"Gestaltete" Liturgie

[Robert Ketelhohn]

säen, nicht schmeißen

Du hast noch nie einen Sämann bei der Arbeit gesehen, was?

[Ralf]

Doch. Er schmeißt wenn, dann in die Weite, nicht auf den Boden. Ich hätte wohl (zer)schmettern schreiben sollen.

[Robert Ketelhohn]

Na jut, denn sind wa uns einich.

[Robert Ketelhohn]

in die Weite

Àpropos: Wo’s hinfällt, kann er so genau nicht steuern. »Ein Teil fällt …«

[Ralf]

Eben. Das "gelegen oder ungelegen" passt ja auch genau in diesen Kontext.

Aber um mal einen Vergleich zu ziehen: später, in Kürze genaugenommen, werde ich meinen Patienten auch mal bspw. den KH-Aufenthalt verlängern müssen, obwohl diese dazu keine Lust haben. Natürlich kann man sagen: Hey, es ist immer der Pat.-Wille der zieht.

Stimmt.

Aber.

Wer weiß nicht, dass man auch dann noch Antibiotika nehmen soll (un Resistenzen zu vermeiden), wenn man schon längts keine Infektfolgen (Fieber etc.) mehr spürt?
Ist es nicht manchmal so, dass Außenstehende ein Risiko besser einschätzen können, zumal mit Fachkenntnis, als derjenige selbst?

Und gilt das nicht auch fürs geistige Leben?

Da natürlich viele Kirchgänger glauben, gar nicht erkrankt zu sein und daher der Erlösung auch nicht wirklich bedürfen, sie daher auch keinerlei Grund für Führung und Anleitung durch andere sehen, ist eben das Dilemma.
Warum sollte ich auf einen Arzt hören, wenn ich mich nicht krank fühle? Na gut, dass der dann sagt, mein schmerzloser Bluthochdruck und/oder Diabetes wird mich einige Jhare früher umbringen, wenn ich mich nicht drum kümmere (plus evtl. Dialyse, Blindheit etc.), ist ja erst Zukunftsgeplänkel. Außerdem muss es bei mir nicht so sein....

Eben wie bei Kirchens....

[Stefan]

Du hast noch nie einen Sämann bei der Arbeit gesehen, was?

Ein Sämann sucht fruchtbaren Boden für seine Saat aus und bereitet ihn vor. Manchmal muß er die Saat beizen, damit sie überhaupt keimt, es gibt Lichtkeimer, manche Saatkörner keimen besser tief in der Erde.

Nach dem Säen wässert er und guter Dünger (manchmal ist auch Mist gut) ist auch nötig. Wenn der Sämann getan hat, was er kann, muß er warten; manche Samenkörner gehen auf, andere nicht, und manchmal muß er auch Unkraut jäten. Manche Früchte aber gedeihen besser mit einem maßvollen Anteil an Unkraut, weil sie den Boden lockern, Nährstoffe abgeben und so das Wurzelwachstum fördern.

Soweit meine Gartenkenntnisse

[Ralf]

Ich habe auch so meine Wünsche an die Kirche: Ich möchte gerne heilig gesprochen werden.
Gottes Segen,
Dirk

Echt? Ich überhaupt nicht. Heilig sein, ja, aber gesprochen werden? Neee.....

[Robert Ketelhohn]

Ich kenn’ übrigens einen orthodoxen Priester, der schickt die Leute gerne mal zum Ikonenmaler, wenn sie meinen, sie hätten nichts zu beichten.

Vielleicht nicht das Schlechteste, wenn man da schon zu Lebzeiten vorsorgt, damit man später auch richtig rüberkommt …

[Knecht Ruprecht]

Ich kenn’ übrigens einen orthodoxen Priester, der schickt die Leute gerne mal zum Ikonenmaler, wenn sie meinen, sie hätten nichts zu beichten.

Vielleicht nicht das Schlechteste, wenn man da schon zu Lebzeiten vorsorgt, damit man später auch richtig rüberkommt …

Echt? Ich habe irgendwie schon jahrelang nichts zum beichten.

[Robert Ketelhohn]

Mir ist, als hätte ich deine Ikone schon mal irgendwo im Netz gesehen …

[Knecht Ruprecht]

Gibt's denn noch diesen Formalismus bei der Beichte? Mit "Herr ich habe gesündigt und so weiter" oder kann man inzwischen rin mit einem "Hallo, ich habe das und das gemacht" ?

[Edgar]

Gibt's denn noch diesen Formalismus bei der Beichte? Mit "Herr ich habe gesündigt und so weiter" oder kann man inzwischen rin mit einem "Hallo, ich habe das und das gemacht" ?

wo ist denn der Unterschied?

[Edith]

Gibt's denn noch diesen Formalismus bei der Beichte? Mit "Herr ich habe gesündigt und so weiter" oder kann man inzwischen rin mit einem "Hallo, ich habe das und das gemacht" ?

also,... als ich das erste mal nach 10 Jahren mal wieder bei der Beichte aufschlug.... stammelte ich sowas wie

"ja äh... ich weiß eigentlich überhaupt nicht, was ich jetzt sagen soll... äh... ich war schon mindetsens 10 Jahre nicht mehr hier... ähm...helfen Sie mir bitte?"

Der Priester tat das dann - ich bin sicher nicht die einzige, die ihn das fragte. Traut Euch fragen.

[lancelot]

Mir ist, als hätte ich deine Ikone schon mal irgendwo im Netz gesehen …

Bestimmt hier:

http://arturro.linuxpl.com/sims/dodatki ... ordian.jpg

[Ralf]

Mal zurück zum Thema.

Ich halte es für einen fehler, wenn immer wieder behauptet wird, der Mensch sei "unheilbar religiös". Es gibt mannigfache Beispiele von Menschen, die das Gegenteil nicht nur behaupten, sondern auch leben. Ein ständiges "gib's doch zu, Dir fehlt doch irgendetwas" führt meines Erachtens nach zu nichts.

Daraus folgt: sehr viele, die sich mal zur Erstkommunion in der Kirche verlieren, werden überhaupt nicht zurückkommen wollen.

Wie unterscheidet man die einen von den anderen?

[lancelot]

Mal zurück zum Thema.

Ich halte es für einen fehler, wenn immer wieder behauptet wird, der Mensch sei "unheilbar religiös". Es gibt mannigfache Beispiele von Menschen, die das Gegenteil nicht nur behaupten, sondern auch leben. Ein ständiges "gib's doch zu, Dir fehlt doch irgendetwas" führt meines Erachtens nach zu nichts.

Daraus folgt: sehr viele, die sich mal zur Erstkommunion in der Kirche verlieren, werden überhaupt nicht zurückkommen wollen.

Wie unterscheidet man die einen von den anderen?

Die Zeit und der liebe Gott. Im nachhinein.

Ich glaube nicht, daß man eine Art Triage anwenden sollte, um die Glaubensüberlebenswahrscheinlichkeit festzustellen und dann zu pastorisieren.

Am besten finde ich klare Bedingungen zur Zulassung bzw. zur Katechese. Wenn jemand auch Nachteile (z.B. regelmäßige Teilnahme am "Kommunionunterricht", Sonntagsgottesdienst etc.) in Kauf nimmt, dann ist das ein Indiz, und das sollte genügen.

[max72]

War von Euch schon mal jemand auch nur ein viertel Jahr lang Pfarrer in drei, manchmal heute schon sechs Gemeinden?
Habt Ihr Euch schon mal mit "Starkatholiken" auseinander setzen müssen, die Euch einen "vorbereiteten" Gottesdienst vorsetzen, der aus einem "Wasserkopf" von Wortgottesdienst besteht, an den Ihr dann ganz selbstverständlich noch eine möglichst kurze Eucharistiefeier, womöglich mit dem protestantischen "Quelle-Hochgebet" gleichsam ankleben "dürft", damit die lieben Kleinen doch ja nicht "überfordert" werden?
Und das zur Erstkommunion an drei bis sechs (siehe oben) Sonntagen hintereinander, da ja jede Gemeinde das "Recht" auf einen eigenen Erstkommuniongottesdienst hat.
Klugsch..... kann ich auch!

Doch eines verstehe ich nicht, Firminus, und wage Dich zu fragen, weil Du der bisher einzig aktiv schreibende Priester hier bist (zumindest wissen wir das von Dir):

Warum fällt es so vielen Priestern so schwer, auch mal ein "NEIN!" hervorzubringen? - ausgepowert und nicht selten ohne eigenes tiefes geistliches Leben malochen diese dann vor sich hin, versuchen everybody's darling zu sein.

Kann denn so ein Priesterleben anziehend für andere junge Männer sein?

Irgendwie blieb mir das im Kopf, und ich muss Ralf zustimmen. Gerade wenn der Priester das Problem sieht, wie Du Firminus selbst sagst, dann muss doch der Priester mal was sagen. Ich als Gemeindemitglied haette es mir gewuenscht.

Warum sind es immer die lautstarken die schreien "also das muessen wir alles anders machen", die sich durchsetzen? Was mit den stillen und leisen, die in der stillen Hoffnung kommen, dass es heute keine Ueberraschungen gibt?

Ich habe das Glueck seit einer Weile Messen zu haben, die ganz "nach Buch" gehalten werden und mit Wuerde und Andacht. Das ist so unheimlich schoen und es macht mich traurig wenn ich an all die Experimente hoere.

Also auch eine Bitte an die Priester. Hoert nicht nur auf die, die am lautesten schreien. Auch auf die anderen. Und auf Euch selbst und eben auf das was wirklich unsere Tradition und Staerke ist.

Gruesse

Max

[lancelot]

Also auch eine Bitte an die Priester. Hoert nicht nur auf die, die am lautesten schreien. Auch auf die anderen. Und auf Euch selbst und eben auf das was wirklich unsere Tradition und Staerke ist.

Gruesse

Max

Das heißt praktisch in vielen Fällen, daß sich der Priester in seiner Gemeinde selbst isoliert bzw. mit den verschiedenen Lobbygruppen anlegt. Ich verstehe jeden Priester, der das nicht tut - obwohl ich es mir wie Ralf und Max wünsche.

[max72]

Das heißt praktisch in vielen Fällen, daß sich der Priester in seiner Gemeinde selbst isoliert bzw. mit den verschiedenen Lobbygruppen anlegt. Ich verstehe jeden Priester, der das nicht tut - obwohl ich es mir wie Ralf und Max wünsche.

Genau das bezweifle ich. Warum hoere ich immer wieder, dass Kirchen voll sind, wenn ein Priester es wagt keine Experimente zu machen?

Muessen wir mit allen Lobbygruppen Kompromisse schliessen? Vor allem dann wenn die Lobbygruppen direkt nicht-katholisches "lobbyieren"? Harmonie um jeden Preis?

Gruesse

Max

[lancelot]

Genau das bezweifle ich. Warum hoere ich immer wieder, dass Kirchen voll sind, wenn ein Priester es wagt keine Experimente zu machen?

Die füllen sich wohl erst langsam wieder, wenn sich's herumspricht und die Gläubigen das Ergebnis erleben. Aber vorher kommt eine Zeit mit allen möglichen Auseinandersetzungen: Da gibt es den Pfarrgemeinderat, den Liturgieausschuß, die Kinderkirche-Mütter, das Pastoralteam - und die Zeitungen. Und vielleicht kommt von den Mitbrüdern ringsum auch keine Unterstützung.

Muessen wir mit allen Lobbygruppen Kompromisse schliessen? Vor allem dann wenn die Lobbygruppen direkt nicht-katholisches "lobbyieren"?

Müssen wir nicht. Sollten wir nicht. Tun wir aber faktisch. Und eine starke Persönlichkeit mit der Bereitschaft, einmal Erkanntes auch durchzusetzen, ist nicht unbedingt eine Selektionskriterium für Priesterkandidaten. (Abgesehen davon dass sie erst einmal inhaltlich neutral ist.)

[Ralf]

[...] Liturgieausschuß [...]

Mal 'ne Frage: warum gibt es den? Ich wusste bis etwa vor einem Jahr noch gar nicht, dass es überhaupt so etwas gibt.

[max72]

Die füllen sich wohl erst langsam wieder, wenn sich's herumspricht und die Gläubigen das Ergebnis erleben. Aber vorher kommt eine Zeit mit allen möglichen Auseinandersetzungen: Da gibt es den Pfarrgemeinderat, den Liturgieausschuß, die Kinderkirche-Mütter, das Pastoralteam - und die Zeitungen. Und vielleicht kommt von den Mitbrüdern ringsum auch keine Unterstützung.

Und dann wundert's uns wenn die Kirche in der Krise ist... Ich versteh dass es nicht leicht ist. Und doch ist's so noetig. Ist denn nicht Liturgie und Seelsorge die Hauptverantwortung des Priesters? ist es nicht letztendlich er der entscheidet? Vielleicht ist ja die Aufgabenverteilung in der Gemeinde nicht mehr klar. Genug zu tun fuer alle gibt's auf jeden Fall.

Bin ich froh manchmal, dass ich in der Diaspora, weit weit weg von all dem wohne. Da gibt's viel zu wenig Leute fuer Buerokratie und Ausschuesse....

Gruss

Max

[lancelot]

[...] Liturgieausschuß [...]

Mal 'ne Frage: warum gibt es den? Ich wusste bis etwa vor einem Jahr noch gar nicht, dass es überhaupt so etwas gibt.

Früher musste er laut Pfarrgemeinderatssatzung - jedenfalls in WÜ - sein, heute wird er empfohlen. (Satzung)

Arbeitsweise, Kompetenzen, Zusammensetzung sind dann natürlich von Pfarrei zu Pfarrei verschieden ...

[Ralf]

Ja gut, aber warum denn überhaupt so etwas?

[lancelot]

Ja gut, aber warum denn überhaupt so etwas?

Weil das der deutsche Weg ist, die participatio actuosa - die tätige Teilnahme - des Gottesvolkes an der Liturgie institutionalisiert umzusetzen?

[Edith]

Ja gut, aber warum denn überhaupt so etwas?

ich dachte immer (ja, ich bin naiv...) daß sich da Leute mit der Liturgie der Kirche beschäftigen.
Sich mit einem Messbuch, KKK und der allgem. Einführung in die Liturgie hinsetzen, und versuchen, tiefer einzudringen, in den Geist der Liturgie.

Ich dacht nicht, daß das ne Spielwiese für "Vorschläge" ist, wie man sich möglichst wenig an die Liturgie der Kirche halten muss.....

[lancelot]

Ja gut, aber warum denn überhaupt so etwas?

ich dachte immer (ja, ich bin naiv...) daß sich da Leute mit der Liturgie der Kirche beschäftigen.
Sich mit einem Messbuch, KKK und der allgem. Einführung in die Liturgie hinsetzen, und versuchen, tiefer einzudringen, in den Geist der Liturgie.

Ich dacht nicht, daß das ne Spielwiese für "Vorschläge" ist, wie man sich möglichst wenig an die Liturgie der Kirche halten muss.....

Vielleicht und hoffentlich gibt es das ja, dass Leute in diesem Ausschuß in den "Geist der Liturgie" eindringen und überlegen und mithelfen, wie es auch die ganze Gemeinde tun kann. Und ich denke, daß nicht jeder Liturgieausschuß auf "Abstand" geht.

Aber ich habe es - in meiner begrenzten Erfahrung und meinem begrenzten Einblick in andere Gemeinden - eher so erlebt, daß man zusammenkommt, um etwas zu tun, zu verändern, gute Ideen zu sammeln, zu sichten und umzusetzen. Und schnell füllt man nicht nur die Stellen, die zu füllen uns zukommen, sondern geht ans Vorgegebene.

Guardini muß im Grab rotieren, der arme.

(Mit dem Thema des Threads hat das aber wieder nichts mehr zu tun.)

[max72]

Ja gut, aber warum denn überhaupt so etwas?

Weil das der deutsche Weg ist, die participatio actuosa - die tätige Teilnahme - des Gottesvolkes an der Liturgie institutionalisiert umzusetzen?

Ich versteh's nicht... Was ist der Sinn und Reiz, dass ich persoenlich die Messe hier und da veraendere? Warum will ich das ueberhaupt? Bin ich nicht zufrieden mit dem wie's ist? Ich faende das langweilig, mir darueber den Kopf zu zerbrechen, nur um etwas von einer Version in eine aehnlich, vielleicht schlechtere zu veraendern. Was gewinne ich da?

Mir scheint da wieder eine falsche Haltung zugrundezuliegen. Man versteht die Messe als eine "Veranstaltung", die "gestaltet" werden muss mit Einlagen, damit die Zuschauer unterhalten werden. Aber wenn ich die Messe richtig verstehe, dann ist es von Anfang bis Ende eine einzige Meditation, und da ist es gerade wichtig wenn ich den Ablauf und die Texte kenne, die ich mitbeten kann. Das gerade kann nur im vertrauten Ablauf aufkommen.

Gruss

Max

[Edgar]

[...] Liturgieausschuß [...]

Mal 'ne Frage: warum gibt es den? Ich wusste bis etwa vor einem Jahr noch gar nicht, dass es überhaupt so etwas gibt.

Früher musste er laut Pfarrgemeinderatssatzung - jedenfalls in WÜ - sein, heute wird er empfohlen. (Satzung)

niemals musste es sie geben. Laut CIC kann ein Pastoralrat gebildet werden. Von einem Pfarrgemeinderat ist dort nicht die Rede, von einem Liturgieausschuss überhaupt nicht.

Man beachte vor allem den Kanon 514§1 und 536§2

wie immer im deutschsprachigen Raum = die Satzungen der Ortskirche erheben den Anspruch auf Unfehlbarkeit. Die Satzungen der Obrigkeit der Kirche interessieren niemanden.

[lancelot]

Dann lies Dir den Abschnitt des Kölner Pastoralgesprächs zur "Gottesdienstgestaltung" durch. Da hörst in der Vielzahl der referierten Stimmen auch den Gestaltungsanspruch heraus. (Und das ist sogar noch eine gefilterte, gereinigte Version der Wünsche...)

Die Logik geht dann so:

• - Gottesdienste feiern wir, um die Gegenwart Gottes erleben zu können.
  - Wir definieren selbst, was und wie sehr wir erleben.
  - Wenn wir in den aktuellen Gottesdienstformen nichts oder zu wenig erleben, sind andere Gottesdienste nötig.

[max72]

Die Logik geht dann so:

• - Gottesdienste feiern wir, um die Gegenwart Gottes erleben zu können.
  - Wir definieren selbst, was und wie sehr wir erleben.
  - Wenn wir in den aktuellen Gottesdienstformen nichts oder zu wenig erleben, sind andere Gottesdienste nötig.

Ziemlich viel "Ego" fuer eine Sache in der das eigene Ego zuruecktreten sollte. Wie war das nochmal mit "Dein Wille geschehe"?

Und wenn ich mit anderen katholischen Formen nicht einverstanden bin, veraendere ich die Glaubensaussagen gleich auch noch mit....

Max

[Edgar]

Und wenn ich mit anderen katholischen Formen nicht einverstanden bin, veraendere ich die Glaubensaussagen gleich auch noch mit....

Max

Die heutigen Protestanten waren nicht so klug = sie distanzierten sich von dem Stamm der Kirche, indem sie die Formen und die Glaubensaussagen veränderten.
Wir machen es klüger = wir bleiben im Stamm und verändern genetisch das Wesen der Kirche, so, dass von Außen die Mutation nicht erkennbar wird.
Wenn es nachher keinen geben wird, der sich an den Ursprung erinnern kann, wird es auch keinen mehr geben, der zum Ursprung zurückführen kann und Gott wird vor die Wahl gestellt: entweder erlöst er alle Mutanten und somit auch den Oberboss der Mutanten, der der Mutation den Anfang gibt, oder er vernichtet seine Schöpfung – was dem Oberboss gefallen würde. In dieser Logik gewinnt der Oberboss so oder so.