach dem 6. Kind in beiderseitigem Einverständnis keinen GV mehr;von da an verfolgten sie mehr und mehr ihre je eigenen Projekte;schliesslich tat er politische Dinge,die ihn in den Kirchenbann führten,redeten nicht mehr miteinander.Erst als er im Sterben lag wurde auf ihr hartnäckiges Betreiben der Bann wieder gelöst und das Ehepaar versöhnte sich

[Linus]

— Aber was für medizinische Gründe kann es dafür geben, sie zu nehmen?
anneke6, es vorziehend, sich zu diesem Thema nicht zu äußern.

Hormonhaushalts-regelung. Wird mW heutzutage auch gegen Akne verschrieben.

[Linus]

Theologie des Leibes Teil 1
Theologie des Leibes Teil 2

[tantum ergo]

Theologie des Leibes Teil 1
Theologie des Leibes Teil 2

Wem das alles zu lang ist, dem sei die Theologie des Leibes für Anfänger empfohlen. Habe ich mit viel Gewinn gelesen

Gottes Segen,
tantum ergo

[ottaviani]

was ich an der ganzen Debatte sehr bedauerlich finde das etwas klar sein muß nähmlich jeder Mensch was er im bezug auf sexualität tut mit dem beichtvater klären muß und daß gerade solche themen für öffebntlixche Diskussionen äußerst ungeeignet sind icgh kenne familien da beginnen Verwandte zurückzurechbnen wenn ein paar ein kind erwartwet und dem paar werden dann öffentlich Viorwürfe gemacht wenn die Rechenkontrolle nicht das erwünschte ergebniss bringt das ist unmöglich
ich behaupte außerdem daß das hervorhrben der fragen der geschlächtlichkeit durch Paul VI und JPII auch da<zu diente die frommen und Kobnservativen nach dem Koonzil ruhig zustellen während man abschweulichkeiten wie Assisi aus dem Ärmel der päpstlichen Soutane schüttelte

[anneke6]

— Aber was für medizinische Gründe kann es dafür geben, sie zu nehmen?
anneke6, es vorziehend, sich zu diesem Thema nicht zu äußern.

Hormonhaushalts-regelung. Wird mW heutzutage auch gegen Akne verschrieben.

Mist, die hätte ich damals nehmen können. Ihr wollt nicht wissen, wie ich damals ausgesehen habe. Und Pius XII hätte wohlwollend vom Himmel heruntergeguckt.

[anneke6]

was ich an der ganzen Debatte sehr bedauerlich finde das etwas klar sein muß nähmlich jeder Mensch was er im bezug auf sexualität tut mit dem beichtvater klären muß und daß gerade solche themen für öffebntlixche Diskussionen äußerst ungeeignet sind

Da sind wir uns erstaunlich einig…[/quote]

ich behaupte außerdem daß das hervorhrben der fragen der geschlächtlichkeit durch Paul VI und JPII auch da<zu diente die frommen und Kobnservativen nach dem Koonzil ruhig zustellen während man abschweulichkeiten wie Assisi aus dem Ärmel der päpstlichen Soutane schüttelte

Soso, die Konzilspäpste als Taktiker…

[ottaviani]

oder ihre umgebung aber die sicht drängt sich auf

[Clemens]

"Rötzer" haben wir in der Verlobungszeit studiert und nach der Heirat praktiziert mit 100%igem Erfolg, d.h. wenn wir kein Kind (verantworten) wollten, kam auch keines.

Ich kläre meine Reli-Schüler auch regelmäßig darüber auf, dass "natürliche Empfängnisregelung" nicht die unsicherste, wie gemeinhin geglaubt, sondern die sicherste Methode ist und erkläre ihnen auf Wunsch auch, wie es geht.

Dass "Rötzer" moraltheologisch unbedenklich ist, davon gehe ich aus. Denn Sex dient nicht NUR der Fortpflanzung, sondern auch der gegenseitigen Beglückung der Gatten und darf deshalb auch genossen werden, wenn aus verantwortlichen Gründen kein akuter Kinderwunsch besteht.

[incarnata]

— Aber was für medizinische Gründe kann es dafür geben, sie zu nehmen?
anneke6, es vorziehend, sich zu diesem Thema nicht zu äußern.

Hormonhaushalts-regelung. Wird mW heutzutage auch gegen Akne verschrieben.

Mist, die hätte ich damals nehmen können. Ihr wollt nicht wissen, wie ich damals ausgesehen habe. Und Pius XII hätte wohlwollend vom Himmel heruntergeguckt.

Hilft leider nur solange man sie nimmt-die dreissigjährigen,die sie ab 14 geschluckt haben,anfangs angeblich wegen Akne bald aber auch nicht nur deshalb
und jetzt wegen Kinderwunsch endlich abgesetzt haben schieben prompt Pickel nach wie als teenager-nur daß die "acne tarda" meist schwieriger zu behandeln ist!

[Leguan]

was ich an der ganzen Debatte sehr bedauerlich finde das etwas klar sein muß nähmlich jeder Mensch was er im bezug auf sexualität tut mit dem beichtvater klären muß und daß gerade solche themen für öffebntlixche Diskussionen äußerst ungeeignet sind

Ich bin da anderer Ansicht. Klar, für jeden einzelnen gehört das in den Beichtstuhl und es kann auch nicht sein, daß einzelne öffentlich angegangen werden.
Aber das ganze hat durchaus auch eine gesellschaftliche Komponente, und diese gehört durchaus in die öffentliche Diskussion. Es ist ja nicht so, daß das alles im luftleeren Raum passiert. Die Zerstörung von Familie und Gesellschaft und die Zerstörung des christlichen Menschenbildes und der Sexualität hängen zusammen.
Natürlich muß auch dies wieder im größeren Zusammenhang stehen, bevor ich nicht die Lehre der Kirche über alles andere verstanden hatte, konnte ich die Lehre über die Sexualität auch nicht verstehen. Dies gelingt mM Benedikt XVI. besser als Johannes Paul II.

ich behaupte außerdem daß das hervorhrben der fragen der geschlächtlichkeit durch Paul VI und JPII auch da<zu diente die frommen und Kobnservativen nach dem Koonzil ruhig zustellen während man abschweulichkeiten wie Assisi aus dem Ärmel der päpstlichen Soutane schüttelte

Ich kann kein größeres Hervorheben als in den Zeiten davor erkennen. Wenn man z.B. liest, was der Hl. Don Bosco zu diesem Thema gesagt hat, uiuiui...
Was sich natürlich geändert hat, ist die Rolle der Medien. Vor einer Weile habe ich gelesen, daß die Zahl der Verlautbarungen des Vatikan, die sich mit Sexualität beschäftigen, bei unter 1% liegt, bei den Verlautbarungen, über die die Medien dann auch berichten jedoch bei 60%.

[Linus]

was ich an der ganzen Debatte sehr bedauerlich finde das etwas klar sein muß nähmlich jeder Mensch was er im bezug auf sexualität tut mit dem beichtvater klären muß und daß gerade solche themen für öffebntlixche Diskussionen äußerst ungeeignet sind icgh kenne familien da beginnen Verwandte zurückzurechbnen wenn ein paar ein kind erwartwet und dem paar werden dann öffentlich Viorwürfe gemacht wenn die Rechenkontrolle nicht das erwünschte ergebniss bringt das ist unmöglich

das ist auch das problem der freikirchler, (wie sich die bilder gleichen:roll: ) oft ists so: nimmst du ihnen die moral kannst du den glauben ganz wegstreichen. über dem moralkeulenschwung wird die barmherzigkeit vergessen.

[ottaviani]

im christlichen berreich alles was sich neokonservativ würde ich sagen
es bleibt ihnen nur die moral und das gefühl

[anneke6]

"Neokonservativ", das sind JPII und seine Sympathisanten, oder wie meinst Du das?
Gut, ich wußte schon immer, daß ich nicht neokonservativ bin, denn bei mir gibt es mehr als Moral und Gefühl.

[ottaviani]

ja JPII usw.

[ar26]

Ich bin da anderer Ansicht. Klar, für jeden einzelnen gehört das in den Beichtstuhl und es kann auch nicht sein, daß einzelne öffentlich angegangen werden.
Aber das ganze hat durchaus auch eine gesellschaftliche Komponente, und diese gehört durchaus in die öffentliche Diskussion. Es ist ja nicht so, daß das alles im luftleeren Raum passiert. Die Zerstörung von Familie und Gesellschaft und die Zerstörung des christlichen Menschenbildes und der Sexualität hängen zusammen.
Natürlich muß auch dies wieder im größeren Zusammenhang stehen, bevor ich nicht die Lehre der Kirche über alles andere verstanden hatte, konnte ich die Lehre über die Sexualität auch nicht verstehen. Dies gelingt mM Benedikt XVI. besser als Johannes Paul II.

So ist es.

Mir fällt, um Ottavianis Standpunkt aufzugreifen, allerdings ein Zitat von Pat Buchanan zu diesem Thema ein, daß den Nagel auf den Kopf trifft.

"The Church is in crisis today not because it failed to adjust its teaching and practices to the sexual revolution, but because it tried both to be true to its teachings and to keep in step with an immoral age, which is an impossibility. The way for the Church to restore its lost moral authority is to retrace its steps."