pro multis... = für alle oder für viele?

toni weiler

wo sinsd die zwischenteile vor meinem
letzten statement geblieben?
ich habe es kopiert und kann es nochmal einstellen.
wird hier zensiert.

Stephen Dedalus

toni weiler hat geschrieben:wo sinsd die zwischenteile vor meinem
letzten statement geblieben?
ich habe es kopiert und kann es nochmal einstellen.
wird hier zensiert.

Ja, hier wird zensiert.

Den Text habe ich gelöscht, weil eine Verbindung zum Threadthema nicht erkennbar war. Bitte bei erneutem Einstellen deutlich machen, was der Text mit dem Thema zu tun hat. Sonst wird wieder gelöscht.

Ecce Homo · Beitrag von **Ecce Homo** » Montag 4. Juni 2007, 18:06

'Pro multis': Priesterrat möchte Vatikananordnung ignorieren (kath.net am 04. Juni 2007, 16:49)

Rottenburger Priesterrat entscheidet „demokratisch“ gegen Anwendung der korrekten Übersetzung der Wandlungsworte

Stuttgart (www.kath.net)
Der Priesterrat der Diözese Rottenburg- Stuttgart hat in einer „demokratischen Abstimmung“ über die Übersetzung der Wandlungsworte über die von der Gottesdienstkongregation vorgeschriebene Korrektur „entschieden“. Laut einem Bericht der Zeitschrift der „Initiativkreise“, die sich auf das Schwäbische Tagblatt beruft, ist die Übersetzung „für viele“ nach Ansicht des Rates „in der heutigen Zeit“ missverständlich.

„Die Heilszusage Gottes gilt allen Menschen. Diese Glaubenswahrheit ist in der Formulierung ‚für alle’ im Hochgebet am deutlichsten ausgesagt.“
[...]

Ecce Homo · Beitrag von **Ecce Homo** » Montag 4. Juni 2007, 18:11

Ha! Jetzt weiß ich auch, wo kath.net das her hat:
"Schwäbisches Tagblatt " - Mo. 04.06.2007

Priesterrat gegen Änderung des Hochgebets

ROTTENBURG/STUTTGART

(tol). Der Priesterrat der Diözese Rottenburg-Stuttgart votierte in seiner Sitzung am Mittwoch gegen eine Veränderung des Eucharistischen Hochgebets, wie sie derzeit im Vatikan diskutiert wird. Zur Debatte steht die im deutschsprachigen Raum gültige Formulierung, Christus habe sein Blut "für alle" vergossen.

Im lateinischen Text sowie im griechischen Ursprungstext laute die Stelle "für viele" (pro multis). Der Priesterrat sprach sich bei einer Gegenstimme für die bisherige Übersetzung aus, heißt es in einer Pressemitteilung. "Die Heilszusage Gottes gilt allen Menschen. Diese Glaubenswahrheit ist in der Formulierung 'für alle' im Hochgebet am deutlichsten ausgesagt“, so das Votum. Die Geistlichen argumentieren, auch der biblische Originaltext meine, dass Christus für alle Menschen gestorben sei.

Das altorientalische Zahlenverständnis drücke dies anders aus. In heutiger Zeit sei die Formulierung "für viele" aber missverständlich. Man dürfe das richtige Verständnis nicht von Erläuterungen abhängig machen, wenn es eine eindeutige Formulierung gebe. Die Gefahr, "für alle" könnte als Vereinnahmung empfunden werden, schätzt der Priesterrat gering ein. Jeder Mensch könne und müsse entscheiden, ob er das Erlösungsangebot Jesu annehme.

Der Vatikan favorisiere hingegen "für viele", weil dies dem genauen Wortlaut entspreche. Außerdem sei die Formulierung ökumenefreundlich; die orthodoxen und reformatorischen Kirchen verwendeten sie seit jeher.

INFO

Ausgangspunkt der Diskussion ist die von der vatikanischen Gottesdienstkongregation angestrebte Aktualisierung des Messbuchs. In der deutschsprachigen Übersetzung des Messbuchs, die es seit etwa 40 Jahren gibt, hieß es "für alle".

Peregrin · Beitrag von **Peregrin** » Montag 4. Juni 2007, 20:52

Was hat ein Priesterrat da überhaupt abzustimmen? Sind die verrückt?

Ecce Homo · Beitrag von **Ecce Homo** » Montag 4. Juni 2007, 21:44

Peregrin hat geschrieben:Was hat ein Priesterrat da überhaupt abzustimmen? Sind die verrückt?

So in etwa sahen da meine Gedanken bei der Lektüre auch aus...
dann könnten sie auch irgendwann beschließen - mit 1 Enthaltung und einer Nein-Stimme - die Hochgebetstexte dem freien Umschreiben freizugeben...

Leguan · Beitrag von **Leguan** » Dienstag 5. Juni 2007, 19:30

Ecce Homo hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Was hat ein Priesterrat da überhaupt abzustimmen? Sind die verrückt?
So in etwa sahen da meine Gedanken bei der Lektüre auch aus...
dann könnten sie auch irgendwann beschließen - mit 1 Enthaltung und einer Nein-Stimme - die Hochgebetstexte dem freien Umschreiben freizugeben...

Das brauchen sie nicht mehr beschließen, das ist schon längst so in dieser Diözese.

cantus planus

Ich predige das, was ich seit Jahren (vergebens) predige:

Das II. Vaticanum hat in vielen Bereichen Räte eingeführt bzw. empfohlen, um einen Entscheidungsträger zu beraten. Wer berät, benötigt aber Kompetenz. Kompetenz aber ergibt sich aus fundiertem Basiswissen und kontinuierlicher Weiterbildung.

Es ist ein Jammer, dass in Pfarrgemeinderäten, Liturgieausschüssen, Diözesankommissionen unglaublich viele Leute bei Dingen mitentscheiden(!) - das hat das Konzil so nie eingeführt - wo sie logischerweise nicht einmal beraten können.

Wenn ich nur an die Liturgieausschüsse denke, die ich in den letzten Jahren erlebt habe... Keiner der Beteiligten hat auch nur entfernt eine Ahnung, wie der Ablauf der Messe ist, von den theologischen Hintergründen, Möglichkeiten und Richtlinien ganz zu schweigen.

Daraus ergibt sich:
- Der Liturgieausschuss redet über alles mögliche, nur nicht über Liturgie, oder
- der Liturgieausschuss trifft Entscheidungen, die er mangels Kompetenz gar nicht überblicken kann, oder
- der Liturgieausschuss trifft Entscheidungen, wo der Blumentopf am Altar stehen sollte... und der über diesen Beschluss nicht informierte Messner stellt ihn dann doch woanders hin, oder
- der Liturgieausschuss legt feierlich fest, dass Weihnachten auch in diesem Jahr am 25. Dezember stattfindet (und der Informierte fragt sich, in welche Veranstaltung er geraten ist).

So ähnlich setzt es sich dann in den diversen diözesanen Gremien fort...

Fazit: Räte beraten in der Kirche grundsätzlich einen Entscheidungsträger. Leider ist dieser Fall selten anzutreffen.

ad_hoc · Beitrag von **ad_hoc** » Mittwoch 6. Juni 2007, 01:51

Kann ich nur bestätigen. Ich selbst habe mit einigen solchen Räten und Ausschußmitgliedern gesprochen und mußte feststellen, dass überwiegend keine grundlegenden Kenntnisse vorgelegen haben.

Diese Leute hatten sich einfach gemeldet, wie in einer Dorfkneipe, wenn eine der örtlichen Parteien um Bewerber für bestimmte Funktionen (z. B. Plakate kleben zu Wahlkampfzeiten) ersuchen.

Gruß, ad_hoc

Ecce Homo · Beitrag von **Ecce Homo** » Mittwoch 6. Juni 2007, 05:52

Und das ist ja der Hammer! Die Priester müssten/sollten Bescheid wissen! Die haben ja so ein bisschen - wie auch immer geartete - Ausbildung! Und sie tun es trotzdem.--

ottaviani · Beitrag von **ottaviani** » Mittwoch 6. Juni 2007, 08:54

alles wenn auch unbeabsichtigte blüten der nachkonziliaren frühlings

FioreGraz · Beitrag von **FioreGraz** » Mittwoch 6. Juni 2007, 09:03

ottaviani hat geschrieben:alles wenn auch unbeabsichtigte blüten der nachkonziliaren frühlings

Des is a Bledsinn -> Hus, Calvin, Luther, Zwingli und milliönchen an Ketzern die nicht gerade zu einer Abspaltung führten.

Der Unterschied heute verbrennt keiner mehr. Aufmucken bleibt ohne wirkliche Konsequenz. Allerdings war das wenn wir die Kirchengeschichte anschauen sogar früher verbreiteter als heute. Heute ist es nur großflächiger. Du denkst da viel zu sehr in kleinen Zeiträumen ala 1500 bis und in den Chimärenmustern der Montanen.

LG
Fiore

ad_hoc · Beitrag von **ad_hoc** » Mittwoch 6. Juni 2007, 20:59

Der Unterschied heute verbrennt keiner mehr. Aufmucken bleibt ohne wirkliche Konsequenz. Allerdings war das wenn wir die Kirchengeschichte anschauen sogar früher verbreiteter als heute. Heute ist es nur großflächiger. Du denkst da viel zu sehr in kleinen Zeiträumen ala 1500 bis und in den Chimärenmustern der Montanen.

??!

Gruß, ad_hoc

Ecce Homo · Beitrag von **Ecce Homo** » Freitag 8. Juni 2007, 14:35

Papst betont: Christus starb "für alle" (Radio Vatikan am 08/06/2007 12.15.08 )

Warum sollen dann die Wandlungsworte künftig übersetzt werden mit: "für euch und für viele", und eben nicht mit "für euch und für alle"? Geht es da also nur darum, enger am griechischen Originaltext zu bleiben?
Nein - auch hinter dem Wort "für viele" steht ein wichtiger, theologischer Gedanke. Benedikt XVI. spricht ihn in seinem neuen Buch über Jesus von Nazareth an. Auch diesmal liest er die Eucharistie im Licht der wunderbaren Brotvermehrung. Beides sind, so sagt er, "Brotgeschichten". Warum gibt Jesus bei der Brotvermehrung allen zu essen? Antwort des Papstes in seinem Buch: "Die Menschen waren gekommen, um Gottes Wort zu hören, und hatten alles andere dafür liegengelassen. Und so, als Menschen, die ihr Herz für Gott und füreinander geöffnet haben, können sie das Brot in der rechten Weise empfangen."
"Alle aßen und wurden satt" bedeutet also: Jesus gab allen Brot, weil sie sich für sein Wort geöffnet hatten. "Zu diesem Brotwunder gehört also dreierlei: Die Suche nach Gott, nach seinem Wort, nach der rechten Weisung für das ganze Leben ist vorangegangen. Das Brot wird des Weiteren von Gott erbeten. Und endlich ist die gegenseitige Bereitschaft des Teilens ein wesentliches Element des Wunders."
"Für euch und für viele" - das zielt also darauf, dass der Same - so wie es ein berühmtes Gleichnis Jesu ausdrückt - auch auf fruchtbaren Boden fallen muß, um aufzugehen.

cantus planus

ottaviani hat geschrieben:alles wenn auch unbeabsichtigte blüten der nachkonziliaren frühlings

Leider. Ich schätze diese Einrichtungen durchaus. Wie schön wäre es, wenn ein Liturgieausschuss tatsächlich so funktionieren würde, wie es vom Konzil intendiert ist...

ottaviani · Beitrag von **ottaviani** » Freitag 8. Juni 2007, 14:49

ah schön von dir zu lesen mal of topic ich hab ein neues bierlokal in meiner nähe mit gutem essen hast du demnächst lust

Linus · Beitrag von **Linus** » Freitag 8. Juni 2007, 15:05

ottaviani hat geschrieben:ah schön von dir zu lesen mal of topic ich hab ein neues bierlokal in meiner nähe mit gutem essen hast du demnächst lust

Das Siebenstern ist nicht neu

Und rollstuhltauglich auch nicht...

cantus planus

ottaviani hat geschrieben:ah schön von dir zu lesen mal of topic ich hab ein neues bierlokal in meiner nähe mit gutem essen hast du demnächst lust

Ja, gerne. Nächste Woche habe ich etwas mehr Zeit. Schick mal 'ne SMS!

ottaviani · Beitrag von **ottaviani** » Freitag 8. Juni 2007, 15:09

Linus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:ah schön von dir zu lesen mal of topic ich hab ein neues bierlokal in meiner nähe mit gutem essen hast du demnächst lust
Das Siebenstern ist nicht neu Und rollstuhltauglich auch nicht...

nee nicht das siebenstern in der zieglergasse gibts seir mittwoch ein neues

Pro multis Viennensibus
tabernas habet civitas,
aut qua de re est sermo?

Yeti · Beitrag von **Yeti** » Freitag 8. Juni 2007, 17:22

Ecce Homo hat geschrieben:Ha! Jetzt weiß ich auch, wo kath.net das her hat:
"Schwäbisches Tagblatt " - Mo. 04.06.2007

Priesterrat gegen Änderung des Hochgebets

ROTTENBURG/STUTTGART

(tol). Der Priesterrat der Diözese Rottenburg-Stuttgart votierte in seiner Sitzung am Mittwoch gegen eine Veränderung des Eucharistischen Hochgebets, wie sie derzeit im Vatikan diskutiert wird. Zur Debatte steht die im deutschsprachigen Raum gültige Formulierung, Christus habe sein Blut "für alle" vergossen.

Im lateinischen Text sowie im griechischen Ursprungstext laute die Stelle "für viele" (pro multis). Der Priesterrat sprach sich bei einer Gegenstimme für die bisherige Übersetzung aus, heißt es in einer Pressemitteilung. "Die Heilszusage Gottes gilt allen Menschen. Diese Glaubenswahrheit ist in der Formulierung 'für alle' im Hochgebet am deutlichsten ausgesagt“, so das Votum. Die Geistlichen argumentieren, auch der biblische Originaltext meine, dass Christus für alle Menschen gestorben sei.

Das altorientalische Zahlenverständnis drücke dies anders aus. In heutiger Zeit sei die Formulierung "für viele" aber missverständlich. Man dürfe das richtige Verständnis nicht von Erläuterungen abhängig machen, wenn es eine eindeutige Formulierung gebe. Die Gefahr, "für alle" könnte als Vereinnahmung empfunden werden, schätzt der Priesterrat gering ein. Jeder Mensch könne und müsse entscheiden, ob er das Erlösungsangebot Jesu annehme.

Der Vatikan favorisiere hingegen "für viele", weil dies dem genauen Wortlaut entspreche. Außerdem sei die Formulierung ökumenefreundlich; die orthodoxen und reformatorischen Kirchen verwendeten sie seit jeher.

INFO

Ausgangspunkt der Diskussion ist die von der vatikanischen Gottesdienstkongregation angestrebte Aktualisierung des Messbuchs. In der deutschsprachigen Übersetzung des Messbuchs, die es seit etwa 40 Jahren gibt, hieß es "für alle".

Das hab ich auch vor kurzem bei kath.net gelesen. Aber ueberrascht hats mich nicht wirklich. Haette auch aus Freiburg kommen koennen.
Gruss, Yeti

overkott · Beitrag von **overkott** » Freitag 8. Juni 2007, 19:11

Yeti hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Ha! Jetzt weiß ich auch, wo kath.net das her hat:
"Schwäbisches Tagblatt " - Mo. 04.06.2007

Priesterrat gegen Änderung des Hochgebets

ROTTENBURG/STUTTGART

(tol). Der Priesterrat der Diözese Rottenburg-Stuttgart votierte in seiner Sitzung am Mittwoch gegen eine Veränderung des Eucharistischen Hochgebets, wie sie derzeit im Vatikan diskutiert wird. Zur Debatte steht die im deutschsprachigen Raum gültige Formulierung, Christus habe sein Blut "für alle" vergossen.

Im lateinischen Text sowie im griechischen Ursprungstext laute die Stelle "für viele" (pro multis). Der Priesterrat sprach sich bei einer Gegenstimme für die bisherige Übersetzung aus, heißt es in einer Pressemitteilung. "Die Heilszusage Gottes gilt allen Menschen. Diese Glaubenswahrheit ist in der Formulierung 'für alle' im Hochgebet am deutlichsten ausgesagt“, so das Votum. Die Geistlichen argumentieren, auch der biblische Originaltext meine, dass Christus für alle Menschen gestorben sei.

Das altorientalische Zahlenverständnis drücke dies anders aus. In heutiger Zeit sei die Formulierung "für viele" aber missverständlich. Man dürfe das richtige Verständnis nicht von Erläuterungen abhängig machen, wenn es eine eindeutige Formulierung gebe. Die Gefahr, "für alle" könnte als Vereinnahmung empfunden werden, schätzt der Priesterrat gering ein. Jeder Mensch könne und müsse entscheiden, ob er das Erlösungsangebot Jesu annehme.

Der Vatikan favorisiere hingegen "für viele", weil dies dem genauen Wortlaut entspreche. Außerdem sei die Formulierung ökumenefreundlich; die orthodoxen und reformatorischen Kirchen verwendeten sie seit jeher.

INFO

Ausgangspunkt der Diskussion ist die von der vatikanischen Gottesdienstkongregation angestrebte Aktualisierung des Messbuchs. In der deutschsprachigen Übersetzung des Messbuchs, die es seit etwa 40 Jahren gibt, hieß es "für alle".
Das hab ich auch vor kurzem bei kath.net gelesen. Aber ueberrascht hats mich nicht wirklich. Haette auch aus Freiburg kommen koennen.
Gruss, Yeti

Der genaue Wortlaut ist schon wichtig. Der lebendig machende Geist wird damit ja nicht abgeschafft.

Peregrin · Beitrag von **Peregrin** » Freitag 8. Juni 2007, 22:28

Hat die eingesetzte Fachkommission zur Neuübersetzung schon einen Zwischenbericht vorgelegt?

overkott · Beitrag von **overkott** » Montag 11. Juni 2007, 14:31

Wohin ist eigentlich meine kurze Äußerung zur Papstpredigt an Fronleichnam hin verbannt worden?

Die basierte übrigens auf einer Zenitmeldung.

Die Redaktion von Radio Vatikan gab sich noch viel progressiver.

overkott · Beitrag von **overkott** » Montag 11. Juni 2007, 14:39

Also, es ging um die Eucharistie, natürlich.

Der Papst sagte, sie sei für viele unverständlich, aber eigentlich für alle gedacht.

Yeti · Beitrag von **Yeti** » Montag 11. Juni 2007, 16:56

overkott hat geschrieben:Die Redaktion von Radio Vatikan gab sich noch viel progressiver.

Kein Wunder, der Sender ist ja auch in der Hand von Jesuiten. Wie war das nochmal mit dem Rauch Satans... :ikb_vampire:

Benedikt · Beitrag von **Benedikt** » Samstag 23. August 2008, 00:11

Fünf Jahre später hat sich auf den vatikanischen Internetseiten nach wie vor nichts getan. Ärgerlich.

Da stand auch viele Jahre lang:

ICH GLAUBE AN GOIFI, DEN VATER, DEN ALLMÄCHTIGEN

Erst letztes Jahr hat sich einer erbarmt.

incarnata · Beitrag von **incarnata** » Samstag 23. August 2008, 23:54

Kann man da eigentlich hinmailen mit der Bitte um Verbesserung ? am besten
im Kreuzgangster-Schneeballsystem ?Zumal inzwischen ja auch die Bischofskonferenzen der deutschsprachigen Länder angewiesen sind in den Gemeinden wieder das "für viele" statt "für alle" einführen zu lassen,wovon man allerdings bisher noch gar nichts merkt !.

Benedikt · Beitrag von **Benedikt** » Sonntag 24. August 2008, 01:13

Dass man davon noch nichts merkt, hat seine Richtigkeit. Noch sind die alten Messbücher in Kraft. Bis Ende diesen Jahres sollen sie geändert werden. Bei anderen Änderungen von Büchern im liturgischen Gebrauch gab es für sowas praktische Klebestreifen. Die sind schnell herzustellen. Noch ist also Zeit.

incarnata · Beitrag von **incarnata** » Sonntag 24. August 2008, 01:22

Glaube kaum,dass es an den diäzösanen Druckmaschinen liegt sondern eher an dem den meisten Priestern der letzten 2-3 Generationen in die Hirne geklebten,vorne zitierten Theologengeschwafel von wegen falscher lateinischer Übersetzung und so .Und das Gerede von der leeren Hölle hört man auch immer wieder mal,auch als begründung dafür nicht "viele" sagen zu müssen.

Trinitus · Beitrag von **Trinitus** » Sonntag 24. August 2008, 02:14

Es hat dem lieben Gott gefallen, uns darüber im Unklaren zu lassen, ob er nur "Viele" retten will bzw. wird, oder ob dieses Angebot "Allen" gilt (und ob er mit dieser Androhung womöglich auch ernst machen wird.) Überliefert ist aber, dass Jesus hin und wieder mit den Schriftgelehrten haderte. Ob er mit dieser Bezeichnung lediglich die Schriftgelehrten in seinem näheren Umfeld bezeichnen wollte, oder auch deren Kollegen anderer Kulturkreise und Zeiten, ist weder den grichischen, noch den lateinischen Texten zu entnehmen.