Wann ist ein Dokument (nicht) authentisch?

[anneke6]

Gestern schoß es mir plötzlich durch den Kopf, daß man hart erkämpftes Firmunszeugnis einen Fehler enthalten könnte. Eine einzige Ziffer nur, statt 2 steht dort 1. Mir ist das früher nie aufgefallen.
Ich bin jetzt wieder in Gewissensnöten bezüglich CIC.
Verboten ist es: Ein "authentisches öffentliches kirchliches Dokument" zu fälschen, abzuändern, zu verbergen oder zu zerstören.
Verboten ist aber auch ein "nicht authentisches kirchliches Dokument" für kirchliche Zwecke zu benutzen.
Ich habe eine Kopie von diesem Zeugnis ja bereits in meinem Pfarrbüro eingereicht.
Ist das ganze jetzt authentisch oder nicht, wenn dort statt 22. Mai 21. Mai steht…?
Selber abändern darf ich die Zahl wohl nicht. Oder ist das kein abändern, sondern ein verbessern?
Ich bin gespannt auf eure Antworten.
So, ich gehe jetzt erst einmal zum Schönstatt-Treffen.

[regina 32]

Meiner Minung nach ist das Dokument sowohl authentisch als auch Echt, (wenn auch fehlerhaft). Natürlich kannst Du darum bitten, dass es geänder wird, aber ich denke dass an der Echtheit kein Zeifel bestehen kann.... (höchstens an der Schlampigkeit der Sekretärin oder des Pfarrers).


Selber ändern würde ich es aber nicht!

(bin aber kein Jurist)

[ar26]

Für die Antwort krieg ich aber dann die im Medu-Thread.

Authentizität bedeutet mE nach, daß die Urkunde echt ist. Das heißt, daß sie wirklich vom angegebenen Aussteller ausgestellt worden ist. Es geht daher um die Urheberschaft, nicht um die inhaltliche Richtigkeit.

So ist es zumindest im weltlichen Recht. Ob das im CIC ganz genauso gedacht ist, dürftest Du einem entsprechenden Kommentar des CIC entnehmen können. Also auf in die nächste Uni-Bib.

Zudem würde man hier wohl nicht sagen können, daß die Urkunde falsch ist, sie ist nur nicht ganz exakt.

PS: Dieses Jahr hatte ein Bruder meiner Freundin Erstkommunion. Als wir merkten, daß auf dem Zeugnis Benjamin (so heißt er) mit "i" statt "j" geschrieben steht und ich dem Kleinen vorschlug, er sollte doch beim Pfarrer deswegen insistieren, winkte er nur ab. Wozu den Pfarrer damit belästigen. Seien wir also wie die Kinder

[anneke6]

Jepp, ich muß am Montag sowieso noch in die Universitätsbibliothek. Auf jeden Fall steht im CIC, daß jemand, der Vergehen gegen Can. 1391 begangen hat, mit einer gerechten Strafe belegt werden kann, nicht daß er diese Strafe automatisch bekommt, wie z.B. bei einer Exkommunikation belegt werden kann, also nicht, daß man sie latae sententiae bekommt, wie z.B. bei Abtreibung.
Ich habe auf jeden Fall einen Brief an die hiesige Pfarrsekretärin geschrieben, der ich die bereits erwähnte Urkunde vorgezeigt habe, und den werde ich ihr morgen vor oder nach dem Gottesdienst zustecken. Darin habe ich die Lage erklärt.
Während meines Urlaubes werde ich mich auch noch mit meiner Firmpatin treffen und vielleicht können wir zusammen zum entsprechenden Pfarrer gehen und das richtige Datum bezeugen.
Besuchen werde ich sie auf jeden Fall.
Das war übrigens auch der Grund, weshalb ich gestern über die Datumsgrenze nachgedacht habe.
Wenn Urkunden ausgestellt werden, gilt natürlich die Ortszeit, das heißt, wenn ich hier eine Urkunde ausstelle (nehmen wir an, ich dürfte so etwas), dann schreibe ich natürlich nicht das Datum von morgen rein, nur weil es in Tonga schon Sonntag ist.
Aber wie spät ist es eigentlich im Himmel? Manche Orthodoxe glauben offenbar, im Himmel gilt der julianische Kalender…

[Robert Ketelhohn]

Mach dir keen’n Kopp, dit is völlich wurscht. Meene Oma weeß bis
heute nich, an welchem Tach se jeborn is. Meen früherer Nachbar,
Italo-Albaner aus Piana, wußte nich mal sicher, in welchem Jahr er
uff de Welt jekomm’m is (wal se jetrickst ham von wejen Militärdienst
und so).

[anneke6]

So etwas muß früher öfter vorgekommen sein, daß manche Leute nicht wußten, wann genau sie geboren sind, vor allem dort, wo es nicht üblich war, Geburtstag zu feiern.

[Linus]

Gestern schoß es mir plötzlich durch den Kopf, daß man hart erkämpftes Firmunszeugnis einen Fehler enthalten könnte. Eine einzige Ziffer nur, statt 2 steht dort 1. Mir ist das früher nie aufgefallen.
Ich bin jetzt wieder in Gewissensnöten bezüglich CIC.
Verboten ist es: Ein "authentisches öffentliches kirchliches Dokument" zu fälschen, abzuändern, zu verbergen oder zu zerstören.
Verboten ist aber auch ein "nicht authentisches kirchliches Dokument" für kirchliche Zwecke zu benutzen.
Ich habe eine Kopie von diesem Zeugnis ja bereits in meinem Pfarrbüro eingereicht.
Ist das ganze jetzt authentisch oder nicht, wenn dort statt 22. Mai 21. Mai steht…?
Selber abändern darf ich die Zahl wohl nicht. Oder ist das kein abändern, sondern ein verbessern?
Ich bin gespannt auf eure Antworten.
So, ich gehe jetzt erst einmal zum Schönstatt-Treffen.

Tja, das kenn ich. Auf meiner Trauurkunde steht 14. August. Tatsächlich haben wir nach bürgerlichem kalender am 14. geheiratet - bloß haben wir die Vorabendmesßtexte des 15. verwendet. Elende verbürgerlichung der Kirche nenn ich das.

Linus, seit der Hochzeit einen anderen Hochzeitstag feiern als sein Eheweib. (gut es gibt ein Mitternachtsimbiß)

[Linus]

Mach dir keen’n Kopp, dit is völlich wurscht. Meene Oma weeß bis
heute nich, an welchem Tach se jeborn is. Meen früherer Nachbar,
Italo-Albaner aus Piana, wußte nich mal sicher, in welchem Jahr er
uff de Welt jekomm’m is (wal se jetrickst ham von wejen Militärdienst
und so).

Das kommt in den besten Familien vor: bei mir ists der angeheiratete Onkel mütterlicherseits nigerianischer Herkunft. Dessen Tag Null wurde schätzomativ am Ende seines Ersten Lebensjahrzehnts durch die britische Kolonialbehörde festgesetzt.

[anneke6]

Zweimal feiern ist doch nichts Schlechtes…

[regina 32]

Zweimal feiern ist doch nichts Schlechtes…

Dann machs doch auch so!

[incarnata]

Ob der 22.5. eines bestimmten Jahres ein Freitag oder Samstag war weiss ein paar Jahre später doch sowieso niemand mehr aus dem Kopf,ausser dem,für den der Tag eben eine besondere Bedeutung hatte.Es kommt bei dem Zeugnis doch nur darauf an,daß Du gefirmt bist;wann das war ist in dem Zusammenhang doch wurschtegal.Ach Annekindchen-manchmal machst Du uns schon Sorgen mit Deinen Beiträgen !

[anneke6]

Annekindchen -manchmal machst Du uns schon Sorgen mit Deinen Beiträgen !

Du bist nicht der erste Mensch, der mich so genannt hat — aber mir gefällt es.
Und ja, ich bin ein Mensch, der zu Pingeligkeit in Glaubensdingen neigt. Ich schrieb ja schon in einem anderen Thread. Hat eben jeder seine problematischen Seiten.

[cantus planus]

In Bürokratiedschungel der katholischen Kirche hört man regelmäßig den Amtsschimmel wiehern. Daher: locker nehmen. Hauptsache, es wird überhaupt irgendwo irgendwas bestätigt.

Vorletztes Jahr wurde in meiner damaligen Dienstpfarrei ein konfessionsloses Mädchen gefirmt, das angeblich irgendwo zur Erstkommunion gekommen war. Die Erstkommunion stellte sich später als Abendmahl heraus, und eine Taufe in irgendeiner Kirche konnte nicht nachgewiesen werden. Laut Eltern gab es auch keine. Und natürlich auch keine Konversion o. ä.

Ihr glaubt gar nicht, was der erzbischöfliche Sekretär hinterher aufgeführt hat, um die Akten in Ordnung zu bekommen. Sage noch einer, Kirchenrecht sei nicht dehnbar.

[anneke6]

Solche Sachen passieren wohl u.a., weil die Leute nicht informiert sind. Wer nicht getauft ist, kann eben nicht gefirmt werden, so traurig das im Einzelfall auch ist.
Es gibt evangelische Gemeinschaften, die lassen Leute zum "Abendmahl", die nicht getauft sind, also wußte das Mädel vielleicht nicht von der Notwendigkeit der Taufe für den Empfang anderer Sakramente in der kath. Kirche. Und wenn irgend ein ökumenisch engagierter Mensch ihr erzählt hat, "Abendmahl" und Kommunion sei dasselbe…
Was ist denn aus dem Mädel geworden? Wurde sie denn noch mal konditionell getauft und gefirmt oder entschied sie sich gegen die katholische Kirche?

[cantus planus]

Solche Sachen passieren wohl u.a., weil die Leute nicht informiert sind. Wer nicht getauft ist, kann eben nicht gefirmt werden, so traurig das im Einzelfall auch ist.
Es gibt evangelische Gemeinschaften, die lassen Leute zum "Abendmahl", die nicht getauft sind, also wußte das Mädel vielleicht nicht von der Notwendigkeit der Taufe für den Empfang anderer Sakramente in der kath. Kirche.

Das ist nicht der springende Punkt. Natürlich hatten die Leute von Tuten und Blasen keine Ahnung. Das Schlimme ist, dass das Erzbischöfliche Ordinariat ein Jahr lang die Unterlagen gehortet, aber nichts gemerkt hat - und Monate nach der Firmung plötzlich munter wurde.

Was mit dem Mädchen passiert ist, weiss ich nicht. Die Firmung (übrigens mit dem Kardinal) war damals einer meiner letzten Dienste in der besagten Pfarrei.

[Linus]

Was mit dem Mädchen passiert ist, weiss ich nicht. Die Firmung (übrigens mit dem Kardinal) war damals einer meiner letzten Dienste in der besagten Pfarrei.

War das die katastrophenfirmung weil die Phillipinische Gemeinde woanders firmen lies und dann nur 10 eigene Firmlinge in der Pfarre waren? Erzähl mehr!

[anneke6]

Das Schlimme ist, dass das Erzbischöfliche Ordinariat ein Jahr lang die Unterlagen gehortet, aber nichts gemerkt hat - und Monate nach der Firmung plötzlich munter wurde.

Es wundert mich, daß die Verantwortlichen nicht nach Datum der Taufe gefragt haben…was haben die denn da für "Unterlagen" gehortet — etwa nur Name und Geburtsdatum?

[Linus]

Frag nicht, die Matrikenführung in Wien ist eine mittlere Katastrophe. (ich bin bereits zweimal geschieden nach der e- Version meiner Alten Pfarre, und Geburtsjahrgänge vor 1900 leben auch noch über 15 im Pfarrgebiet))

[anneke6]

Wow, dreimal geschieden — da lassen Dich ja selbst die Orthodoxen nicht noch einmal heiraten.

[incarnata]

Annekindchen -manchmal machst Du uns schon Sorgen mit Deinen Beiträgen !

Du bist nicht der erste Mensch, der mich so genannt hat — aber mir gefällt es.
Und ja, ich bin ein Mensch, der zu Pingeligkeit in Glaubensdingen neigt. Ich schrieb ja schon in einem anderen Thread. Hat eben jeder seine problematischen Seiten.

Dein Mottospruch hat mich dazu animiert.Und in Glaubensdingen ist Pingeligkeit nicht das Schlechteste-hier geht´s aber um Papierkrieg.Wenn der allerdings so schlampig geführt wird,wie in cantus Beispiel dann ist die Grenze überschritten,wo die Glaubensdinge betroffen sind.
Und wenn ich nochmal die weise Tante spielen darf: Befass Dich nicht zu viel mit abstrusem Sektenzeug und lies feministisch angehauchte moderne Romane nur mit kritischer Distanz.Sonst ist das Herzchen bald nicht mehr so rein !