Wie verhaltet Ihr Euch Bettlern gegenüber?

[regina 32]

Es gibt arme Typen, die brauchen einen noch Schwächeren unter sich, auf den sie herabschauen können.

Meinst Du damit micht???????

[overkott]

Es gibt arme Typen, die brauchen einen noch Schwächeren unter sich, auf den sie herabschauen können.

Meinst Du damit micht???????

Er weiß schon, wen ich meine.

[Robert Ketelhohn]

Einige von euch urteilen zuviel über die Bettler. Ich weiß, das ist
manchmal schwer, nicht zu urteilen, und es gelingt nicht immer.
Man sollte es dann aber merken und umkehren. Meine Liebe soll
nicht bloß der netten Omi gelten, sondern auch dem stinkenden
Penner. Da wird’s schwer. Aber denken wir mal dran.

[ar26]

Soweit es ums Geld geht, darf man sehr wohl urteilen. Es geht hier doch nicht darum, daß auch der Schmarotzer oder stinkende Penner eine unsterbliche Seele hat und dafür zu lieben ist. Manchmal kann es auch ein Akt der Liebe sein, jemanden etwas vorzuenthalten.

[overkott]

Die Diskussion über leistungsfreie Einnahmen kann aber leicht entgleisen.

[obsculta]

Soweit es ums Geld geht, darf man sehr wohl urteilen. Es geht hier doch nicht darum, daß auch der Schmarotzer oder stinkende Penner auch eine unsterbliche Seele hat und dafür zu lieben ist. Manchmal kann es auch ein Akt der Liebe sein, jemanden etwas vorzuenthalten.

Hallo ar26,

doch....genau darum geht es.

Und ich bin ziemlich weit entfernt davon,daß verinnerlicht zu haben.

Ich bin vor Gott nichts anderes als der stinkende Penner vor mir.
Gott schenkt mir ohne Bedingung täglich und ich schaffe es nicht einmal,
ohne Vorbehalte und Bedingungen das auch zu tun.

LG obsculta

[ar26]

Man wird aber vor Gott wohl kaum besser, wenn man versucht sich durch vermeintliche Gutmütigkeit besser zu machen.

Manchmal ist es einfach falsch, jemandem etwas zu geben, der sich es selbst erarbeiten könnte. Mit einer Alimentation schadet man hier womöglich.

[obsculta]

Man wird aber vor Gott wohl kaum besser, wenn man versucht sich durch vermeintliche Gutmütigkeit besser zu machen.

Manchmal ist es einfach falsch, jemandem etwas zu geben, der sich es selbst erarbeiten könnte. Mit einer Alimentation schadet man hier womöglich.

Sich vor Gott besser machen zu wollen wäre hier nicht das Kriterium.
Das kann man gar nicht.
Seine Gebote zu befolgen,wäre eher die Intention.

LG Obsculta

[Robert Ketelhohn]

Es geht hier doch nicht darum, daß auch der Schmarotzer oder stinkende Penner eine unsterbliche Seele hat und dafür zu lieben ist. Manchmal kann es auch ein Akt der Liebe sein, jemanden etwas vorzuenthalten.

Da hast du den Sinn des Almosengebens nicht verstanden.

Soweit es ums Geld geht, darf man sehr wohl urteilen.

Ja, über das Geld. Du sollst dem Satan widersagen, das ist: dem Mammon.

[overkott]

Es geht hier doch nicht darum, daß auch der Schmarotzer oder stinkende Penner eine unsterbliche Seele hat und dafür zu lieben ist. Manchmal kann es auch ein Akt der Liebe sein, jemanden etwas vorzuenthalten.

Da hast du den Sinn des Almosengebens nicht verstanden.

Soweit es ums Geld geht, darf man sehr wohl urteilen.

Ja, über das Geld. Du sollst dem Satan widersagen, das ist: dem Mammon.

Bonaventura hat da ein franziskanisches Missverständnis in die richtige Richtung gelenkt.

Mammon an sich ist weder gut, noch schlecht.

Beim Doppelgebot geht es nicht darum, was wir haben, sondern was wir damit machen.

[Raphaela]

Mammon an sich ist weder gut, noch schlecht.

???
Und wie verstehst du den Vers: " Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon!" ?
Ansonsten:
Schau mal hier

[Henry44]

An sich unterstütze ich lieber die Caritas und andere Institutionen mittels Dauerauftrag, von denen ich sicher bin, dass das Geld vernünftig eingesetzt wird. Dennoch stellt sich die Frage der Straßenbettler fast täglich.

Die meisten Bettler in Graz sind Roma aus der Slowakei, aus Ungarn oder auch Rumänien. Das sind überwiegend ganz arme Teufel, die kaum eine Chance haben, zu Hause etwas zu verdienen. Da kann man nicht ungerührt vorbei gehen, meine ich, wenn man selbst mehr als genug zu essen und ein Dach über dem Kopf hat. Einheimische Bettler gibt es fast nicht und muss es wohl auch nicht geben, da jeder Anspruch auf Sozialhilfe hat.

Sie sitzen in der Innenstadt, vor Geschäften und besonders zu den Zeiten der Sonntagsmessen vor Kirchen. Wenn ich vom Einkauf komme und es sitzt ein Bettler vor dem Geschäft, gebe ich meist den Euro, den man als Pfand für den Einkaufswagen braucht.

Ein Problem habe ich mit Bettlern, die vor der Sonntagsmesse direkt bittend auf die Gläubigen zugehen und mit Behinderten, die offenbar von Dritten "betreut" werden. Es kommt auch vor, dass man angebettelt wird, wen man in einer leeren Kirche in Ruhe beten will.

Da ich keine wirklich gute Lösung habe, entscheide ich spontan, was ich im Einzelfall mache. Das kann heißen, dass ich einmal nichts gebe, einen Euro oder auch einmal zehn Euro.

Henry44

[ar26]

Da hast du den Sinn des Almosengebens nicht verstanden.

1. Nächstenliebe, 2. Buße für meine Sünden.

Wenn die Almosen dem Nächsten aber nicht gut tun, weil sie in ihm eine falsche Haltung verfestigen, ist es auch kein Akt der Liebe. Dann fällt 2. auch flach.

Ja, über das Geld. Du sollst dem Satan widersagen, das ist: dem Mammon.

Soll das heißen, man sei dem Mammon anhänglich, weil man sich über eine richtige Verwendung des selben Gedanken macht? Das halte ich für abwegig.

[Linus]

Die kriegen immer fünf Euro.

Ich weiß nicht.... ob Ponys lieber Heu hätten....

[Linus]

Soweit es ums Geld geht, darf man sehr wohl urteilen.

Ja, über das Geld. Du sollst dem Satan widersagen, das ist: dem Mammon.

Kann das sein, daß du allzuoft die Gleichung Satan =Mammon bringst, Robert? Das mag zwar auch stimmen, ist aber zu beschränkt.

[Raphael]

Es geht hier doch nicht darum, daß auch der Schmarotzer oder stinkende Penner eine unsterbliche Seele hat und dafür zu lieben ist. Manchmal kann es auch ein Akt der Liebe sein, jemanden etwas vorzuenthalten.

Da hast du den Sinn des Almosengebens nicht verstanden.

Soweit es ums Geld geht, darf man sehr wohl urteilen.

Ja, über das Geld. Du sollst dem Satan widersagen, das ist: dem Mammon.

Bonaventura hat da ein franziskanisches Missverständnis in die richtige Richtung gelenkt.

Das B-Wort reizt zum Widerspruch!

Schon in der frühen Christenheit gab es innerhalb der Gemeinden den Unterschied zwischen reich und arm. Das Mehrvermögen der Einen wurde aber nicht kommunistisch umverteilt, sondern man hatte als wenn man nichts hätte.

Mammon an sich ist weder gut, noch schlecht.

Mammon ist gefährlich, weil es verführen kann.
Die Schlechtigkeit der Zivilisation manifestiert sich - nicht nur, aber auch - in der Vergötzung des Mammon.

Beim Doppelgebot geht es nicht darum, was wir haben, sondern was wir damit machen.

Mit materiellem Reichtum ist keine Überstellung des Einen über den Anderen zu begründen, denn materieller Reichtum harrt der gerechten Verwendung und nicht der ungerechten Verschwendung.

[Robert Ketelhohn]

materieller Reichtum harrt der gerechten Verwendung und nicht der ungerechten Verschwendung

Mach dir Freunde mit dem ungerechten Mammon.

Mammon an sich ist weder gut, noch schlecht.

Mammon ist Kennzeichen und Kreatur der gefallenen Welt. Wie diese verlangt er Anbetung. Der Herr befreit uns – wenn wir’s zulassen – von den Banden dieser Welt und ihrer Kreatur.

[Sebastian]

Man wird aber vor Gott wohl kaum besser, wenn man versucht sich durch vermeintliche Gutmütigkeit besser zu machen.

Manchmal ist es einfach falsch, jemandem etwas zu geben, der sich es selbst erarbeiten könnte. Mit einer Alimentation schadet man hier womöglich.

ar26, lese Roberts Beitrag nochmal genau:

• Wenn der Herr dir rät, Almosen zu geben, hat er dabei dein Heil im Blick, nicht das des Bettlers.

Es ist weder interessant, was der Bettler damit anstellt, noch ob er es nicht auch aus "eigener Kraft" geschafft hätte, denn auch dies gilt:

• Laß die Rechte nicht wissen, was die Linke gibt. Gib und geh weiter.

[ar26]

Auch an Dich Sebastian noch einmal die Replik. Jemandem Almosen zu geben, bei dem sich hierdurch eine falsche Haltung verfestigt, ist mE kein gutes Werk. Es schadet nämlich letztlich seinem Wohl.

[regina 32]

Jemandem Almosen zu geben, bei dem sich hierdurch eine falsche Haltung verfestigt, ist mE kein gutes Werk. Es schadet nämlich letztlich seinem Wohl.

Ich bin bei so etwas immer sehr selbstkritisch, oder versuche es zumindest zu sein. Inwieweit ist so eine Aussage nicht die perfekte ausrede um nichts geben zu "müssen" und sich trotzdem gut und selbstgerecht zu fühlen...? (mir geht es oft genauso....)

[ar26]

Wenn es noch genügend gibt, bei denen die "Ausrede" nicht zieht, dann ist es auch keine. Verhöhnt man nicht das Leid wirklich bedürftiger, wenn man ihr Leiden als eigenes zur Schau stellt, um sich das Leben zu erleichtern?

[Ewald Mrnka]

Auch an Dich Sebastian noch einmal die Replik. Jemandem Almosen zu geben, bei dem sich hierdurch eine falsche Haltung verfestigt, ist mE kein gutes Werk. Es schadet nämlich letztlich seinem Wohl.

Du argumentierst klassisch-protestantisch-calvinisch.

Deine Gedankengänge & Überlegungen kannst Du u.a. idealtypisch
in Max Webers "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus Ethik" nachlesen.

Die westliche Kirche & ihre Schäflein sind protestantisiert (sie wissen es nur nicht oder wollen es wenigstens nicht wahrhaben, die Guten ); da beißt beißt die Maus keinen Faden ab und dagegen hilft auch nicht die Alte Messe.

[ar26]

Blödsinn Ewald! Jemand der bettelt, obwohl er arbeiten könnte, versündigt sich. Ein anderer der dies erkennt und ihm trotzdem Almosen gibt, willigt in die Sünde des Ersten ein bzw. stimmt ihr zumindest zu.
Einwilligung bzw. Zustimmung zu fremder Sünde stellt wiederum eine eigene Sünde dar.

Das ist so katholisch wie das Ite Missa est!

[Linus]

Blödsinn Ewald! Jemand der bettelt, obwohl er arbeiten könnte, versündigt sich. Ein anderer der dies erkennt und ihm trotzdem Almosen gibt, willigt in die Sünde des Ersten ein bzw. stimmt ihr zumindest zu.
Einwilligung bzw. Zustimmung zu fremder Sünde stellt wiederum eine eigene Sünde dar.

Das ist so katholisch wie das Ite Missa est!

Der gute Ewald hat so unrecht nicht
Wie kann man tatsächlich ermessen, ob das vis á vis Notleidet oder "berufsmäßig" bettelt, wenn man es nicht kennt? Daher: Die rechte soll nicht wissen, was die Linke tut, ist ein Probates Mittel. Oder wenns heißt ich hab Hunger: Einladung zum Würstelstand.

[ar26]

Linus, das ist aber dann ein Problem auf der Erkenntnisebene. Wenn ich es nicht weiß, dann muss ich wohl zu Gunsten des Bettlers annehmen, er braucht es wirklich. In diesem Fall gebe ich was. Das halte ich für besser als nen Würstelstand. Wenns aber evident ist, daß er es auch arbeiten könnte, dann werde ich nicht zum Beihelfer seines sündhaften Tuns

PS: Danke für den Link. Hatte mit diesem Thema schon in Zusammenhang mit einer Diskussion mit einem befreundeten Nationalökonomen (Lutheraner) zu tun. Jetzt kann ich nochmal genau nachlesen, auf Grundlage welchen lehramtlichen Dokumentes der römischen Kirche (hier ausnahmsweise mal geschrieben von einem protestantischen Soziologen) ich durch die legitime Autorität (hier ausnahmsweise mal Ewald) des Calvinismus verurteilt wurde.

[Sebastian]

Blödsinn Ewald! Jemand der bettelt, obwohl er arbeiten könnte, versündigt sich. Ein anderer der dies erkennt und ihm trotzdem Almosen gibt, willigt in die Sünde des Ersten ein bzw. stimmt ihr zumindest zu.
Einwilligung bzw. Zustimmung zu fremder Sünde stellt wiederum eine eigene Sünde dar.

Das ist so katholisch wie das Ite Missa est!

Aha und jemand, wie Du, erkennt natürlich im Vorbeigehen, ob jemand arbeiten könnte, oder nicht Ganz davon abgesehen denke ich nicht, dass man damit eine Zustimmung / Einwilligung zur Sünde abgibt, wenn man jemanden, der bittet, gibt.

Wie gesagt, es hat Dich nicht zu interessieren, was der Beschenkte mit dem Geld anstellt. Durch Almosen, Spenden etc. "übst" Du Dich gewissermaßen in den Tugenden Christi (Sanftmut, Mildtätigkeit, Uneigennützlichkeit usw.). Deshalb hält der Herr uns an, Almosen zu geben ... um in den Tugenden zu wachsen.

[pierre10]

Wir sind mal auf der Autobahn nach Dresden liegengeblieben kurz nach der Wende.

Typen wie du sind vorbeigefahren.

Frechheit!

Vielleicht hat er Recht?

Pierre nachdenklich

[ar26]

A. wird die materielle Gabe an den Notleidenden genannt. Als Betätigung der Barmherzigkeit, einer unerläßlichen Teilverwirklichung der Nächstenliebe, ist A.geben sittl. Pflicht. Wer Eigentum erwirbt, übernimmt damit auch die Pflicht, nach seinem Können dem bedürftigen Mitmenschen beizustehen. Schon das AT fordert nachdrücklich A. (Tob 4,7-11). Jesus mahnt: "Dem, der dich bittet, gib" (Mt 5,42; vgl. 9,21; Lk 12,33). "Geben ist seliger als Nehmen" (Apg 20,35). "Das Wohltun aber u. das Mitteilen vergeßt nicht, denn an solchen Opfern hat Gott Wohlgefallen" (Hebr 13,16; vgl. 1 Joh 3,17 f; Jak 2,15 f). Mehrfach berichtet die Hl. Schrift von vorbildl. A.geben (Apg 9,36; 10,2; 24,17) u. mißt ihm großen Wert zu (Mt 6,4; Apg 10,4), wenn es in der rechten Absicht (guten Meinung) getan wird (Mt 6,2-4).

Die Kirchenväter (Ambrosius, Augustinus, Gregor d. Gr.) machen darauf aufmerksam, daß die Eigentümer mit dem A.geben eine Pflicht erfüllen. Diese Pflicht wird umso dringlicher, je vermögender der Mensch u. je größer die Not ist, die ihm entgegentritt. Paulus fordert Mildtätigkeit, aber nicht über die Kräfte (2 Kor 8,13-15). Bei einer Sammlung der Christen von Antiochia für die notleidenden Brüder in Judäa "sollte jeder nach Vermögen beitragen" (Apg 11,29; vgl. Tob 4,8 ). Wie jede Tugendübung soll auch das A.geben von der Klugheit geleitet werden. In urchristl. Schriften wird das Wort Jesu überliefert: "Das A. schwitze in deinen Händen, bis du erkannt hast, wem du es gebest" (Didache 1,6). Die Pflicht des A.s besteht denen gegenüber nicht, die sich selbst helfen können, aber nicht wollen. "Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen" (2 Thess 3,10). Wer in keiner Weise A. geben will od. nur in einem Maß, das weit hinter seinen Vermögensverhältnissen zurückbleibt, läßt es schwer an der Nächstenliebe fehlen.

Aus Lexikon der christlichen Moral über das Thema Almosen (A.)

Sollte jemand hierzu ein verbindlicheres Dokument des römischen Lehramtes kennen, bitte ich um Äußerung. Ich lasse mir von den Vertretern der Ostkirchen hier auch gerne lateinische Spitzfindigkeit unterstellen, gar kein Problem. Eine Diffamierung als Kryptocalvinist weiße ich aber aufs Schärfste zurück. Hier bricht wohl wieder die Suche nach dem Feindbild durch.

[Paul Heliosch]

Wir sind mal auf der Autobahn nach Dresden liegengeblieben kurz nach der Wende.

Typen wie du sind vorbeigefahren.

Frechheit!

Vielleicht hat er Recht?

Pierre nachdenklich

...dabei möchte ich zu bedenken geben, daß damals alle 2,5 km die qualmenden Trabbis von Berlin bis Oberammergau am Strassenrand standen...

[pierre10]

Die Frage wem wer was wann gibt ist schwer zu beantworten. So wie im "normalen Leben" gibt es auch unter den Bettlern alle möglichen Situationen. Da es ihnen nicht immer anzusehen ist, gebe ich aus dem Gefühl heraus, wenn es mir richtig erscheint, ..... was hier richtig auch bedeuten mag.

In Paris, ich habe dort einen Teil meines Lebens verbracht, war es spannend die "clochards" zu sehen. Einige lebten wirklich auf der Strasse, hatten sichtlich kein Heim, gingen auch im tiefsten Winter nicht in die Notunterkünfte. Für sie war das Leben auf der Strasse eine freiwillig gewählte Existenz, ich bin kaum einmal dumm angequatscht worden, wie es mir gestern in Freiburg noch passierte.

Dass Menschen immer wieder andere Menschen ausnutzen scheint fast normal, warum nicht auch bei Bettlern?

Pierre, immer noch nachdenklich bei diesem Thema.

[Sebastian]

@ar26: wir reden hier über bettelnde Obdachlose und ich fragte, ob Du im Vorbeilaufen rein äusserlich erkennen vermagst, ob jemand in der Lage sei sich selbst zu helfen, oder nicht. Ich kann es nicht und ganz ehrlich, solche fragen stelle ich mir auch gar nicht.

Der von Dir zitierte Autor macht deutlich, dass die "Pflicht" des Almosen nicht gegenüber Personen besteht, die arbeiten könnten, es aber nicht tun. Du sprichst hingegen von der Sünde, die jemand beim A.geben auf sich laden kann. Da ist doch ein gewisser Unterschied zu finden, oder?

Desweiteren frage ich mich langsam, ob die Diskussionen nicht ein wenig sachlicher verlaufen würden, würdest Du Dich nicht ständig selbst für so wichtig nehmen ...

[Ewald Mrnka]

Blödsinn Ewald! Jemand der bettelt, obwohl er arbeiten könnte, versündigt sich. Ein anderer der dies erkennt und ihm trotzdem Almosen gibt, willigt in die Sünde des Ersten ein bzw. stimmt ihr zumindest zu.
Einwilligung bzw. Zustimmung zu fremder Sünde stellt wiederum eine eigene Sünde dar.

Das ist so katholisch wie das Ite Missa est!

Aha und jemand, wie Du, erkennt natürlich im Vorbeigehen, ob jemand arbeiten könnte, oder nicht

Ja als, ein römisch-katholischer Calvinist erkennt er das sofort............und bewahrt sich dabei sogar dabei ein gutes Gewissen.

Wer widerspricht, der redet Blödsinn. Basta.