Messopfer im NOM?

[Marcus]

In der letzten Zeit habe ich das Ein und Andere von röm.-kath. Theologen und auch von traditionellen Katholiken zum Thema „Messopfer“ und „Liturgiereform“ gelesen. Die FSSPX scheint dabei im neuen Messritus nicht mehr das überlieferte Messopfer wiederzuerkennen. Andere, möglicherweise eher liberale röm.-kath. Pfarrer, wie z. B. Pfr. Dr. Joerg Sieger, publizieren Artikel, wonach sich die Feier des Messopfer seit dem 2. VK zu Gunsten der Eucharistie im Grunde erledigt hätte, was er natürlich positiv findet.

Siehe: http://www.joerg-sieger.de/glaube/themen/opfer.htm#L


Ich habe mir nochmals die Formulare zur Tridentinischen Messe und zur NOM angeschaut. In den eucharistischen Hochgebeten mit Ausnahme des 2. Gebetes finden sich Passagen, in denen man ein Messopferverständnis erkenne kann. Im Vergleich zur NOM muss man allerdings sagen, dass das Messopfer im außerordentlichen Ritus deutlicher zur Geltung kommt. Aufgrund der gelesenen Beiträge und Artikel bin ich in der letzten Zeit dazu allerdings übergegangen, davon auszugehen, dass im neuen Ritus kein Messopfer (zumindest nicht im traditionellen Sinne) mehr gefeiert wird (wenn röm.-kath. Theologen etwas Theologisches verfassen, nehme ich im Zweifelsfall an, dass sie wissen, was sie schreiben), sondern nur noch im alten. Da in einem anderen Forum von einem Evangelikalen mal wieder gegen die röm.-kath. Kirche gehetzt wurde und u.a. auf den Beitrag eines evangelikalen Ex-Katholiken im Netz verwiesen wurde, dachte ich mir, ich tue der röm.-kath. Kirche etwas Gutes und schreibe, dass im neuen Ritus kein Messopfer mehr gefeiert würde (somit hätte er schon mal ein Argument weniger gehabt), weil es mich so langsam ehrlich gesagt auch richtig ankotzt, von Evangelikalen, die sich besonders für bibeltreu und aus „Wasser und Geist wiedergeboren“ halten, lesen zu müssen, dass Katholiken die Protestanten in den Landeskirchen keine Christen sein könnten. Nun wurde ich bei dieser Gelegenheit von einem Katholiken, den ich schon länger kenne und durchaus für kompetent halte, eines besseren belehrt. Demnach würde auch in einer ordnungsgemäß zelebrierten NOM-Messe Messopfer gefeiert. Auch wenn ich davon ausgehe, dass er Recht hat, würde ich gerne noch mal wissen, worin z. B. die traditionelle katholische Seite Bedenken im NOM sieht und warum gerade liberale Katholiken am liebsten das Wort „Messopfer“ aus dem Wörterbuch streichen wollen? Hat das etwas mit Ökumenismus zu tun, vor dem die traditionelle Seite warnen will und daher vielleicht in neuem Ritus ein freimaurerische Werk sieht, das VK2-Befürworter ja auch gerade deshalb begrüßen, weil nach ihrer Meinung die Unterschiede zu einem protestantischen Abendmahlsgottesdienst (rein äußerlich betrachtet) nicht mehr so groß seien und der Ökumene aus ihrer Sicht gut täte?

Aber jetzt bitte kein Streitthread daraus machen.

[Kilianus]

Die Messe ist keine Opferfeierlichkeit, sie ist ein Mahl - wenn auch ein rituell erstarrtes Mahl. Sie geht zurück auf das fröhliche jüdische Pessachmahl, das Jesus am Abend vor seinem Leiden im Kreis seiner Jünger gefeiert hat.

Die Fröhlichkeit jenes Mahles kommt in den Berichten der Evangelien darüber ja auch gar trefflich zum Ausdruck.
Bei Sieger lernen wir vielleicht etwas über das siegersche Eucharistie-/Mahl-/Opfer- oder Meßverständnis. Über das der katholischen Kirche allerdings eher nicht.

Was Deine Frage angeht: Kannst Du mal präzisieren, was Du eigentlich mit "Meßopfer feiern" meinst? Ob die katholische Kirche im NOM ein Meßopfer feiert oder nicht, hängt nicht ganz unwesentlich davon ab, was mit jenem Ausdruck "Meßopfer feiern" nun eigentlich gemeint sei. Das scheint in Deinen protestantischen Kreisen so eine Art Schlagwort zu sein, mit dem sich irgendwelche gar fürchterliche Dinge verbinden.

Schon mal vorab: Nein, es ist nicht so, daß der Ritus davon ausgeht, der Priester würde jedesmal Jesus rituell ans Kreuz nageln. Weder im neuen, noch im alten Usus.

[iustus]

Siehe dazu der aktuelle Katechismus der katholischen Kirche (mit weiteren Ausführungen zum Opfercharakter außer den nachstehenden):

1365 Die Eucharistie ist auch ein Opfer, weil sie Gedächtnis an das Pascha Christi ist. Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist mein Leib, der für euch dahingegeben wird", und „dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Lk 22, 19-20). In der Eucharistie schenkt Christus diesen Leib, den er für uns am Kreuz dahingegeben hat, und dieses Blut, das er „für viele vergossen" hat „zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28).

1366 Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‚in der Nacht, da er verraten wurde‘ (1 Kor 11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte" (K. v. Trient: DS 1740).

1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden". „In diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, [ist] jener selbe Christus enthalten und [wird] unblutig geopfert ... der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte" (K. v. Trient: DS 1743).

[iustus]

Aber wie schreibt Mosebach:

Ich möchte aber gar nicht auf die unbestreitbare Tatsache hinaus, daß der neue Katechismus ein Werk ist, das in unseren Priesterseminaren allenfalls zu Zwecken der Belustigung einmal durchgeschaut wird.

[Marcus]

In der Zeit, wo Justus den Auszug aus dem KKK reinstellte, schrieb ich in Word dazu folgendes:

Was Deine Frage angeht: Kannst Du mal präzisieren, was Du eigentlich mit "Meßopfer feiern" meinst?

Schon mal vorab: Nein, es ist nicht so, daß der Ritus davon ausgeht, der Priester würde jedesmal Jesus rituell ans Kreuz nageln. Weder im neuen, noch im alten Usus.

Das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich verstehe das Messopfer so, dass Jesus Christus nach der Konsekration als geopfertes Lamm real gegenwärtig ist. Das auf Golgatha geschlachtetes Lamm sowie das Lamm Gottes auf dem Altar sind dabei ein und dasselbe Opferlamm (also keine erneute Schlachtung, sondern Vergegenwärtigung). Blutig am Kreuz und unblutig auf dem Altar. Das vergegenwärtigte Lamm Gottes wird dann vom Priester in persona Christi Gott zum Heil der Welt sowie zur Vergebung der Sünden und Nachlass von zeitlichen Strafen im Fegefeuer für die Lebenden und Verstorbenen dargebracht. Somit wiederholt sich also der Akt der Darbietung. Ich hab´ jetzt aus Zeitgründen nicht in offiziellen kirchlichen Verlautbarungen nachgeschlagen und hoffe mal es zumindest ansatzweise richtig aus dem Gedächtnis skizziert zu haben. Und auf einer FSSPX-Seite las ich mal, dass zu einem Opfer 4 Sachen gehörten: Lob, Dank, Bitte und Sühne.

Ganz so falsch lag ich noch nicht einmal.

[anneke6]

Ich weiß zwar nicht, wer Mosebach ist, aber den Kommentar finde ich irgendwie daneben. Wenn man anfängt, über einen offiziellen Katechismus zu lachen, ist irgendetwas schiefgelaufen.
Wenn das Gewissen einem sagt, dies und das, das stimmt nicht — das ist nachvollziehbar, aber ich finde nicht, daß diese Dinge zum Lachen sind.
Und wo wir schon beim Thema sind: Die Messe hat durchaus etwas mit Freude zu tun. Bei manchen Messen könnte ich vor Freude in die Luft hüpfen. Am Gründonnerstag, dem Tag, an dem wir Jesu letztes Mahl mit seinen Jüngern in Erinnerung rufen, allerdings weniger. Das ist ein Tag von gemischten Gefühlen. Er beginnt mit einem feierlichen Einzug, Orgel, Glora und Glocken. Dann wird es stiller. Jetzt geht es um den Satz: "Weil er die seinen liebte, liebte er sie bis zuletzt". Es folgt die Fußwaschung. Doch bei der Feier der Eucharistie gibt es jetzt statt Glocken hölzerne Klappern. Das Sakrament wird weggetragen und der Altar entblößt. Jetzt ist Zeit, mit Jesus eine Stunde zu wachen, wenn man es denn kann. Denn die bedrückende Stille des nahenden Karfreitags lädt nicht zum Gebet ein.
Irgendwie ein unheimlicher Tag.
Noch etwas zum "Meßopfer":
Ich war einmal bei einer Werktagsmesse, da erwähnte der Priester —NOM— bestimmt mindestens dreimal das Wort "Meßopfer"…

[iustus]

Ja, Du liegst richtig, Marcus. Lob, Dank, Sühne und Bitte ist auch heute noch aktuell:

aus dem Katechismus:

1360 Die Eucharistie ist Opfer der Danksagung´an den Vater. Sie ist Lobpreis, durch den die Kirche Gott ihren Dank zum Ausdruck bringt für alle seine Wohltaten: für alles, was er in der Schöpfung, Erlösung und Heiligung vollbracht hat. Eucharistie bedeutet also zunächst Danksagung.

1361 Die Eucharistie ist auch das Opfer des Lobes, durch das die Kirche im Namen der ganzen Schöpfung Gott verherrlicht. Dieses Lobopfer ist nur durch Christus möglich: Er vereint die Gläubigen mit seiner Person, seinem Lobpreis und seiner Fürbitte, so daß das Lobopfer an den Vater durch Christus und mit ihm dargebracht wird, um in ihm angenommen zu werden.

aus dem Katechismus-Kompendium:

281. Wie nimmt die Kirche am eucharistischen Opfer teil?

1368-1372

In der Eucharistie wird das Opfer Christi auch zum Opfer der Glieder seines Leibes. Das Leben der Gläubigen, ihr Lobpreis, ihr Leiden, ihr Gebet und ihre Arbeit werden mit Christus vereinigt. Als Opfer wird die Eucharistie außerdem für alle lebenden und verstorbenen Gläubigen dargebracht, als Sühne für die Sünden aller Menschen und um geistliche und zeitliche Gaben von Gott zu erlangen. Auch die Kirche des Himmels ist mit dem Opfer Christi vereint.

[iustus]

Ich weiß zwar nicht, wer Mosebach ist, aber den Kommentar finde ich irgendwie daneben. Wenn man anfängt, über einen offiziellen Katechismus zu lachen, ist irgendetwas schiefgelaufen.

Das ist ein Missverständnis. Martin Mosebach ist Schriftsteller und er bedauert mit dieser Aussage, dass der Katechismus von den Priestern zuwenig gelesen und erst recht zuwenig beachtet wird. Hier das Zitat im gróßen Zusammenhang:

Auszug aus dem Buch "Häresie der Formlosigkeit"

[anneke6]

Danke, ich verstehe jetzt den Kontext.
Trotzdem ist in dem Schreibstil von Martin Mosebach etwas, das mir nicht gefällt. Ich kann es aber nicht erklären.

[Paul Heliosch]

[Paul Heliosch]

...zu der Problematik gibt es näherungsweise u.a. folgende Kreuzgang-Threads:

| Was am überlieferten Ritus ist "ausser-ordentlich?" |

| Kirchenbilder |

sowie einen | Artikel | mit (zusammenfassenden) Auszügen aus obigen Threads, in dem insbesondere auf das von Papst Benedikt herausgegebene | Begleitschreiben zu SUMMORUM PONTIFICUM | verwiesen wird.

ferner
| Interview von Kardinal Castrillón Hoyos zu „Summorum Pontificum“ |
| ...Verschiebung der Perspektiven |
| Priester kein Showmaster |
| Papst Benedikt: dem Gottesdienst nichts vorziehen |

und die zentrale Website, die sich ausschliesslich mit dieser Problematik beschäftigt:
| Summorum-Pontificum.de |

[kephas]

Schade, dass du die rechte Bildunterschrift (oder das Bild) immer noch nicht geändert hast.

[anneke6]

Mit derartigen Bildern "argumentiert" auch der Sedisvakantist aus Dorsten.

[iustus]

Lieber Paul,

Dein Eifer in Ehren, aber dieser Bildvergleich ist eine unzulässige Pauschalisierung. Genauso könnten wir eine 15-Minuten-Stillmesse mit einem Ministranten, der sich nicht einmal mehr Mühe gibt, die lateinischen Worte auszusprechen, sondern nur noch lallt, oder eine Bet-Singmesse mit Vorbeter und kleinem Credo einerseits und eine von Pater Hönisch gefeierte Messe in der ordentlichen Form andererseits gegenüberstellen.

[anneke6]

Lieber Paul,

Dein Eifer in Ehren, aber dieser Bildvergleich ist eine unzulässige Pauschalisierung. Genauso könnten wir eine 15-Minuten-Stillmesse mit einem Ministranten, der sich nicht einmal mehr Mühe gibt, die lateinischen Worte auszusprechen, sondern nur noch lallt, oder eine Bet-Singmesse mit Vorbeter und kleinem Credo einerseits und eine von Pater Hönisch gefeierte Messe in der ordentlichen Form andererseits gegenüberstellen.

Genau das dachte ich eben auch, ich wußte nur nicht, wie ich es in Worte fassen soll…

[ad_hoc]

Lieber Paul,

Dein Eifer in Ehren, aber dieser Bildvergleich ist eine unzulässige Pauschalisierung. Genauso könnten wir eine 15-Minuten-Stillmesse mit einem Ministranten, der sich nicht einmal mehr Mühe gibt, die lateinischen Worte auszusprechen, sondern nur noch lallt, oder eine Bet-Singmesse mit Vorbeter und kleinem Credo einerseits und eine von Pater Hönisch gefeierte Messe in der ordentlichen Form andererseits gegenüberstellen.

Genau das dachte ich eben auch, ich wußte nur nicht, wie ich es in Worte fassen soll…

Ich verstehe die Einstellung der beiden Bilder so, dass im Neuen Ritus etwas möglich ist und auch praktiziert wird, was im Alten Ritus undenkbar wäre.

An den Früchten (Auswirkungen) erkennt man das Wesen.

Gruß, ad_hoc

[Paul Heliosch]

Mit derartigen Bildern "argumentiert" auch der Sedisvakantist aus Dorsten.

Möchte doch bitte anneke6 mir meine angebliche "Argumentation" in Erinnerung rufen ...

...wartend...

[Paul Heliosch]

Lieber Paul,

Dein Eifer in Ehren, aber dieser Bildvergleich ist eine unzulässige Pauschalisierung.

Möchte man mir doch bitte darlegen, worin bei dem obigen Bild die "Pauschalierung" liegt. Selbstverständlich erwarte ich mit Lieferung einer erfolgreichen Begründung einen schlüssigen Nachweis worin die "Unzulässigkeit" bestehen soll.

[Paul Heliosch]

Schade, dass du die rechte Bildunterschrift (oder das Bild) immer noch nicht geändert hast.

Ich wiederhole (Zitat von | hier |)

"Ich versuche einmal zu begründen, warum ich die Bildunterschrift so lasse, wie sie ist:

Es gibt zwar eindeutige liturgische Vorschriften für den Novus Ordo - Jedoch sind auch Ausnahmen zu ebendiesem beschrieben und die diesbezüglich formulierten Freiheiten durch die zuständigen Entscheider (Bischöfe) interpretierbar, jedenfalls derart interpretierbar, daß mir diesbezüglich zwar kein Urteil, jedoch sehr wohl eine eigene Meinung aufgrund von "Erfahrungsgrundsätzen beruhenden Annahmen" zusteht. Das Bild mit dem besagten Bildtitel steht im Kontext zu seinem Nachbarbild und zeigt die gesamte Palette von liturgiepolitisch "Links" bis "Rechts".

Meine Interpretation für das besagte Bild lautet wie folgt:
1. Es handelt sich um eine Eucharistiefeier, die eindeutig nicht in der überlieferten Form stattfindet.
2. Aufgrund von Pos.1 kann es sich nur um eine Eucharistiefeier nach Novus Ordo handeln, vorausgesetzt der dort abgebildete Priester spricht gerade die verbindlich gültigen Wandlungsworte.
3. Weil nichts Gegenteiliges bekannt ist, muß ich bei der mit dem besagten Bild dargestellten Szene von einer Eucharistiefeier ausgehen, zumal der Titel der Bildquelle zu jenem Bild geeignet ist, verbindliche Aussagen darüber zu treffen, daß es sich um eine Liturgie innerhalb einer katholische Kongregation handelt.
4. Pos. 1 bis 3. stehen jeweils im Präsens, da jede Wandlung der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft Vergegenwärtigung des immer einen Opfers ist.
5. Das Bild soll einen Kontrast darstellen zu dem Nachbarbild um das Problem zu verdeutlichen, zumal gerade die überlieferte Messe keinerlei liturgischen Freiheiten bietet Missverständnisse aufkommen zu lassen - und das ist für mich der beste Beweis für die Richtigkeit der Stärkung der überlieferten Messe - wir haben dort keinen Liturgiestress, weder die Schafe, noch die Hirten!

Aber vielleicht gibt es zwingende Gründe zur Änderung der Bildunterschrift, dann wird die Änderung vollzogen, versprochen!"

[anneke6]

Okay Paul, während Du wartest, versuche ich mal, das, was ich sagen will, so gut wie möglich in Worte zu fassen.
Deine zwei nebeneinandergestellten Bilder wirken
a) wie eine Generalisierung. Das auf dem "Missa tridentina" betitelten Bild zu sehene spricht den mit katholischer Liturgie vertrauten Menschen als "schön" an, selbst, wenn er die alte Messe nicht besucht. Es gibt nichts, was einen auf dem Bild stören könnte.
Das "Novus ordo" titulierte Bild wirkt auf den ersten Blick störend. Der Zelebrant sitzt an einem Tisch im Freien und trägt ein Hemd mit kurzen Ärmeln. Sein "Kelch" ist ein einfaches Weinglas. Noch ein weiteres Glas mit Wein und zwei Plastikflaschen mit nicht näher definierter Flüssigkeit (eine rot, eine klar) stehen auf dem Tisch. Die neben ihm sitzenden Personen, davon eine mit Sonnenbrille, wirken desinteressiert.
Für den jenigen, der mit katholischer Liturgie vertraut ist, egal ob er die alte oder die neue Messe besucht, wirkt das Bild abstoßend.
Man denkt automatisch: Das ist häßlich, das ist als die neue Messe bezeichnet, soll das heißen, die neue Messe ist immer häßlich?
b)
wie eine Provokation. Wer die würdig gefeierte neue Messe (für viele ist das kein Oxymoron) besucht, wird das, was auf dem zweiten Bild zu sehen ist, nicht als "seine" Messe im NOM sehen wollen. Aber was kann er tun? Er kann schlecht einen Edding nehmen und auf seinem Bildschirm "Novus ordo" durchstreichen. Solange er draufguckt, hört er den Vorwurf: Deine Messe ist häßlich.

[iustus]

Die Bilder sind Momentaufnahmen. Die wenigsten "Novus Ordo"-Messen sehen so aus. Daher ist das NOM-Bild keineswegs so charakteristisch wie es scheint. Es wird aber als pars pro toto präsentiert. Das ist die Pauschalisierung.

Umgekehrt sind auch Missbräuche im VOM sehr wohl denkbar, ja ich bin sogar überzeugt, dass - hätte es die Liturgiereform 1968 nicht gegeben - der "alte Ritus" bzw. "die alte Form" genauso verletzt worden wäre, wie wir es bei der neuen Form gesehen haben und sehen.

Das ist für ad_hoc nur undenkbar, weil die alte Form (weil sich die Demolierer auf die neue stürzten) konserviert wurde. Das ist der Liturgiereform zu verdanken. Ansonsten hätten wir Handkommunion und Ministrantinnen heute im "alten Ritus".

[iustus]

zumal gerade die überlieferte Messe keinerlei liturgischen Freiheiten bietet Missverständnisse aufkommen zu lassen

Das ist die Theorie. In der Praxis nehmen sich aber Priester Freiheiten, die auch nicht in der neuen Messe eingeräumt sind. Gäbe es die neue Messe nicht, würden ebendiese Priester so an der alten Messe handeln.

[Sebastian]

2. Aufgrund von Pos.1 kann es sich nur um eine Eucharistiefeier nach Novus Ordo handeln, vorausgesetzt der dort abgebildete Priester spricht gerade die verbindlich gültigen Wandlungsworte.

Vorrausgesetzt, der abgebildete ist überhaupt ein katholischer Priester ...

3. Weil nichts Gegenteiliges bekannt ist, muß ich bei der mit dem besagten Bild dargestellten Szene von einer Eucharistiefeier ausgehen, zumal der Titel der Bildquelle zu jenem Bild geeignet ist, verbindliche Aussagen darüber zu treffen, daß es sich um eine Liturgie innerhalb einer katholische Kongregation handelt.

Also Paul, dass heisst Du stellst hier "nur" Mutmaßungen an. Kannst Du denn nachweisen, dass dieser Herr mit der grünen Stola und dem, ich rate mal, "fruit of the loom" T-Shirt nicht ein ulkiger Freikirchler ist, der während des Gemeindeausflug ein bissle Katholiken nachahmt ...

frag ja nur ... kanns mir halt nicht vorstellen ...

[Paul Heliosch]

@anneke und @iustus:

Wie sollte der neue Untertitel zu dem Bild rechts Eurer Meinung nach lauten?

[Paul Heliosch]

...

Also Paul, dass heisst Du stellst hier "nur" Mutmaßungen an. ...

...das tue ich nicht und wenn ich so etwas tun sollte, dann bezeichne ich Mutmassungen als ebensolche!

Das Bild stammt von +.net mit dem Untertitel:
"Neue Messe bei einem Einkehrtag von US-Franziskanern 2003."

Freundliche Grüße

P.S.: ...und wie bereits erwähnt: Diese Art von Ausnahmen ist zugelassen, da kann anneke6 sich ereifern so viel sie möchte, da hat sich bis heute nichts daran geändert!

[iustus]

@anneke und @iustus:

Wie sollte der neue Untertitel zu dem Bild rechts Eurer Meinung nach lauten?

Ich würde als Titel wählen:

Feierliches Hochamt in der außerordentlichen Form

und

"Tischmesse" (in der "unordentlichen" Form)



Man muss nämlich ganz klar sagen: Das Sitzen an Tischen, wie es auf dem Foto praktiziert wird, ist auch in der neuen Form verboten! Diese Freheit bietet auch die ordentliche Form nicht!!

[anneke6]

Es geht mir nicht (nur) um die Ausnahmen von den Rubriken, sondern die allgemeine Atmosphäre des zweiten Bildes. Insbesondere die Tatsache, daß die zwei Personen neben dem Priester nicht auf die eucharistischen Gestalten schauen. Das ist vielleicht das, was mich am meisten an dem Bild stört.
So etwas ist problemlos auch im alten Ritus möglich.

[iustus]

Diese Art von Ausnahmen ist zugelassen, da kann anneke6 sich ereifern so viel sie möchte, da hat sich bis heute nichts daran geändert!

Diese Art ist nicht zugelassen:

Redemptionis Sacramentum, 2004:

77. (...) Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen.

Es handelt sich dabei sogar um einen schweren Missbrauch:

173. Auch wenn das Urteil über die Schwere einer Sache gemäß der allgemeinen Lehre der Kirche und der von ihr festgesetzten Normen zu treffen ist, sind zu den schwerwiegenden Angelegenheiten objektiv immer jene zu rechnen, die die Gültigkeit und die Würde der heiligsten Eucharistie in Gefahr bringen, die also gegen die Regelungen verstoßen, die oben in den Nummern 48-52, 56, 76-77, 79, 91-92, 94, 96, 101-102, 104, 106, 109, 111, 115, 117, 126, 131-133, 138, 153 und 168 erläutert worden sind.

den der Bischof der Gottesdienstkongregation zur Kenntnis zu bringen hat:

180. (...) Handelt es sich um schwerwiegende Angelegenheiten, soll er die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung benachrichtigen.

[Paul Heliosch]

@anneke und @iustus:

Wie sollte der neue Untertitel zu dem Bild rechts Eurer Meinung nach lauten?

Ich würde als Titel wählen:

Feierliches Hochamt in der außerordentlichen Form

und

"Tischmesse" (in der "unordentlichen" Form)



Man muss nämlich ganz klar sagen: Das Sitzen an Tischen, wie es auf dem Foto praktiziert wird, ist auch in der neuen Form verboten! Diese Freheit bietet auch die ordentliche Form nicht!!

Danke.
Ich werde es demnächst wunschgemäss ändern.

[iustus]

Ebenso ist die Verwendung eines Weinglases auch in der ordentlichen Form unzulässig:

117. Die sakralen Gefäße, die zur Aufnahme des Leibes und Blutes des Herrn bestimmt sind, müssen streng gemäß der Norm der Tradition und der liturgischen Bücher hergestellt werden.[Vgl. Missale Romanum, Institutio Generalis, Nrn. 327-333] Den Bischofskonferenzen ist die Befugnis gegeben, darüber zu entscheiden, ob es angebracht ist, daß die sakralen Gefäße auch aus anderen festen Materialien angefertigt werden. Diese Entscheidung bedarf der Rekognoszierung durch den Apostolischen Stuhl. Es wird jedoch streng erfordert, daß diese Materialien gemäß dem allgemeinen Empfinden des jeweiligen Gebietes wirklich edel sind,[Vgl. ebd., Nr. 332] so daß durch ihre Verwendung dem Herrn Ehre erwiesen und gegenüber den Gläubigen jede Gefahr vermieden wird, die Lehre über die wirkliche Gegenwart Christi in den eucharistischen Gestalten abzuschwächen. Daher ist jedweder Brauch zu verwerfen, zur Meßfeier gewöhnliche Gefäße, Gefäße mit schlechter Qualität, Gefäße ohne jeden künstlerischen Wert, einfache Körbe oder andere Gefäße aus Glas, Ton, Lehm oder anderen leicht zerbrechlichen Materialien zu verwenden. Dies gilt auch für Metalle und andere Materialien, die leicht unbrauchbar werden.[207]

[Paul Heliosch]

Diese Art von Ausnahmen ist zugelassen, da kann anneke6 sich ereifern so viel sie möchte, da hat sich bis heute nichts daran geändert!

Diese Art ist nicht zugelassen:

Redemptionis Sacramentum, 2004:

...

Danke!

( Vielleicht wäre es den Exzellenzen leichter gefallen, sich auf das Motu Proprio einzulassen, wenn es der Heilige Vater "ad experimentum " "kalkuliert" hätte -grins- )

[ad_hoc]

justus hat geschrieben:

Das ist für ad_hoc nur undenkbar, weil die alte Form (weil sich die Demolierer auf die neue stürzten) konserviert wurde. Das ist der Liturgiereform zu verdanken. Ansonsten hätten wir Handkommunion und Ministrantinnen heute im "alten Ritus".

und:

Das ist die Theorie. In der Praxis nehmen sich aber Priester Freiheiten, die auch nicht in der neuen Messe eingeräumt sind. Gäbe es die neue Messe nicht, würden ebendiese Priester so an der alten Messe handeln.

Der Alte Ritus wurde, da er praktisch als verboten gehandhabt wurde, konserviert, für etwa vierzig Jahre.
Der Alte Ritus bestand zuvor bereits etliche Jahrhunderte, und im Verlauf der Geschichte wurden immer kleinere Änderungen hinzugefügt, deshalb, man glaubt es kaum, weil auch der Alte Ritus immer gelebt hat. Und die Veränderungen geschahen immer unter Wahrung der Tradition.

Dass die neuen Priester ebenso mit dem Alten Ritus verfahren würden, wie man dies aus dem Neuen Ritus kennt, ist reine Hypothese, für die es keinerlei Grundlagen gibt. Es gäbe u. a. weder Messdienerinnen noch gäbe es die Handkommunion, einfach deshalb nicht, weil dies nicht dem Wesen des Alten Ritus entspricht.

Ich frage mich überhaupt, ob Du Dich bereits ernsthaft mit den Inhalten des Alten Ritus beschäftigt hast.
Unkorrektheiten kamen natürlich immer wieder vor, aber nicht in dem Ausmaß, wie der neue Ritus diesen Unkorrektheiten Tür und Tor sperrangelweit aufgerissen hat.

Papst Johannes XXIII. meinte, die Fenster der Kirche weit der Welt öffnen zu müssen. Ob ihm klar gewesen war, dass damit der ganze Sumpf- und Modergeruch der verdorbenen Welt in die Kirche eindringen würde?

Gruß, ad_hoc