Fragen zum Thema Orthodoxie

[anneke6]

@ Nietenolaf:
Kann es passieren, daß ein Orthodoxer der Russisch-Orthodoxen Kirche (Moskauer Patriarchat) in einigen Kirchen in Griechenland zum Empfang der heiligen Gaben zugelassen ist und in anderen nicht? Ich stelle es mir schwer vor, wenn man die griechische Sprache nicht perfekt beherrscht, rauszufinden, in was für einer orthodoxen Kirche man sich befindet.

[Nietenolaf]

@ Nietenolaf:
Kann es passieren, daß ein Orthodoxer der Russisch-Orthodoxen Kirche (Moskauer Patriarchat) in einigen Kirchen in Griechenland zum Empfang der heiligen Gaben zugelassen ist und in anderen nicht?

Ich denke, so weit gehen die Krassheiten dann doch nicht, ich weiß es aber nicht. Ich erinnere mich allerdings, daß der verstorbene Metropolit Witalij von der Russischen Auslandskirche seinerzeit solche Äußerungen im Hinblick auf die Mutterkirche machte. Nur er persönlich, nicht die gesamte Auslandskirche.

[anneke6]

Ich habe nur von einem Fall gehört, wo einem orthodoxen die Kommunion verweigert wurde, und da war es umgekehrt:
Die Griechin Vassula Rydén (einschlägig bekannt durch ihre "Offenbarungen") wurden in Moskau die heiligen Gaben verweigert. Wahrscheinlich meinten die, Vassula hätte bereits ihre eigene Kirche gegründet.

[Nietenolaf]

Du wirst wissen, daß Vassula Rydén das automatische Schreiben praktiziert und somit offensichtlich im Kontakt mit der gefallenen Geisterwelt steht. Die Verweigerung der Kommunion hat nichts mit russisch oder griechisch zu tun. Dem Inhalt ihrer Visionen und ihrer Lehre nach zu urteilen dreht sie wirklich ihr eigenes Ding. Die Römische Kirche hat sie ja auch nicht aufgenommen, obwohl sie sich ausdrücklich zum Papst bekennt. (Halte ich, wie alle anderen Attribute, mit denen sie so hantiert, auch nur für Schein.)

[Sebastian]

Du wirst wissen, daß Vassula Rydén das automatische Schreiben praktiziert und somit offensichtlich im Kontakt mit der gefallenen Geisterwelt steht.

Was ist "automatisches Schreiben" ?

[anneke6]

Ich bezweifle, daß sie überhaupt katholisch werden will, denn solange sie griechisch-orthodox ist, kann ihr die kath. Glaubenskongregation nichts.
Wenn sie wollte, könnte sie wohl. Sie müßte einfach nur zu einem Pfarrer gehen, der sie nicht kennt, und ihre Absicht mitteilen.
Dieses automatische Schreiben finde ich mehr als unheimlich, mich erinnert das auch an Klopfzeichen aus dem Jenseits u.ä.

[anneke6]

Du wirst wissen, daß Vassula Rydén das automatische Schreiben praktiziert und somit offensichtlich im Kontakt mit der gefallenen Geisterwelt steht.

Was ist "automatisches Schreiben" ?

Das bedeutet, daß Vassula Rydéns Hand schreibt, aber mit einer anderen Handschrift. Sie behauptet, daß das nicht ihre eigenen Gedanken sind, die sie wiedergibt, sondern Gedanken aus dem Himmel, meistens von Jesus, manchmal auch von Maria oder sogar von Gottvater.
Das erste Mal passierte dies, nach ihrer Aussage, als sie eine Einkaufsliste schreiben wollte. Ihre Hand fing plötzlich an zu schreiben und auf dem Zettel erschienen die Buchstaben: "Ich bin Dein Engel, ich heiße Daniel".

[ieromonach]

Liebe anneke6,
zu den G.O.CH. (gnision...) gehör ich. Wenn Du meinen Beitrag auf S.21 gelesen hast und den von Nietenolaf etwas später dann fällt doch etwas auf. Ich habe einen Zustand beschrieben und keine Wertung gegeben. Nietenolaf schreibt aber wir sind "Stolz" und ohne "Liebe". In all meinen Beiträgen in diesem Forum hab ich solches noch nie geschrieben.

+P.Theodoros

[Nietenolaf]

Ich bezweifle, daß sie überhaupt katholisch werden will, denn solange sie griechisch-orthodox ist, kann ihr die kath. Glaubenskongregation nichts.

Sie ist nicht "griechisch-orthodox". Sie wurde exkommuniziert. Darüberhinaus glaubt sie an's Fegfeuer, den Papst von Rom als Vikar Christi, hangt dem jesuitischen Kult vom "Unbefleckten Herzen"an. Trotzdem ist sie auch nicht offiziell "katholisch" geworden. Die Kommunion wurde ihr in Moskau anno 1990 aber genau deswegen verweigert, weil sie sonst üblicherweise bei den Lateinern kommuniziert(e).

[anneke6]

Das ist in der Tat sehr kompliziert. Wie kann denn bei den Orthodoxen eine Exkommunikation wieder aufgehoben werden?
Auf jeden Fall behauptet Vassula griechisch-orthodox zu sein, und das schließt eine Konversion zum Katholizismus aus. Auch das Anerkennen des Papstes allein genügt nicht, sie müßte sich gemäß 205 des CIC (ich weiß, wir Lateiner und unsere Gesetze ) zur ganzen katholischen Kirche, inklusive ihrer Hierarchie bekennen.

[Marcus]

Danke für Die Infos!

@ Robert

Ich bin mir relativ sicher, bei der letzten Übertragung der Göttl. Liturgie im Fernsehen gesehen zu haben, dass die Gemeinde auf Stühlen saß, jung wie alt und gesund wie gebrechlich. Scheint wohl ein ausgewähltes Negativbeispiel gewesen zu sein...

[Nietenolaf]

Ich bin mir relativ sicher, bei der letzten Übertragung der Göttl. Liturgie im Fernsehen gesehen zu haben, dass die Gemeinde auf Stühlen saß, jung wie alt und gesund wie gebrechlich. Scheint wohl ein ausgewähltes Negativbeispiel gewesen zu sein...

Vielleicht waren's Uniaten? Das kenne ich nur von daher. Habe mich auch sehr darüber gewundert, als ich in Rom bei St. Athanasios war.

[Marcus]

Das war dieser Übertragungsgottesdienst.

[anneke6]

So wie das da steht, sind das Orthodoxe. Brühl ist ja nun nicht der Nabel Deutschlands, aber vielleicht gibt es ja hier irgendwo jemanden, der in der Nähe wohnt, und sich das mal angucken und sich ein Bild machen kann.
Ansonsten finde ich es schade, daß das ZDF nur einmal im Jahr einen orthodoxen Gottesdienst überträgt. Ich selber bin kein Fernsehgottesdienstgucker — schließlich gehe ich ja in die Kirche — aber es gehört sich einfach nicht, so zu tun, als würde es in Deutschland nur Lutheraner und Römer geben.
Ich wußte bis vor einigen Jahren auch nicht viel über die Orthodoxen; eigentlich nur über Vassula, die mich, wo immer ich mich aufhalte, zu verfolgen scheint. (Vielleicht sollte ich sie auf meine Liste für Weihnachtskarten setzen.)
Als dann diese Geschichte mit Amsterdam und dem Miterlöserinnen-Dogma usw. ins Gespräch kam…da fing ich an, Zweifel zu haben, ob nicht die andere Seite des Schismas Recht gehabt haben könnte. Und dementsprechend habe ich auch mein Wissen über die Orthodoxie etwas aufgestockt.

[Nietenolaf]

Ach, klar. Das ist die Liturgie vom Thomassonntag diesen Jahres, und Erzpriester Konstantin Miron gehört zum Ökumenischen Patriarchat. Ich sehe da tatsächlich Stühle. Aber meistens stehen die Leute doch, oder? Habe mir nicht alles angesehen. Ein paar Dinge fallen mir auf, wer weiß, wieviel davon für's Fernsehen inszeniert wurde.

[Marcus]

Ach, klar. Das ist die Liturgie vom Thomassonntag diesen Jahres, und Erzpriester Konstantin Miron gehört zum Ökumenischen Patriarchat. Ich sehe da tatsächlich Stühle. Aber meistens stehen die Leute doch, oder? Habe mir nicht alles angesehen. Ein paar Dinge fallen mir auf, wer weiß, wieviel davon für's Fernsehen inszeniert wurde.

Vielleicht hat man auch die Gemeinde extra für die Übertragung mit Stühlen versorgt...

[ieromonach]

n der griech. Kirche zu Berlin, Mittelstraße ist die ganze Kirche mit Stühlen gefüllt. Aber auch mit Stehpulten an den Seiten. Nur wenige sitzen nicht.

[anneke6]

Ist das denn Deine Kirche?
Wenn Stühle da sind, würde es mich nicht wundern, wenn die Leute auch sitzen.
Bei uns im Institut wurde vor einigen Jahren ein Rauchverbot eingeführt, aber so lange die Aschenbecher noch an den Wänden hingen, wurde es nicht befolgt.
Wenn Leute Stühle sehen, dann denken sie: Da kann man sich hinsetzen — auch wenn sie als Orthodoxe das Stehen gewöhnt sind.
Ich muß übrigens zugeben, daß ich während meiner "orthophilen Phase" das Stehen neu entdeckt habe. Allzu lange kann ich es zwar auch nicht, aber trotzdem.

[ieromonach]

Nein. Das ist die Kirche der "Neukalendarier". In meiner kleinen Kapelle sind nur fünf Stühle. für Kranke bzwGeschwächte.

pth

[Robert Ketelhohn]

Ich bin mir relativ sicher, bei der letzten Übertragung der Göttl. Liturgie im Fernsehen gesehen zu haben, dass die Gemeinde auf Stühlen saß, jung wie alt und gesund wie gebrechlich. Scheint wohl ein ausgewähltes Negativbeispiel gewesen zu sein...

Das waren aber nicht zufällig griechisch-katholische Ukrainer?

[anneke6]

Nein, das sind richtige Orthodoxe.

[Sebastian]

Ich kenne auch Gemeinden mit Bestuhlung bzw. Bänken. Finde es einfach nur nervig und unschön, wenn ich z.B. zu Ikonen gehen möchte und mich erstmal durch Bänke und den darauf befindlichen Menschen mich zwängen muss. Denke aber, dass man sich nicht allzu sehr damit "aufhalten" sollte. Sooo wichtig find ich das Thema nun auch nicht. Man könnte sich ja sonst über jeden Pups aufregen, was unserer Sanftmut und Gemütslage sicherlich abträglich wäre.

[Robert Ketelhohn]

Nein, das sind richtige Orthodoxe.

(Da sehe ich aber keine Bestuhlung ...)

[anneke6]

Guckst Du hier und hier. Zumindest ist dort keine griechisch-katholische Gemeinde gemeldet — wohl aber Jehovahs Zeugen.

[Lutheraner]

In der Griechisch-Orthodoxen Salvatorkirche in München gibt es auch Bestuhlung. Das kann man hier ein bisschen erkennen. Die Sitzflächen sind hochklappbar, aber die Stühle haben breite Armlehnen, sie wirken fast etwas thronähnlich.

[anneke6]

Die gotischen Fenster geben dieser Kirche auch noch einen "katholischen Anstrich"…

[Marcus]

Nein, das sind richtige Orthodoxe.

(Da sehe ich aber keine Bestuhlung ...)

[holzi]

Die gotischen Fenster geben dieser Kirche auch noch einen "katholischen Anstrich"…

Die Kirche war ja auch gut 500 Jahre katholisch, bis der Philhellene Ludwig I. sie den Griechen überließ.

[Robert Ketelhohn]

Nein, das sind richtige Orthodoxe.

(Da sehe ich aber keine Bestuhlung ...)

Ich wußte, daß einer mit diesem Bild kommen würde. Da sind aber, abgesehen von der Randbestuhlung, nur vier Stühle im hinteren Mittelbereich aufgestellt (und bei der göttlichen Liturgie sind wir auch noch nicht).

Schau dir dagegen mal das Kommunionbild an, z. B.:



Auffällig ist allerdings, daß keine Frau mit bedecktem Haupt zu sehen ist.

[Robert Ketelhohn]

Daß die Rasur des Bartes spezifisch heidnisch sei, möchte ich so denn
doch nicht stehen lassen (wiewohl ich die Argumente für das Barttragen
grundsätzlich unterstütze); denn einerseits gibt es auch genuin heidni-
sche Barttrachten, so den (langen, ungestutzten) „Philosophenbart“ und
den (aus Sicherheitsgründen kurzgeschorenen) „Soldatenbart“.

Andererseits ist Jesus Christus selbst gerade auf vielen der ältesten Dar-
stellungen bartlos bzw. rasiert dargestellt.

Das heißt nicht, daß Jesus sich rasierte, wohl aber, daß bereits in der
alten Kirche die Frage des Barts nicht unbedingt als Glaubens- oder ver-
bindliche Sittenangelegenheit angesehen wurde, sondern daß es mode-
bedingt wechselnde Bräuche gab. Der glattrasierte Mann des öffentli-
chen Lebens – mit Vorbildern von Cæsar, Cicero und Octavian bis hin
zu Justinian war eine Variante.

Der Rauschebart kann sich auf die Philosophen ebenso wie auf jüdisches
Herkommen berufen und wurde durch Marc Aurel, den christenverfol-
genden Philosophenkaiser, sogar in weiteren Kreisen gesellschaftsfähig.
Auch den „Soldatenbart“ machten römische Kaiser populär, beispiels-
halber Philippus Arabs, Gordian I. oder Gordian II.

Im christlichen Bereich dürfte insbesondere die vom Acheiropoieton her-
rührende Christus-Ikonographie den Bart verbreitet haben.

Was das Haupthaar betrifft, so haben Vorstellungen, es nicht schneiden
zu dürfen, ihren Ursprung gewiß weder in der Schrift noch in der Tradi-
tion; vgl. das Wort Pauli:

Lehrt euch nicht schon die Natur, daß es für einen Mann eine
Unehre ist, langes Haar zu tragen? Dagegen gereicht es einem
Weibe zur Ehre, wenn es langes Haar trägt.

Roman hat ja oben erklärt, wo das herkommt.

[anneke6]

Doch, eine ist eine Frau mit Kopftuch. Mit dem Zeiger bis zu dem Geistlichen gehen, der ganz rechts steht und dann etwa drei Köpfe weiter runter. Es sieht aus wie ein weiß-blau kariertes Tuch.

[Marcus]

Nein, das sind richtige Orthodoxe.

(Da sehe ich aber keine Bestuhlung ...)

Ich wußte, daß einer mit diesem Bild kommen würde. Da sind aber, abgesehen von der Randbestuhlung, nur vier Stühle im hinteren Mittelbereich aufgestellt (und bei der göttlichen Liturgie sind wir auch noch nicht).

Schau dir dagegen mal das Kommunionbild an, z. B.:



Auffällig ist allerdings, daß keine Frau mit bedecktem Haupt zu sehen ist.

Bei der TV-Übertragung war ich mir sicher gesehen zu haben, dass das Kirchenschiff bestuhlt war. Es kann ja sein (die Bilder sind schließlich älter), dass sich da im Laufe der Zeit etwas geändert hatte oder man extra für die Übertragung ein westkirchliches Ambiente haben wollte. Vielleicht hat aber noch ein anderer damals die Göttliche Liturgie mitverfolgt.

Die Auskunft über das Tragen von Bärten im alten Rom fand ich übrigens interessant.