Evangelischer Protestsong gegen den Papst

[Edi]

edit

[Edi]

Einige kath. Webblogger haben Pfarrer Bittlinger tatsächlich einen KKK geschickt.

Mehr dazu hier (Link)

Vielleicht waren das diesselben, die auch schon Frau Käßmann einen KKK geschickt haben.

Den Link habe ich ja auf Seite 7 hier schon erwähnt. Nun wird denen unterstellt, sie seien es gewesen, die Bittlinger bedroht hätten. Ich würde da vom Spiegel eine förmliche Gegendarstellung verlangen, nicht nur dem Spiegel schreiben, sonst tun die das Schreiben in den Papierkorb. Das Recht der Gegendarstellung steht jedem zu, der ungerechtfertigt angegriffen wird.

[Petra]

Die "Bedrohungen" werden wohl bei diesem fürchterlichen Nachrichtenportal mit Sitz in USA lokalisiert. Und die Leute dort machen mir zum Teil auch Angst.

[Gerhard]

Bittlinger hätte ja auch einfach mal etwas "surfen" können - dann wäre uns vielleicht auch dieses unnütze Lied erspart geblieben.

[Edi]

Jemand schreibt in einem andern Forum, dass Bittlinger gestern im MDR zu sehen war. Dort habe er sich auch als Opfer dargestellt und gegen die katholische Kirche und den Papst gehetzt.

Eben hieran sieht man doch erneut ganz klar, welche Motive solche Menschen haben. Was eigentlich jeder Christ erkennen müsste, ist doch, dass dieser Mann völlig unglaubwürdig ist und das es ihm in keinster Weise darum geht, Fragen beantwortet zu bekommen, sondern dass er die Kirche anschwärzen will. Auch hat er jene, die ein Interview von ihm bringen sollten mit einem Anwaltsbüro konfrontiert. So ein Mann wirft den Kirchen Machtgelüste vor.

Ich wundere mich ohnehin schon sehr lange, dass man in manchen Kreisen nie über Themen predigt, die mit den Beweggründen der Christen zu tun haben, wobei allerdings Bittlinger kaum ein Christ sein kann, denn sonst würde er geistlicher denken und würde auch die Meinung des Papstes zu Kondomen nicht verurteilen.

[Petra]

wobei allerdings Bittlinger kaum ein Christ sein kann, denn sonst würde er geistlicher denken und würde auch die Meinung des Papstes zu Kondomen nicht verurteilen.

Sehe ich nicht so. Vielleicht ist er nur so fehlhaft, seine eigenen Taten auch im Rückblick nicht richtig beurteilen zu können. Wobei er zugegebermaßen derzeit durch Beschimpfungen oder Bedrohungen behindert ist.

In einem Zeitungsartikel stand, er ist mit einer Katholikin verheiratet und zahle auch kath. Kirchensteuer. Das würde schon viel erklären, wenn sie gerne Katholikin ist, daneben der Erfog vom Papst, da steht man als Evangele schon mit dem Rücken zur Wand.

Übel, dass jetzt diese "Katholiban-Stories" durch die Medien gehen. Alle stürzen sich darauf. Von einem Ökumene-Beauftragten würde ich erwarten, da zu versöhnen. Aber Pfarrer Bittlinger ist leider gefangen in der Opferrolle.

Warum steht nirgendwo, warum er kritisiert wird? Man könnte meinen, weil er etwas gegen den Papst sagt. Dabei ist es - wenigstens von meiner Seite und der von den Webloggern - eher so, dass wir seine Aussagen inhaltlich beanstanden: er verbreitet Falschheiten obwohl er es als Theologe und Ökumeniker wirklich besser wissen müsste.

Keiner ist gefeit vor Polemik (hehe, da kenn ich mich aus! ), aber dermaßen viel Stammtisch geht gar nicht.

[Edi]

Warum steht nirgendwo, warum er kritisiert wird? Man könnte meinen, weil er etwas gegen den Papst sagt. Dabei ist es - wenigstens von meiner Seite und der von den Webloggern - eher so, dass wir seine Aussagen inhaltlich beanstanden: er verbreitet Falschheiten obwohl er es als Theologe und Ökumeniker wirklich besser wissen müsste.

Natürlich verbreitet er Falschheiten und das aber absichtlich.

Zu den Medien: Die Zeitgeistpresse ist oft genug an Skandalen interessiert. Jeder schreibt von der Springerpresse oder dem Spiegel ab und recherchiert nicht selber. Was man inhaltlich an dem Bitterling, der Name würde ja zu ihm passen, zu kritisieren hat, ist doch für die Lügenpresse uninteressant. Denen reicht es, wenn sie wieder eine Schlagzeile mehr haben wie: "Katholische Fundis bedrohen Ökumenepfarrer".
In Wahrheit wird ihm kein Haar gekrümmt.

Ansonsten: was muss seine Frau für eine Katholikin sein, wenn sie ihn nicht aufklären kann und ihm nicht mehr Respekt vor dem Papst beibringen kann. Oder er ist ein Despot und hört nicht auf sie. Beides wäre ein Beschiß ersten Ranges.

Bittlinger hat wie wir alle jederzeit die Möglichkeit sein Gewissen zu prüfen und sich die Bibel anzusehen und kann wie wir alle Gott um den heiligen Geist bitten, der ihm und uns allen die Fehlhaltungen zeigen wird. Er hat doch und wie man hört auch schon früher, die Kirche angegriffen, weil er sie nur als eine Art Sozialverein sieht, der für alles verantwortlich sein soll, was der Einzelne an Bösem tut. Ja, wenn die Mehrheit der Menschen Christen wären, wäre vieles auf der Welt besser. Aber nicht einmal Jesus hat es fertiggebracht, dass alle Menschen in Israel sich bekehrt haben. Es waren im Verhältnis zur Gesamtzahl nur wenige. So ist es bis heute.

[asderrix]

Jemand schreibt in einem andern Forum, dass Bittlinger gestern im MDR zu sehen war. Dort habe er sich auch als Opfer dargestellt und gegen die katholische Kirche und den Papst gehetzt.

Jemand schrieb irgendwo irgendetwas und das passt dir in den Kram, also Edi, wenn du über Bittlinger schreibst denk ich irgendwie an den Balken und den Splitter

[ar26]

Ich glaube nicht, daß man sagen kann, Bittlinger sei in der Opferrolle gefangen. Er hat diese Rolle gesucht und angestrebt, vermutlich konnte er sich aber nicht vorstellen, daß die Sache so hoch hergeht. Ein Schaden ist es für ihn nicht, die PR hätte er sonst nie im Leben bekommen.

Was ist Bittlinger vorzuwerfen (nicht aus katholischer Sicht sondern allgemein)?

1. Er ist nicht streitbar. Er scheut die Diskussion im Internet. Gut, das ist natürlich auch ein quantitatives Problem. Ein Streitgespräch hierüber, etwa auf K-TV würde er wohl auch ablehnen.

2. Er kritisiert Dinge, die nie und nimmer sein Bier sind. Was geht es ihn oder die Protestanten an, wenn der Hl. Vater die klassische röm. Liturgie denjenigen (ja auch mir) gibt, die sich danach sehnen. Immerhin eine kleine Minderheit in der Kirche.

3. Er ist - unabhängig vom konfessionellen Standpunkt - theologisch schwach. Seinen Kommentar über die Indios hat er wohl schon relativiert, nachdem er sich belesen hatte. Seine Meinung zum Limbus, die Verwendung des Begriffs "Vorhölle" ist tendenziös, weil die meisten diesen nicht einordnen können, ist wohl auch nicht unbedingt gefestigte luth. Lehre. Ein Freund von mir brach sein Vorhaben, ordinierter luth. Pfarrer zu werden ab, da seine Frau die Kindstaufe ablehnte. Mein Chef hier in Breslau ist Kirchenvorstand der hiesigen deutschen luth. Gemeinde. Nach der Taufe seines jüngsten Sohnes (ca. 8 Monate nach der Geburt) meinte er, das Problem mit der Erbsünde sei jetzt endlich auch gelöst. Er habe schon ein bisschen Angst gehabt.

4. Bittlinger nutzt die Medien zur Diffamierung. Wenn irgendein Knaller ihm eine Morddrohung schickt, die ich gern mal sehen würde, dann wird diese sehr allgemein "katholischen Kreisen" zugerechnet. Bei anderen Religionsgemeinschaften wird eine derartige Verallgemeinerung ganz anders goutiert. Letztlich bleibt beim einfach gestrickten Spectator hängen, konservative Katholiken schrecken vor Gewalt gegen Andersdenkende nicht zurück.

Das waren jetzt mal nur die "Highlights" über Bittlingers Peinlichkeiten. Es lohnt aber auch nicht, hier in die Tiefe zu gehen.

[Edi]

Jemand schreibt in einem andern Forum, dass Bittlinger gestern im MDR zu sehen war. Dort habe er sich auch als Opfer dargestellt und gegen die katholische Kirche und den Papst gehetzt.

Jemand schrieb irgendwo irgendetwas und das passt dir in den Kram, also Edi, wenn du über Bittlinger schreibst denk ich irgendwie an den Balken und den Splitter

Was du hierbei denkst, kann mir egal sein. Würdest du dich auch mal inhaltlich mit der Kritik Bittlingers auseinandersetzen, - man hat ja hier kein kontretes Wort bisher dazu gehört - dann könntest du auch nachvollziehen, worum es geht.

Es geht doch Bittlinger nur darum, sich jetzt als Opfer hinzustellen, um einer Kritik an seiner Person und seinem Lied zu entgehen und dazu benützt er nun auch die Medien. Aus seiner Sicht gesehen, ist das ein kluger Schachzug, der seiner Ansicht zugute kommt. Die gottlosen Medien sind ja meist nur an Schlagzeilen interessiert und hier haben sie wieder eine.

Ich mag grundsätzlich keine heuchlerischen Menschen, seien es Katholiken wie Kardinal Lehmann, der angeblich lt. eigener Aussage keinen Wert auf Lob und Auszeichnungen legt, aber trotzdem dauernd welche von Hinz, Kunz und Schulz annimmt (und vieles andere mehr, was noch an ihm zu kritisieren wäre), oder seien es Evangelische oder Freikirchler. Damit vertrete ich nur die Sicht Gottes, nicht mehr und nicht weniger
.
Du scheinst jedenfalls deine eigenen Gefühle auf mich zu übertragen, kennst mich aber gar nicht persönlich. Das passiert mir aber nicht das erste Mal. Immerhin haben mich Verwandte schon als sehr ehrlich, aufrichtig und korrekt bezeichnet.

Einer, der sich Christ nennt, sollte die Zusammenhänge eigentlich besser durchschauen.

Tersteegen, der ein ganz aufrichtiger Gläubiger war und der auch Lebensbeschreibungen katholischer Christen in einem Büchlein veröffentlichte, obwohl er zeitlebens evangelisch war, schreibt ein Christ solle mit den Heuchlern der Welt nichts zu schaffen haben. Gerade ev. Pfarrer haben diesen Mann schlecht geredet. Man soll doch nicht glauben die Pfarrer seien heute viel anders. Sie haben ihren Job, der ein gutes Einkommen gewährleistet und nur wenige unter ihnen sind echte Christen. Das haben wir ja als Schüler schon bemerkt, das die wenigsten Pfr. von dem überzeugt sind, was sind uns vorsetzten.

[Edi]

Bittlinger nutzt die Medien zur Diffamierung. Wenn irgendein Knaller ihm eine Morddrohung schickt, die ich gern mal sehen würde, dann wird diese sehr allgemein "katholischen Kreisen" zugerechnet. Bei anderen Religionsgemeinschaften wird eine derartige Verallgemeinerung ganz anders goutiert. Letztlich bleibt beim einfach gestrickten Spectator hängen, konservative Katholiken schrecken vor Gewalt gegen Andersdenkende nicht zurück.

Der Jurist, ich glaube das bist du doch, bringt die Dinge auf den Punkt. Sehr gut!

Die Morddrohung möchte ich auch gerne sehen. Wer weiss ob er sie nicht selber eingefädelt hat, um mehr publik zu werden. Er nutzt ja diese Geschichte sehr geschickt aus.

[asderrix]

Du warst doch bei den Indianern in Lateinamerika, Du kennst die Missionsgeschichte und der Christen Größenwahn. Wie kann einer da wie du vor den Indios stehn und behaupten ihre Väter hätten Christus still ersehnt.

Ja und nein.
Es ist so, dass sicher die Indianer auch die Sehnsucht nach Gott in ihren Herzen hatten, so wie es Paulus in Athen sagt.
Es ist aber wichtig, dass klargestellt wird, dass die Art und Weise wie Christen das Evangelium den Indianern brachten falsch war.(weiß nicht ob das geschehen ist.)

Warum schmähst du andre Christen? Warum suchst du offen Streit und sagst: „Ihr seid keine Kirche, weil ihr fehlerhaft seid?“ Wer im Glashaus wirft mit Steinen endet schnell im Scherbenmeer und auch viele Katholiken decken diesen Stil nicht mehr.

Das kann ich unterschreiben, sicher könnte man die Gründe warum anderen Christen das Kirche sein abgesprochen wird noch detailliert erklären, vereinfacht ist es aber die falsche Ansicht, alle die nicht in der rkK sind, sind falsch. Wie viele Fehler die rkK hat, welche erschreckende Sonderlehren, das ist ein großes Glasshaus.

Du verbietest die Kondome auch den Armen dieser Welt, förderst damit AIDS Verbreitung, auch wenn dir das nicht gefällt.

Diese Verhütungsverbotskampagne ist ja wirklich sehr scheinheilig, wer hält sich daran????????
Das verbot von Kondomen ist für mich genau so falsch wie das Kondomanbietern in unseren Medien.
Wichtig ist, den Wert der Ehe, der Treu klar zu machen, man kann Menschen noch so viel verbieten, wenn sie es nicht verstehen und verinnerlichen haben sie höchstens ein schlechtes Gewissen, wenn sie es trotzdem tun, aber lasse werden sie es nicht.

Zwischendurch schaffst du die Vorhölle für ungetaufte Babies ab – hast du im Ernst davor geglaubt, dass der Herrgott so was hat?

Einfach nur ja, auch wenn ich weiß das es stark vereinfacht und verkürzt ist, aber die Idee mit der Vorhölle, egal ob Dogma oder nicht ist schon ne seltsame menschliche Erfindung.

Und da wir, die armen Laien so wieso kaum was verstehn, hören wir demnächst lateinisch, wenn wir in die Messe gehn.

Da kann ich nichts dazu sagen, da ich nich in die Messe gehen werde, und wenn doch und es wird dann Latein gesprochen, na ja, wenn die Charismatiker in Zungen beten versteh ich es auch nicht, da muss man halt warten bis es vorbei ist.

Jesus sagte: „‚das Reich Gottes bricht bald auf der Erde an!’ Leider kamen nur die Kirchen …“ Und der Kampf um Macht begann. Jener Priester, der das sagte, wurde exkommuniziert, denn in Rom und auch woanders wird man nicht gern demaskiert.

Das entzieht sich meiner Kenntnis, wenn es sich um Alfred Loisy handelt(wie Petra schrieb), kann ich nicht sagen dass seine Ideen(oder was ich in den paar Minuten, wo ich mich über ihn versuchte etwas schlau zu machen, verstand) von mir unterschrieben werden kann.

Noch mal, ich finde dieses Lied als einen Aufruf zur Diskussion, ob gelungen oder nicht darüber kann man geteilter Meinung sein.
Leider gibt es sehr viele unsachliche Diskussionen darüber, ich sehe es auch so dass die Morddrohungen sicher Einzelfälle von kranken Menschen sind, ob Bittlinger da überreagiert hat, weiß ich nicht, aber ihn böse Absichten zu unterstellen ist unterstes Niveau.

Ich hoffe jetzt habe ich genug Stellung dazu genommen und bin davon überzeugt dass es sicher so manches von meinen Äußerungen gibt was zerrissen werden kann. Sachliche Beiträge zu meinen Gedanken versuche ich zu beantworten.

[ar26]

@asderrix

Wie gut kennst Du eigentlich die Missionsgeschichte? Sagen Dir Bartholomeus de las Casas oder die Jesuitenreservation von Paraquay etwas? Oder ist beschränkt sich Deine Kenntnis darauf, daß dort angeblich mit Feuer und Schwert missioniert sein worden soll. Die Conqistatores waren vielleicht vieles, christliche Missionare waren sie nicht.

Warum wird so ein riesen Bohei darum gemacht, daß wir einen anderen Kirchenbegriff haben als ihr? Etwas ohne sakramental-episkopale Struktur ist keine Kirche! Wenn Bittlinger redlich wäre, würde er sich mit der r.-k. Theologie hierzu auseinandersetzen und nicht Effekthascherei betreiben. Schon allein das ummünzen des Begriffs "fehlerhaft", der ja die Struktur beschreibt, auf den einzelnen Menschen, ist Wortverdrehung und unehrlich.

Ich halte mich (mittlerweile) an die katholische Sexualmoral und lebe damit gut.

Taufe heilsnotwendig? Ja/Nein?

Latein. s.o.

Was gehts andere an, wer bei uns exkommuniziert wurde. Man kann ja abwerben, wenn man will.

[Edi]

...aber ihn böse Absichten zu unterstellen ist unterstes Niveau.

Genau das tue ich aber. Unterstes Niveaus ist sein Lied und nicht die Kritik daran oder die an seiner Person.

Zum wiederholten Male: Er vereinfacht und vergröbert vieles und stellt auch manches ganz falsch dar. Wenn das ein theologisch Ahnungsloser getan hätte, hätte man u.U. darüber hinwegsehen können, aber immerhin ist Bittlinger studierter Theologe und muss daher wissen, dass die Dinge nicht so simpel sind wie er sie darstellt. Daher bedient er mit Absicht üble Vorurteile und wenn man das nicht mehr böse nennen darf, dann weiß ich nicht was böse ist. Man sieht doch an den Reaktionen vieler Leute, dass sie die Vereinfachungen glauben und damit ihre Vorurteile beibehalten oder erst welche bekommen. Und so jemand, der geradezu Vorurteile schürt ist auch noch Beauftragter für Ökumene in seiner Kirche. Der müsste ja schon aus dem Grund abberufen werden.

Wie er nun erneut die angebliche Morddrohung ausnutzt, um sich als Opfer darzustellen und damit letztlich auch Werbung für sich zu machen (denn das Ganze erhöht ja deutlich seinen Bekanntheitsgrad) das kann einen nur noch ankotzen und beweist erneut, dass es ihm eben gerade nicht um die Beantwortung von Fragen geht, Fragen, die übrigens längst beantwortet sind und deren Antwort er aus dem kath.Schrifttum hätte schon vorher entnehmen können. Seine Fragen sind also Scheinfragen und keine echten, ernsthaften Fragen.
Wie schon gesagt: Wenn ich Fragen an eine Gemeinde habe, dann frage ich dort oder lese deren Schriften und mache kein Lied, wo ich auf polemische Weise solche Fragen stelle. Dass das Ganze alles Schein war, sieht man an seinen Reaktionen. Er hätte jetzt ja die Möglichkeit gehabt, den ihm zugesandten Katechismus und auch andere kath. Veröffentlichungen zu studieren und erst hernach sich wieder zu melden.

Nochmals zu Kondomen und Co: Den Wert der Ehe stellt ausgerechnet die kath. Kirche am meisten klar. In seiner, der Evangelische Kirche in Hessen und Nassau (anderwo bei den Evangelischen auch) werden Ehebrecher erneut getraut. Davon sagt er aber nichts, weil er nicht den Mut hat, heiße Eisen anzufassen,. ebensowenig sagt er zu der Entscheidung seiner hessisch-nassauischen Landeskirche, Homosexuelle zu trauen nichts. Darüber macht er auch kein Lied, weil er sonst nämlich seine Job dort verlieren könnte. Er meckert aber nur über die Exkommunikation bei der kath. Kirche. dass es in seiner Kirche im Extremfall auch eine Abberufung gibt, verschweigt er bewusst. Eine Mann wie den Theologen Gerd Lüdemann hat die entsprechende ev. Landeskriche auch kaltgestellt, sogar sehr berechtigt in dem Falle.

Wenn die Kirche Kondome verbietet, ist das im Zusammenhang mit der Ehe, weil jeder körperliche Akt offen für ein Kind sein muss oder aber die Menschen halten sich an bestimmte Tage.
Kondome für Menschen, die in ihrer Ehe nicht treu sind spricht die Kirche gar nicht an, denn diesen Menschen ist der Glaube meist ohnehin unwichtig. Also auch hier wiederum eine falsche Darstellung von Bittlinger, indem er das eine mit dem andern vermischt.
Wer hier meint, das sei alles keine Absicht, der muss Bittlinger für äusserst dumm und unwissend halten. Das würde dann auch nicht gerade für ihn sprechen. Ich halte den Mann aber nicht für dumm.

[asderrix]

@ ar 26

Wie gut kennst Du eigentlich die Missionsgeschichte? Sagen Dir Bartholomeus de las Casas oder die Jesuitenreservation von Paraquay etwas? Oder ist beschränkt sich Deine Kenntnis darauf, daß dort angeblich mit Feuer und Schwert missioniert sein worden soll. Die Conqistatores waren vielleicht vieles, christliche Missionare waren sie nicht.

Nicht sehr gut, sagte ich das?
Ich denke nur, dass man sich für Fehler anderer, die unter dem Oberbegriff Christen zusammengefasst werden, stellvertretend entschuldigend sollte, als Christ.

Warum wird so ein riesen Bohei darum gemacht, daß wir einen anderen Kirchenbegriff haben als ihr?

Christen der ev. Kirche haben da einfach das Gefühl diskriminiert zu werden, das man als Partner nicht ernst genommen wird, nicht als gleichwertiger Partner gesehen wird, was ja auch punktuell stimt. Ich habe keine Probleme damit.

Etwas ohne sakramental-episkopale Struktur ist keine Kirche!

Denkst du/ihr!

Wenn Bittlinger redlich wäre, würde er sich mit der r.-k. Theologie hierzu auseinandersetzen und nicht Effekthascherei betreiben.

Wie oft noch, das ist in meinen Augen ein Gesprächsangebot, das deshalb nicht negiert wird, weil man den anderen abqualifiziert mit Unterstellungen wie „Effekthascherei“.
Wenn ich bei YouTube schaue und zum Beispiel bei Hagen Ritter sehe das da steht
„Für dieses Video wurde das Hinzufügen von Kommentaren deaktiviert.“
Wäre das nicht das beste gewesen was Bittlinger tun könnte, wären seine Motive so wie ihr vermutet?

Schon allein das ummünzen des Begriffs "fehlerhaft", der ja die Struktur beschreibt, auf den einzelnen Menschen, ist Wortverdrehung und unehrlich.

Verstehe ich jetzt nicht wie du das meinst.

Taufe heilsnotwendig? Ja/Nein?

Nein!

[asderrix]

...aber ihn böse Absichten zu unterstellen ist unterstes Niveau.

Genau das tue ich aber. Unterstes Niveaus ist sein Lied und nicht die Kritik daran oder die an seiner Person.

Dein Niveau, zeigst du mit der Art wie du auf den Fehlern der ev. Kirche rumreitest ohne ein Ja zu den Fehlern der rkK zu schaffem.

[Edi]

...aber ihn böse Absichten zu unterstellen ist unterstes Niveau.

Genau das tue ich aber. Unterstes Niveaus ist sein Lied und nicht die Kritik daran oder die an seiner Person.

Dein Niveau, zeigst du mit der Art wie du auf den Fehlern der ev. Kirche rumreitest ohne ein Ja zu den Fehlern der rkK zu schaffem.

Wer hat denn hier kath. Bischöfen. Pfarrern und andern schon heftige Vorwürfe gemacht? Dass ich da auch dabei war und bin, hast du wohl nie gelesen!

Die kath. Kirche hat in der christlich-ethischen Lehre jedenfalls nicht die Abweichungen vom Evangelium wie man sie heute - früher gab es das ja dort auch nicht - in den ev. Landeskirchen, wenn auch mit Unterschieden mehr oder weniger findet. Also kann man da der Kath. Kirche auch nichts vorwerfen. Sogar bestimmte Freikirchen mit sind mit der KK in diesen Punkten einig und eben diese Freikirchen kritisieren auch die ev. Landeskirchen, was einige dieser Punkte angeht. Mir hat einmal ein Freikirchler gesagt, er schätze z.B. Kardinal Meisner und auch den Papst sehr, und das obwohl er lehrmässig natürlich nicht in allem mit der KK einig ist.

[asderrix]

Mir hat einmal ein Freikirchler gesagt, er schätze z.B. Kardinal Meisner und auch den Papst sehr, und das obwohl er lehrmässig natürlich nicht in allem mit der KK einig ist.

Das hätte ich sein können, solltest du mal ohne Vorurteile lesen, ich verteidige die Praxis der ev. luth. nicht!

Es ärgert mich aber, wenn statt sich mit den angesprochen Fehlern auseinanderzusetzen, die Fehler der anderen vor geholt werden.
Und das ärgert mich nicht nur hier, sondern auch im realen Leben, Gemeindealltag, und auch bei mir.

[ar26]

@ asderrix
Der Begriff "fehlerhaft" der nach r.-k. Lehre die Struktur einer Gemeinde von Christgläubigen ohne Sakramente und sakramentalen Vorstehern (Priester, Bischof) beschreibt (es fehlt was), wird im Kontext von Bittlingers Versen so ausgelegt, als ob er sich auf die Eigenschaft einer natürlichen Person bezieht. Das ist unredlich.

Wer das Gefühl hat, diskriminiert zu werden, weil andere eine andere Auffassung haben, dem ist nicht zu helfen. Der ist über das Alter eines Grundschulkindes wohl nicht hinausgekommen. Immerhin haben sich andere von uns getrennt und nicht umgekehrt.

Ich habe nur meine eigenen Sünden zu beichten. Irgendwelches Kollektivschuldgestammel ist unsinnig und widerspricht der Lehre der Kirche.

Was die Taufe angeht, ist das Deine Sicht. Die lutherische Lehre, damit auch Bittlingers Brötchengeber, sehen das anders. Uns das vorzuwerfen ist somit selber Steine und Glashaus.

Dieses Lied ist kein Gesprächsangebot. Es bedient linke, gutmenschliche Klischees und kommt daher bei der Zielgruppe bombig an. Als Auftakt einer seriösen Auseinandersetzung taugt es nicht.

[asderrix]

@ ar 26

Wer das Gefühl hat, diskriminiert zu werden, weil andere eine andere Auffassung haben, dem ist nicht zu helfen. Der ist über das Alter eines Grundschulkindes wohl nicht hinausgekommen. Immerhin haben sich andere von uns getrennt und nicht umgekehrt.

Das dürfte nicht korrekt sein, denn das würde manchen rechten und linken ideologien den Weg in die Öffentlichkeit öffnen, der ihnen durch eine andere bessere Deffinition von Diskriminierung verwehrt ist.

Ich habe nur meine eigenen Sünden zu beichten. Irgendwelches Kollektivschuldgestammel ist unsinnig und widerspricht der Lehre der Kirche.

Ja und nein, als "Cheff einer der Kirchen", darf oder muss ich aber auch um Verzeihung bitten für Schuld, wo meine Kirche an Juden, Indianern oder anderen Menschen schuldig geworden ist.

Was die Taufe angeht, ist das Deine Sicht. Die lutherische Lehre, damit auch Bittlingers Brötchengeber, sehen das anders. Uns das vorzuwerfen ist somit selber Steine und Glashaus.

Was hat Bittlinger über die Taufe gesagt?

Dieses Lied ist kein Gesprächsangebot. Es bedient linke, gutmenschliche Klischees und kommt daher bei der Zielgruppe bombig an. Als Auftakt einer seriösen Auseinandersetzung taugt es nicht.

Das ist deine Ansicht, ich halte es für eine, wenn auch sehr provokante, Aufforderung zur Diskussion.

[ar26]

Deine Ausführungen zur Diskriminierung verstehe ich nicht.

Wie ist die (rk)Kirche schuldig geworden? Wie ist die Kirche an den Indios in Lateinamerika konkret schuldig geworden? Was haben katholische Missionare konkret wieder den Indios verbrochen? Komm jetzt nicht damit, daß die Mörder und Räuber getaufte Katholiken waren. Jemand der so handelt, ist ein totes Glied der Kirche. Oder handelten die Konquistatoren direkt in kirchlichem Auftrag? Wenn der Papst sich für alle Fehler, die ein getaufter Katholik gemacht hat, entschuldigen müsste, dann würde seine Lebenszeit nicht reichen. Nein, daß ist Gutmenschendenke. Sie ist nicht logisch.

Die übrigen Opfergruppen lass ich jetzt mal außer acht. Um die geht es im Lied nicht.

Bittlinger spielt auf die "Vorhölle" an. Wenn er selber einer Religionsgemeinschaft angehört, die die Taufe als heilsnotwendig erachtet, kann er sich nicht derartig über solche Gedankengänge echauffieren. Er kann die Limbus-Lehre mit theologischen Argumenten wiederlegen. Er sagt aber eigentlich nur, "Ihr spinnt doch"! Denn die Frage, was passiert mit ungetauften Babys, wenn die Taufe heilsnotwendig ist, muss man sich doch stellen dürfen.

Ich bin (eingeschränkt) Adressat, dieser Diskussionsabsicht und ich empfinde es anders als Du. Meinst Du, der Papst geht auf so etwas ein? Sicher nicht. Auf eine wissenschaftliche Abhandlung zu einigen dieser Probleme womöglich schon eher.

[Marcus]

Bittlinger spielt auf die "Vorhölle" an. Wenn er selber einer Religionsgemeinschaft angehört, die die Taufe als heilsnotwendig erachtet, kann er sich nicht derartig über solche Gedankengänge echauffieren. Er kann die Limbus-Lehre mit theologischen Argumenten wiederlegen. Er sagt aber eigentlich nur, "Ihr spinnt doch"! Denn die Frage, was passiert mit ungetauften Babys, wenn die Taufe heilsnotwendig ist, muss man sich doch stellen dürfen.

Hallo ar26

Herr Bittlinger ist Pfarrer der ev. Landeskirche von Hessen und Nassau. Das ist keine ev.-luth., sondern eine Unionskirche, in der neben den ev.-luth. Bekenntnisschriften auch das reformierte Bekenntnis gleiche Gültigkeit haben und somit aufgrund erheblicher Diskrepanzen in der Sakramentslehre, Prädestination, Christologie und Soteriologie u.a. letztlich allesamt gleichgültig sind. Echte Lutheraner glauben daran, dass die Taufe zur Seligkeit notwendig ist. Das gilt aber nicht bei den Reformierten. Und weil man in Unionskirchen miteinander auskommen muss, spielt eine bekenntnisspezifische Dogmatik dort keine all zu große Rolle. Im Grunde genommen ist man dort also weder Lutheraner noch Reformierter.

Gruß Marcus

[ar26]

@Marcus
Ich weiß, daß er Unierter ist. Ich dachte mir auch, daß dieser Punkt irgendwann kommt. Allerdings bleibt festzuhalten, daß er einer Religionsgemeinschaft angehört, in der lutherische Ansichten eine gewisse Geltung beanspruchen. Es wäre interessant zu wissen, ob man dort zum Pastor ordiniert werden kann, wenn man die Kindstaufe verwirft. Mein Beispiel war aus Bayern. Das ist lutherisch.

[Marcus]

Ich weiß, daß er Unierter ist. Ich dachte mir auch, daß dieser Punkt irgendwann kommt. Allerdings bleibt festzuhalten, daß er einer Religionsgemeinschaft angehört, in der lutherische Ansichten eine gewisse Geltung beanspruchen.

Er kann als Unierter sich im Grunde genommen aussuchen, ob er die Notwendigkeit der Taufe zur Seligkeit bekennt (lutherisch) oder die Heilsnotwendigkeit der Taufe ablehnt (reformiert). Auf keinen Fall darf er aber der anderen Seite Häresie vorwerfen, weil ja beide Ansichten in der Unionskirche die selbe Geltung haben, obwohl sie sich widersprechen. Das ist doch ziemlich lau. Von einer gewissen Verbindlichkeit kann da eigentlich schon keine Rede mehr sein.

Es wäre interessant zu wissen, ob man dort zum Pastor ordiniert werden kann, wenn man die Kindstaufe verwirft.

Verwerfen wird man sie nicht dürfen. Die EKHN akzeptiert es aber anscheinend auch, wenn Eltern ihre Kinder nicht taufen lassen wollen:

Erwachsenentaufen gab es vor 1975 kaum. Danach stieg ihre Zahl an, weil viele Kinder, deren Eltern die Kindertaufe abgelehnt hatten, sich selber im Konfirmandenalter oder später dazu entschlossen.
Quelle: http://www.ekhn.de/inhalt/kirche/profil ... _leben.htm

So eine wirklich große Bedeutung kann die Taufe also dort nicht haben. Nach unserem Gemeinderecht sind die Eltern z. B. gehalten, ihr Kind spätestens 6 Wochen nach dessen Geburt taufen zu lassen. Wie eine Nottaufe durchzuführen ist, bekommt man spätestens als Konfirmand eingebläut. Wer die Kindertaufe ablehnt, hat bei uns nichts verloren.

Mein Beispiel war aus Bayern. Das ist lutherisch.

Die Landeskirche in Bayern ist eine nominell lutherische Kirche. Durch ihren EKD-Beitritt und die Annahme der Leuenberger Konkordie ist sie zumindest aus altlutherischer Sicht keine ev.-luth. Kirche mehr, sondern eine „lutherischere Unionskirche“. Man kann nicht als Lutheraner einerseits formal mit der CA auf die Frage, wo die Kirche ist, bekennen, dass sie dort ist, wo das Evangelium rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden und andererseits Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit Reformierten begründen, die eine andere Christologie, Soteriologie, ein anderes Sakramentsverständnis etc... lehren.

[Edi]

Ja und nein, als "Cheff einer der Kirchen", darf oder muss ich aber auch um Verzeihung bitten für Schuld, wo meine Kirche an Juden, Indianern oder anderen Menschen schuldig geworden ist.

Muss der "Chef" einer Kirche auch nicht tun. Warum nicht, weil er, der er heute lebt nicht verantwortlich dafür ist, was früher geschehen ist. Oder hat die EKD sich jemals für die Bigamie, die Luther abgesegnet hat, entschuldigt? Nein, sie muss es auch nicht. Zudem duldet sie das heute in ihren Reihen auch nicht mehr. Das genügt.

Wenn die Kirche HEUTE entsprechende Dinge nicht mehr tut, hat sie sich allein durch das Nicht-Mehr-Tun von dem was früher war distanziert und das reicht das eigentlich. Trotzdem: Der vorige Papst hat bedauert, was an den Indianern zum Teil geschehen ist.

Wenn man das alles noch mehr in die Vergangenheit zurückproduzieren wollte, dann müssten manche sich auch dafür entschuldigen, was ihre Väter oder Großväter oder noch weiter zurückliegende Vorfahren getan haben. Das sit aber unnnötig, vor Gott muss man nur die eigene Schuld bekennen und dafür um Vergebung bitten, nicht auch noch für die Schuld unserer Vorfahren.

Ich halte es auch für eine billige Masche der Kirche ewig ihre Fehler aus der Vergangenheit vorzuwerfen, die Masche bedienen vornehmlich bestimmte Freikirchen und nun auch ein Bittlinger. Vielleicht sollte man, wenn schon dann bei Adam und Eva anfangen und deren Knochen suchen und zerschlagen, denn diese sind an allem Übel schuldig. So einfach kann es aber nicht sein. Ausserdem kann die Kirche mit Fug und Recht auch behaupten, dass sie offiziell vieles gar nicht abgesegnet hat, sondern einige Mitglieder der Kirche schuldig geworden sind. Darauf hat ja oben schon ar26 hingewiesen. Wieviele Mitglieder von Freikirchen haben sich schon sehr versündigt und nun müssten sich demenstprechend die Chefs dieser Kirchen für die Sünden ihrer Mitglieder entschuldigen. Hat das von denen jemals einer verlangt, denn das wäre dasselbe!

Um es ganz deutlich zu sagen: Wenn mein Vater tausende Juden umgebracht hätte, dann würde Gott mir seine Schuld nicht zurechnen, wohl aber hätte ich mehr oder weniger an den Folgen seiner Schuld zu tragen. Das aber ist ein ganz anderes Thema. Die eigene Schuld hat jeder selber bei Gott zu verantworten, nicht andere Menschen und erst recht nicht welche, die Jahrhunderte später leben.

[Edi]

Dieses Lied ist kein Gesprächsangebot. Es bedient linke, gutmenschliche Klischees und kommt daher bei der Zielgruppe bombig an. Als Auftakt einer seriösen Auseinandersetzung taugt es nicht.

Das ist deine Ansicht, ich halte es für eine, wenn auch sehr provokante, Aufforderung zur Diskussion.

Ich würde dir mal raten, in eine Gemeinde zu gehen, mit der du nicht einig bist und dann dort im Gemeindesaal ein ebenso provozierendes Lied über diese Gemeinde zu singen, natürlich nicht gerade während des Gottesdienstes. Nun rate mal, was die mit dir machen würden und ob die das auch als Diskussionsaufforderung sehen würden?

Nebenbei: Hier hat Bittlinger offenbar auch schon diskriminiert
Er beleidigt Behinderte und auf Kritik an seiner Beleidigung fühlt er sich selber sofort beleidigt. Offenbar gehört das Provozieren anderer Menschen zu seinem Lebensstil oder mindestens zu seinem Liedermachergeschäft und ist ihm so ins Blut übergegangen, dass er es sein Geschäft betreffend nicht mehr lassen kann und will.

[Marcus]

Oder hat die EKD sich jemals für die Bigamie, die Luther abgesegnet hat, entschuldigt? Nein, sie muss es auch nicht. Zudem duldet sie das heute in ihren Reihen auch nicht mehr. Das genügt.

Die EKD ist für Luther nicht zuständig, auch nicht für Zwingli, der meinte, sein reformatorisches Anliegen gar mit dem Schwert verbreiten zu müssen. Wenn ich mir diese Artikel so durchlese, habe ich eher den Eindruck, dass Luther m.o.w. dazu genötigt wurde, seine Zustimmung zu erteilen:

http://www.eghr.de/doku.php?id=texte:philipp
http://www.mdr.de/geschichte/filmarchiv ... 96211.html
http://www.philipp-von-hessen.de/01bibl ... nten02.htm

Das rechtfertigt natürlich nicht sein Verhalten, erklärt es aber zumindest. Außerdem sprach sie auch Luthers Zeitgenosse Kardinal Cajetan für eine Doppelehe mit päpstlicher Dispens aus. Es kann aber nicht Sinn und Zweck der Sache sein, sich jetzt gegenseitig vorzuhalten, was Vertreter und Angehörige der jeweils anderen Seite so alles verbockt hatten. Was passiert ist, ist geschehen. Das kann keiner mehr rückgängig machen. Darüber hinaus ist eine Entschuldigung für eine andere Person auch nur dann redlich, wenn man davon ausgehen kann, dass es dieser auch Leid tut und sie sich selbst dafür entschuldigt hätte. Alles andere wäre heuchlerisch. Im Grunde hast Du aber natürlich Recht.

[ar26]

http://www.kath.net/detail.php?id=20908

Interessant, was heute so alles dem Heiligen ausgesetzt wird

[Edi]

Bittlinger würde ich gar nicht mehr in einer katholischen Kirche auftreten lassen, mindest solange nicht bis er sein Papstbashinggesumse zurückgenommen hat.

Der Mann ist im übrigen doch ziemlich hohl und reagiert auf jegliche Kritik beleidigt, statt mal in sich zu gehen. Leider sind auch Katholiken von ihm angetan, rechte Katholiken können das nicht sein, eben Mitläufer und Taufscheinkatholiken, darunter sogar kath. Pfarrer und kath. Lesben.

Übrigens hat er mit Anselm Grün zusammen auch Lieder und Texte herausgegeben und der Anselm ist im Frühjahr mit ihm auf dem Katholikentag aufgetreten, wo Bitterling das fragwürdige Lied sang.

Der Anselm blickt ja aber auch nicht so richtig durch vor lauter seiner Tiefenpsychologie. Was er zum Teil schreibt und was oft statt christozentrisch eher homozentrisch ist , findet sich ebenso in esoterischer Literatur. "Sich selbst finden" und wie die Schlagworte alle heissen mögen. Gott müssen wir finden, das ist nötiger denn je. Manche Mönchlein haben nicht mehr den Mut, das zu sagen, was die Kirche sagt, sondern passen sich dem Zeitgeist an. Mit schöngeistigen Gerede in ev. Kirchen, wo er auch viel auftritt, kann auch Anselm gut verdienen.

Mir fällt dazu ein Bibelspruch aus 2.Tim. 3,5 ein: Sie haben den Schein der Frömmigkeit, aber deren Kraft verleugnen sie; solche Menschen meide!

[Edi]

Ich wollte nur noch darauf hinweisen, dass Bittlinger jetzt immerhin auch kritische Zuschriften auf seinem Gästebuch zulässt.
Ein kleiner Fortschritt evtl. ????

[the monk]

Ich wollte nur noch darauf hinweisen, dass Bittlinger jetzt immerhin auch kritische Zuschriften auf seinem Gästebuch zulässt.
Ein kleiner Fortschritt evtl. ????

Eher hat ihm ein kluger PR Mensch erklärt, dass das das schlechte Licht das auf ihn fällt nur noch verstärkt, wenn er keine kritischen Kommentare zulässt.

grüße

[Gerhard]