Sonntagspflicht und Neue Messe

[Linus]

Das Lobopfer, das Dankopfer, das Opfer des Weihrauchs und vor allem das Opfer von Brot und Wein - daß Ers wandeln möge zu Seinem Leib und Blut

[Gerhard]

Das tut er dann ja auch - in jeder Heiligen Messe. Wie ist das mit der Barmherzigkeit? Ist das auch ein Opfer?

[Raimund J.]

Ärgerlich (und falsch!) ist in diesem Zusammenhang aber auf jeden Fall die Unsitte, mit dem Gabengebet zu beginnen, bevor die Kollekte abgeschlossen ist.

Da achtet doch der Pfarrer gar nicht drauf, wann die Kollekte eingesammelt ist. Das wäre bei uns oft rein zeitlich gar nicht machbar. Soll der Priester vorne eine viertelstunde untätig warten bis er weitermachen kann? Da wäre wohl die Störung grösser als beim Einsammeln der Kollekte entseht.

[Raimund J.]

hast du dir schon mal überlegt, wie das auf die Kinder wirkt, wenn sie zum Vaterunser zum Altar eingeladen werden??

Wie soll das wirken? Ich habe das als Kind nicht vermisst.

[Gerhard]

Ich finde die Geste gut - da kann die Gemeinde sehen, welche Kinder nicht die Hl. Messe besucht haben

[Kilianus]

Ärgerlich (und falsch!) ist in diesem Zusammenhang aber auf jeden Fall die Unsitte, mit dem Gabengebet zu beginnen, bevor die Kollekte abgeschlossen ist.

Da achtet doch der Pfarrer gar nicht drauf, wann die Kollekte eingesammelt ist. Das wäre bei uns oft rein zeitlich gar nicht machbar. Soll der Priester vorne eine viertelstunde untätig warten bis er weitermachen kann? Da wäre wohl die Störung grösser als beim Einsammeln der Kollekte entseht.

Das hängt eigentlich nur davon ab, wann man mit dem Einsammeln der Kollekte beginnt...

[Kilianus]

Kinder im Altarraum - hast du dir schon mal überlegt, wie das auf die Kinder wirkt, wenn sie zum Vaterunser zum Altar eingeladen werden??

Kann mir eigentlich mal jemand erklären, warum die Kinder zum Vaterunser nach vorne geholt werden? Im Sinne von: Warum an dieser und nicht an irgend einer anderen Stelle?

[Gerhard]

Ökumenismus?

[Kilianus]

Hä?

[Gerhard]

Ist das "Vater unser" nicht ein Gebet im ökumenischen Geiste?

[Kilianus]

Dann müßte man ggf. anwesende Häretiker und Schismatiker um den Altar versammeln.
Aber die Piusbrüder würden sich dem Ansinnen wohl verweigern.
Wo ist der Bezug zu den Kindern?

[Gerhard]

Wo ist der Bezug zum Thema "Sonntagspflicht"?

[Kilianus]

Einige Diskutanten sehen offenbar einen Bezug zu "unandächtiger Messe". Ich auch.

[Gerhard]

Verstehe ich Sie Recht? Wenn Kinder zum Altar geholt werden, dann haben Sie den Eindruck, die Messe würde unandächtig gefeiert?

[anneke6]

Es ging darum, ob die Sonntagspflicht auch dann gilt, wenn die Messe schlecht gefeiert wird.
Und die Antwort ist: Ja, nicht natürlich, sie gilt weiterhin.
Um ein früheres Statement von mir zu klären: Ich möchte niemandem anraten, die Sonntagsmesse nicht zu besuchen, wenn sie einem nicht gefällt.
Aber ich kenne das Problem, und ich halte es in Extremfällen vertretbar, nicht hinzugehen. Diese Sesambrötchengeschichte, zum Beispiel.
Aber ich bin dazu übergegangen, in dieser besagten Kapelle wieder zur Messe zu gehen (es gibt keinen anderen katholischen Gottesdienst in diesem Kaff) — denn das, was die Messe mir bedeutet, wiegt einfach schwerer…

[Kilianus]

Verstehe ich Sie Recht? Wenn Kinder zum Altar geholt werden, dann haben Sie den Eindruck, die Messe würde unandächtig gefeiert?

Ich halte es nicht für angemessen, daß Kinder an den Altar geholt werden.

Der Altarraum ist heiliger Raum; man hat dort nur etwas verloren, wenn man dort einen besonderen Dienst ausübt.

[anneke6]

Der Altarraum ist heiliger Raum; man hat dort nur etwas verloren, wenn man dort einen besonderen Dienst ausübt.

Stimmt.
Leute, die meinen, Kinder müssen zum Altar geholt werden, glauben offenbar, Kinder bräuchten eine Holzhammersymbolik, um sich nahe bei Gott zu fühlen.

[Nueva]

Kinder im Altarraum - hast du dir schon mal überlegt, wie das auf die Kinder wirkt, wenn sie zum Vaterunser zum Altar eingeladen werden??

Kann mir eigentlich mal jemand erklären, warum die Kinder zum Vaterunser nach vorne geholt werden? Im Sinne von: Warum an dieser und nicht an irgend einer anderen Stelle?

Da sehe ich ganz pragmatisch: Bis zum Vaterunser ist die Konzentration der Kinder futsch und sie werden unruhig. Kleine Untrebrechung: Rauf zum Altar(frei nach dem Motto "Huhu ihr seid jetzt dran und dürft mitmachen")ist eine willkommene Unterbrechung. Wenn sie dann wieder zurück in den Bänken sind, ist zumindest bis zur Kommunion Ruhe.

[Seraph]

Der Altarraum ist heiliger Raum; man hat dort nur etwas verloren, wenn man dort einen besonderen Dienst ausübt.

Das sehe ich allerdings auch so. Es müßte eine andere Möglichkeit geben, wenn man die Kinder in besonderer Weise einbinden will.

[Nueva]

Der Altarraum ist heiliger Raum; man hat dort nur etwas verloren, wenn man dort einen besonderen Dienst ausübt.

Stimmt.
Leute, die meinen, Kinder müssen zum Altar geholt werden, glauben offenbar, Kinder bräuchten eine Holzhammersymbolik, um sich nahe bei Gott zu fühlen.

Hm, was ist eine Holzhammersymbolik?
Was ist dann mit den kleinen Ministranten, die ja auch noch Kinder sind. Die dürften ja dann auch nicht ministrieren.
Also, ich weiß nicht, ich denke schon, dass Kinder ein spezielles Gefühl für heilige Räume haben und es ihnen durchaus bewußt ist, wo sie sich befinden. Aber bitte, ich lasse mich gerne aufklären

[Nueva]

Der Altarraum ist heiliger Raum; man hat dort nur etwas verloren, wenn man dort einen besonderen Dienst ausübt.

Das sehe ich allerdings auch so. Es müßte eine andere Möglichkeit geben, wenn man die Kinder in besonderer Weise einbinden will.

die da wären....bitte um Vorschläge...

[Nueva]

Du wirst verstehen, daß diese Begründung vom liturgischen Standpunkt aus ähm, also, mindestens problematisch ist?

Ja. Habe auch nicht liturgisch argumentiert.
Kinder und Liturgie, dazu bräucht es einen neuen Strang, oder?

[Kilianus]

Was ist dann mit den kleinen Ministranten, die ja auch noch Kinder sind. Die dürften ja dann auch nicht ministrieren.
Also, ich weiß nicht, ich denke schon, dass Kinder ein spezielles Gefühl für heilige Räume haben und es ihnen durchaus bewußt ist, wo sie sich befinden. Aber bitte, ich lasse mich gerne aufklären

Ministranten versehen einen besonderen Dienst im Altarraum. Sie haben dort eine Aufgabe.

Für mich als Kind war die Heiligkeit des Altarraums dadurch definiert, daß ich da dort nicht einfach so hingehe.

[Nueva]

Schwache Definition. Die nimmt dir heute kein Zweitklässler mehr ab - und ab der 5. Klasse zählt das No-go nicht mehr wirklich.

[HeGe]

Da sehe ich ganz pragmatisch: Bis zum Vaterunser ist die Konzentration der Kinder futsch und sie werden unruhig. Kleine Untrebrechung: Rauf zum Altar(frei nach dem Motto "Huhu ihr seid jetzt dran und dürft mitmachen")ist eine willkommene Unterbrechung. Wenn sie dann wieder zurück in den Bänken sind, ist zumindest bis zur Kommunion Ruhe.

Sinn der Messe und des Vater unsers ist es nicht, dass sich die Kinder oder deren Eltern wohl fühlen. Diese Ausrichtung auf den Willen des Menschen, statt auf die Anbetung Gottes, ist genau das, was daran zu kritisieren ist.

[Maria Walburga]

Wenn Du gut sein willst: Den Pfarrer anschreiben, ihn auf die liturgischen Vorschriften hinweisen und um Stellungnahme bitten. Falls Du innerhalb weniger Wochen keine Ankündigung einer ordnungsgemäßen Liturgie erhältst, die Korrespondenz an den Bischof weiterleiten.

Mit Verlaub, aber ich glaube nicht, dass der Pfarrer plötzlich einen neuen Kurs einschlägt, weil einem traditionsbewußten Schüler der Familiengottesdienst in der Dorfkirche unwürdig erscheint, er aber kein Geld und keine Lust hat, sonntags nach Berlin zu fahren...

Die Idee mit der Vorabendmesse als Alternative finde ich gut!

[Kilianus]

Schwache Definition. Die nimmt dir heute kein Zweitklässler mehr ab - und ab der 5. Klasse zählt das No-go nicht mehr wirklich.

Dann erklär doch mal, wie Du heiligen Raum kindgerecht definierst.

[anneke6]

Der Altarraum ist heiliger Raum; man hat dort nur etwas verloren, wenn man dort einen besonderen Dienst ausübt.

Stimmt.
Leute, die meinen, Kinder müssen zum Altar geholt werden, glauben offenbar, Kinder bräuchten eine Holzhammersymbolik, um sich nahe bei Gott zu fühlen.

Hm, was ist eine Holzhammersymbolik?
Was ist dann mit den kleinen Ministranten, die ja auch noch Kinder sind. Die dürften ja dann auch nicht ministrieren.
Also, ich weiß nicht, ich denke schon, dass Kinder ein spezielles Gefühl für heilige Räume haben und es ihnen durchaus bewußt ist, wo sie sich befinden. Aber bitte, ich lasse mich gerne aufklären

Ich würde Holzhammersymbolik als eine Symbolik definieren, die etwas zu grob vereinfacht und dann einprügelt — und das unnötig. Wenn Leute (ich möchte jetzt nicht Gemeindereferentinnen sagen, denn das ist ein bißchen zu pauschalisierend) Kindern von Gott erzählen, habe ich manchmal das Gefühl, sie versuchen, ein Päckchen in einen Briefkasten zu prügeln (als Zustellerin habe ich dort meine eigenen Erfahrungen)
Aber genauso, wie es unterschiedliche Einstellungen zum Kitsch gibt (ich habe da eine ziemlich hohe Reizstelle) haben unterschiedliche Vorstellungen, wann die Symbolik weh tut.
Aber: Gottesdienst orientiert sich nicht an unserer eigenen Ästhetik und unserem symbolhaften Verstehen heiliger Dinge.
Gottesdienst ist ein heiliger Dienst.
Ministranten verrichten einen heiligen Dienst. Guter Ministrantenuntericht erschließt den Meßdienern Schritt für Schritt (wie sie eben älter werden) das Opfer der Messe. Dazu gehört übrigens auch, daß man den Kindern Respekt vor dem Altarraum einbleut.
Die Trennung zwischen Altarraum und Kirchenschiff ist fundamental für den katholischen Gottesdienst. Der Altarraum ist der Berg Golgotha, auf dem das Opfer Christi dargebracht wird. Das ist ein Geheimnis vor dem man erschaudert, und das nicht zu einem Ringelpiez mit Anfassen werden soll.
Ich sage immer: "Denk an Moses und den brennenden Dornbusch: Komm nicht näher, denn der Boden ist heiliges Land…"

[Kilianus]

Mit Verlaub, aber ich glaube nicht, dass der Pfarrer plötzlich einen neuen Kurs einschlägt, weil einem traditionsbewußten Schüler der Familiengottesdienst in der Dorfkirche unwürdig erscheint, er aber kein Geld und keine Lust hat, sonntags nach Berlin zu fahren...

Die Idee mit der Vorabendmesse als Alternative finde ich gut!

Eigentlich hatten wir im Zuge der Liturgiereform wiederentdeckt, daß die Sonntagsmesse nicht nur, aber auch ein Ort der Versammlung des Gottesvolkes ist. (Zitat AEM: "Ist die Gemeinde versammelt, beginnt man beim Einzug des Priesters und jener, die einen besonderen Dienst versehen, mit dem Gesang zur Eröffnung". Das haben die da schon sehr bewußt hingeschrieben.)

Von daher ist es eigentlich schon problematisch (und nur durch praktische Notwendigkeit zu begründen), wenn es an einem Ort mehrere Sonntagsgottesdienste gibt. Daß die Besucher dann aber auch noch als Zielgruppen in verschiedene Gottesdienste hineinsortiert werden, geht eigentlich gar nicht.

[Nueva]

Da sehe ich ganz pragmatisch: Bis zum Vaterunser ist die Konzentration der Kinder futsch und sie werden unruhig. Kleine Untrebrechung: Rauf zum Altar(frei nach dem Motto "Huhu ihr seid jetzt dran und dürft mitmachen")ist eine willkommene Unterbrechung. Wenn sie dann wieder zurück in den Bänken sind, ist zumindest bis zur Kommunion Ruhe.

Sinn der Messe und des Vater unsers ist es nicht, dass sich die Kinder oder deren Eltern wohl fühlen. Diese Ausrichtung auf den Willen des Menschen, statt auf die Anbetung Gottes, ist genau das, was daran zu kritisieren ist.

Darf ich daraus schließen, dass sich die Menschen bei der Anbetung Gottes nicht wohlfühlen dürfen? Aber so hast du es ja bestimmt nicht gemeint.
Ich hab das immer so verstanden, dass man die Voraussetzung Ruhe schafft, den Kinder ziegt, dass sie erwünscht sind usw. und das ist ja eine nicht zu unerhebliche Voraussetzung für die Anbetung Gottes. Quengelnde oder auf der Bank hin-unherrutschende Kinder sind da etwas hinderlich. Ehrlich, ich hab mir da nie drüber Gedanken gemacht, bei uns dürfen halt die Kinder zum Vateruner auf den Altarraum. Das ist schon seit 3o Jahren so, ist schon fast sowas wie eine Tradition. Das wurde und wird in meiner gemeinde jedenfalls nicht kritisiert.(und das will was heißen.



Ich warte immer noch auf Vorschläge, Kinder in den Gottesdienst einzubinden

[Raimund J.]

Ich warte immer noch auf Vorschläge, Kinder in den Gottesdienst einzubinden

Als Ministrant.

[Nueva]

Der Altarraum ist heiliger Raum; man hat dort nur etwas verloren, wenn man dort einen besonderen Dienst ausübt.

Stimmt.
Leute, die meinen, Kinder müssen zum Altar geholt werden, glauben offenbar, Kinder bräuchten eine Holzhammersymbolik, um sich nahe bei Gott zu fühlen.

Hm, was ist eine Holzhammersymbolik?
Was ist dann mit den kleinen Ministranten, die ja auch noch Kinder sind. Die dürften ja dann auch nicht ministrieren.
Also, ich weiß nicht, ich denke schon, dass Kinder ein spezielles Gefühl für heilige Räume haben und es ihnen durchaus bewußt ist, wo sie sich befinden. Aber bitte, ich lasse mich gerne aufklären

da stimme ich in allen mit dir überein. Manche Kirchen haben einen sehr respekteinflösenden Altarraum, da brauchst den Kindern nicht mehr viel zu erkären, da spricht die Architektur. Nun gut, es gibt aber auch andere Kirchen, da ist der Altar in der Mitte und die Bänke sind im Halbkreis drumherum...aber gut, ich habe verstanden
Bei uns gibt es übrigens keine Gemeindereferenten oder Pastoralassistenten.