Lateinschule

[maliems]

Das ist nun wirklich sehr spezielles Latein.

Meine bescheidene Meinung: beides geht.

Thurifer ist das Substantiv.

Thuriferarius ist das Adjektiv, das wiederum substantiviert gebraucht wird. Im dt. wird dann die Endung -ius weggelassen.

Ich vermute mal, die rubsrizistische Literatur verwendet beides, kann es aber hier nicht kontrollieren.

[Esperanto]

Da hier ja einige anscheinend ganz gut Latein können:

Heißt es eigentlich richtig Thurifer oder Thuriferar (analog bei cero-, libri-, signi- u.a.)?

"Thuriferar" ist deutsch...vom lateinischen thuriferarius.

[Robert Ketelhohn]

Das ist nun wirklich sehr spezielles Latein.

Meine bescheidene Meinung: beides geht.

Thurifer ist das Substantiv.

Thuriferarius ist das Adjektiv, das wiederum substantiviert gebraucht wird. Im dt. wird dann die Endung -ius weggelassen.

Ich vermute mal, die rubsrizistische Literatur verwendet beides, kann es aber hier nicht kontrollieren.

http://www.googlefight.com/index.php?la ... riferariis

[maliems]

:ikb_man: grins

[overkott]

[cantus planus]

Ich bin gerade dabei, für ein Gregorianikprojekt einen Choraltext zu übersetzen. Es handelt sich um den Tractus II aus den Commune B. M. V. [GT 418].

Hier der Originaltext:

Gaude Maria Virgo, cunctas haereses sola interemisti.
V. Quae Gabrielis Archangeli dictis credidisti.
V. Dum Virgo Deum et hominem genuisti et post partum, Virgo, inviolata permanisti.
V. Dei Genitrix, intercede pro nobis.

Im Internet habe ich folgende Übersetzung gefunden, die ich allerdings für unzureichend halte:

Gelobet seiest du Jungfrau Maria, du allein hast alle Häresie aus der Welt geschafft, die du den Worten des Erzengels Gabriels glaubtest. Dann hast du als Jungfrau Gott und den Menschen geboren und bliebst auch nach der Geburt Jungfrau und unversehrt.

— Der letzte Satz fehlt in der Übersetzung.

Ich würde wie folgt formulieren:

Sei gepriesen, Maria, Jungfrau, die du alle Häresien alleine beseitigtest. Was der Erzengel Gabriel sagte, glaubtest du. Als Jungfrau gebarst du Gott und den Menschen, und bliebst nach der Geburt fortwährend unversehrte Jungfrau. Gottesmutter, tritt für uns ein.

Ich stelle das mal hier zur Kritik. Vorschläge? Verbesserungen?
Ich möchte möglichst dicht am lateinischen Original bleiben.

[Robert Ketelhohn]

Gaude Maria Virgo, cunctas haereses sola interemisti.
V. Quae Gabrielis Archangeli dictis credidisti.
V. Dum Virgo Deum et hominem genuisti, et post partum Virgo inviolata permansisti.
V. Dei Genitrix, intercede pro nobis.

Freu dich, Maria, Jungfrau, alle Häresien hast du allein beseitigt.
V. Die du den Worten des Erzengels Gabriel geglaubt hast.
V. Indem du, Jungfrau, den Gott und Menschen hast geboren, bliebst du auch nach der Geburt unversehrte Jungfrau.
V. Gottes Gebärerin, tritt für uns ein.

Hinweis: In der dritten Zeile des Originals habe ich Interpunktion und Orthographie korrigiert.

Im übrigen ist die Übersetzung spontan und direkt aus dem Original, deine und die andere habe ich noch nicht angeschaut. Vergleich selber.

[Robert Ketelhohn]

Öhm, deine Übersetzung ist nicht besser als die andere, eher im Gegenteil. Die lateinischen Perfekte sind alle als deutsche Perfekte zu übersetzen, außer permansisti; dort wäre deutsches Perfekt sogar auch noch exakter, aber Präteritum läßt sich vertreten und ist aus stilistischen Gründen vorzuziehen.

Das bloß zur Erklärung. Ansonsten vergleich, wie gesagt, selber. Bei den Abweichungen kommt es aufs Detail an, sogar auf Setzungen der Artikel. Wenn du im einzelnen Begründungen willst, frag nach.


Nachtrag: Hatte glatt ein Wort vergessen (sola); ist oben nachgetragen.

[cantus planus]

Öhm, deine Übersetzung ist nicht besser als die andere, eher im Gegenteil. Die lateinischen Perfekte sind alle als deutsche Perfekte zu übersetzen, außer permansisti; dort wäre deutsches Perfekt sogar auch noch exakter, aber Präteritum läßt sich vertreten und ist aus stilistischen Gründen vorzuziehen.

Danke, Robert! Genau das wollte ich wissen. Ich gebe zu, dass ich mich von der anderen Übersetzung verwirren lassen habe. Eben die Übersetzung des "Gaude Maria Virgo" am Anfang kam mir merkwürdig vor, der Rest kommt dann von selbst...

[Robert Ketelhohn]

Noch eins: In der dritten Zeile kann das erste virgo ebensogut Prädikativum sein wie eingeschobene Anrede; das ist unentscheidbar. Also entweder »Indem du, Jungfrau, …« oder »Indem du als Jungfrau …«.

Im zweiten Teil dieses Satzes ist das virgo eindeutig Prädikativum. Das könnte man heranziehen, um zu begründen, wegen des dogmatischen Parallelismus müsse im ersten Satzteil auch ein Prädikativum vorliegen. Freilich läßt sich das umdrehen: daß es eine bewußte stilistische Variation sei und darum nur im zweiten Teil Prädikativum, im ersten aber Anrede.

Es hängt letztlich an der Intonation, die der reine Text aber offenläßt. Vielleicht geben die Noten einen Hinweis. (Die müssen nicht originär sein, bestimmen aber das heute nahegelegte Verständnis.) Wenn im ersten Satzteil dum den Hauptton gegenüber nebentonigem virgo trägt (und zwischen beiden eine Zäsur liegt), ist letzteres Anrede. Ist virgo dagegen stärker betont als dum, ist es ein Prädikativum.

[cantus planus]

Vielleicht geben die Noten einen Hinweis. (Die müssen nicht originär sein, bestimmen aber das heute nahegelegte Verständnis.) Wenn im ersten Satzteil dum den Hauptton gegenüber nebentonigem virgo trägt (und zwischen beiden eine Zäsur liegt), ist letzteres Anrede. Ist virgo dagegen stärker betont als dum, ist es ein Prädikativum.

Ja, die Melodie ist aufschlussreich. Das "Dum" trägt einen Pes (Zweitonneume), während sich auf der Virgo ein Melisma mit über 30 Tönen tummelt. Das ist wohl eindeutig.

Zugrunde liegt der Befund aus dem Graduale Romanum.

[Robert Ketelhohn]

Gut, dann übersetzt man die dritte Zeile sinnvollerweise:

V. Indem du als Jungfrau den Gott und Menschen hast geboren, bliebst du auch nach der Geburt unversehrte Jungfrau.

[overkott]

Gut, dann übersetzt man die dritte Zeile sinnvollerweise:

V. Indem du als Jungfrau den Gott und Menschen hast geboren, bliebst du auch nach der Geburt unversehrte Jungfrau.

Muss man statt bliebst nicht bist übersetzen?

[Chrysostomus]

Hier der Originaltext:

Dei Genitrix, intercede pro nobis.

Ich würde wie folgt formulieren:

Gottesmutter, tritt für uns ein.

Ist "tritt" wirklich korrekter deutscher Imperativ? Oder sagt man nicht - wenn einem der Schnabel noch nicht krumm gewachsen ist - immer noch eher: "Gottesmutter, trete für uns ein."?

Sorry, ich weiß, das ist jetzt höchst unwichtig und reingeplappert... Es fiel mir einfach nur so auf.

[overkott]

Hier der Originaltext:

Dei Genitrix, intercede pro nobis.

Ich würde wie folgt formulieren:

Gottesmutter, tritt für uns ein.

Ist "tritt" wirklich korrekter deutscher Imperativ? Oder sagt man nicht - wenn einem der Schnabel noch nicht krumm gewachsen ist - immer noch eher: "Gottesmutter, trete für uns ein."?

Sorry, ich weiß, das ist jetzt höchst unwichtig und reingeplappert... Es fiel mir einfach nur so auf.

Kein Problem. Lässt sich leicht lösen. Hier geht es nicht um treten, sondern um schreiten. Schreite ein, Mutter, lautet die Bitte.

[Chrysostomus]

Naja, treten und schreiten hätte für mich die gleiche Assoziation mit der Bewegung des Gehens, insofern fände ich auch "Schreite ein" eher zwiespältig. Aber ich glaube, das ist nun wirklich persönlicher Geschmack...

[overkott]

Natürlich.

Mann kann die lateinische Version nach einer gründlichen Übersetzung auch ruhig wieder im Original beten.

...

Das verbindet die Generationen.

[Robert Ketelhohn]

Gut, dann übersetzt man die dritte Zeile sinnvollerweise:

V. Indem du als Jungfrau den Gott und Menschen hast geboren, bliebst du auch nach der Geburt unversehrte Jungfrau.

Muss man statt bliebst nicht bist übersetzen?

Höchstens: „bist geblieben“. Das wäre sogar noch exakter, wie oben schon angedeutet. Aus stilistischen Gründen habe ich damals aber doch das Präteritum gewählt.

[Robert Ketelhohn]

Hier der Originaltext:

Dei Genitrix, intercede pro nobis.

Ich würde wie folgt formulieren:

Gottesmutter, tritt für uns ein.

Ist "tritt" wirklich korrekter deutscher Imperativ? Oder sagt man nicht - wenn einem der Schnabel noch nicht krumm gewachsen ist - immer noch eher: "Gottesmutter, trete für uns ein."?

Bitte bitte nicht. Den Ablaut e < i im Präsensstamm in der 2./3. Pers.
Sg. Ind. und in der 2. Sg. Imp. haben Verba wie z. B.:

fechten: fichtst, ficht, ficht!
flechten: flichtst, flicht, flicht!
lesen: liest, liest, lies!
nehmen: nimmst, nimmt, nimm!
sehen: siehst, sieht, sieh!
treten: trittst, tritt, tritt!

Imperative wie „lese!“, „sehe!“, „trete!“ sind absolut falsch und
schmerzhaft anzuhören.

[Linus]

fechten: fichtst, ficht, ficht!

Tja. Daran erkennt man schlagbuxen: die beugen noch richtig (manche bibelwerfer auch) die Äste und das ganze linke "Antibuschi-Gesocks" hat davon keine Ahnung...

[holzi]

fechten: fichtst, ficht, ficht!

Tja. Daran erkennt man schlagbuxen: die beugen noch richtig (manche bibelwerfer auch) die Äste und das ganze linke "Antibuschi-Gesocks" hat davon keine Ahnung...

Hier die "Gesellschaft zur Stärkung der Verben": http://verben.texttheater.de/Startseite

[cantus planus]

Das ficht uns nicht an!

[overkott]

Uns schon mal gar nicht.

[incarnata]

Zumal ein aufrechter Katholik und Lebensrechtler in China so gut gefochten
hat !

[overkott]

[Nova] vulgata:

II Cor 5,18 Omnia autem ex Deo, qui reconciliavit nos sibi per Christum et dedit nobis ministerium reconciliationis,

II Cor 5,18
omnia autem ex Deo qui reconciliavit nos sibi per Christum et dedit nobis ministerium reconciliationis

Vergleicht: Was ist gleich?

Unterstreicht das Wort Christum.

Bestimmt casus, genus und nummerus des Wortes.

Zählt die Buchstaben im Wort reconciliavit und stellt euch die Bedeutung des Wortes Konzil vor.

[Robert Ketelhohn]

Ich kann nicht ganz folgen … Erläutere doch mal, worauf du hinauswillst.

[taddeo]

... das erste Zitat hat zwei Kommata mehr als das zweite ... aber sonst?

(Wer overkott hat, braucht kein Kryptographieprogramm mehr...)

[overkott]

Was ist mit dem Versöhnungsministerium gemeint?

[Linus]

Was ist mit dem Versöhnungsministerium gemeint?

Das Minilieb?

[overkott]

Was ist mit dem Versöhnungsministerium gemeint?

Das Minilieb?

Das Nächstenlieb?

[Linus]

Was ist mit dem Versöhnungsministerium gemeint?

Das Minilieb?

Das Nächstenlieb?

Orwells Ministerium für Liebe

[overkott]

Was ist mit dem Versöhnungsministerium gemeint?

Das Minilieb?

Das Nächstenlieb?

Orwells Ministerium für Liebe

Sprichst du jetzt von Stasi-Saulus?