Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[cantus planus]

Gerade wollte ich noch etwas anfügen. Du hast es mir allerdings aus dem Mund genommen.

Die sonntägliche Messfeier ist Messfeier für die ganze Gemeinde, und daher niemals nur für Kinder, Jugend, KFD, wasweißich.

Es ist ferner bei Kindergottesdiensten nicht nötig, kindisch zu werden. Die meisten Veranstaltungen dieser Art, mit denen man die Kirchen in unseren Breiten heimsucht, sind so peinlich, dass es sogar Kinder irritiert.

Eine normale Sonntagsmesse muss nicht besonders vorbereitet werden. Der Priester bereitet seine Predigt vor, der Musiker seine Musik, der Küster Sakristei und Kirchenraum. 15-20 Minuten vor der Messe reichen vollkommen, um ein gutes "Programm" abzustimmen. Vor Feiertagen wie Weihnachten etc. ist es notwendig, dass eine Liturgiebesprechung zwischen den von mir oben genannten, unmittelbar am liturgischen Geschehen beteiligten Personen unter Federführung des Zelebranten den Gottesdienst Schritt für Schritt durchgeht. Dann ist der Ministrantenvertreter dafür verantwortlich, dass die Ministranten vor der Messe das üben, was dort besprochen wurde. Der Kirchenmusiker weiss genau, wann was wo gesungen wird. Gleiches gilt für die anderen Dienste.

Wie du sehr richtig sagt, steckt der Teufel im Detail. Deshalb ist es hier nicht möglich, konkreter an die Sache heranzugehen. Das würde eine endlose Schreibarbeit, die man besser gleich als Buch veröffentlichte.

Ich stehe allerdings - wie du - immer wieder vor der Frage, warum in der Liturgie so unglaublich viel Murks produziert wird. Geht es wirklich darum, "die Leute in die Kirche zu bringen"? "Modern" zu wirken? Die meisten Versuche in dieser Richtung bewirken das genaue Gegenteil.

Es ist mir ein Rätsel.

---

P.S: Ja, ich bin Kirchenmusiker.

[cantus planus]

Beim nochmaligen Durchlesen meiner früheren Antwort stelle ich fest, dass Punkt 5 zu sehr eingegrenzt ist. Er gilt eigentlich für den gesamten liturgischen Bereich. Und damit wären wir genau bei der Fragestellung deines letzten Postings.

[conscientia]

Ich frage mich, warum macht sich jemand so viele Gedanken um die Gestaltung einer Messe oder einer Andacht, als ob es nicht genügend qualifizierte Beispiele und Vorlagen dafür geben würde? Oder möchte man das sprichwörtliche Rad nochmals
neu erfinden?

Ich fürchte, wir sind in unserer Kirche an dem Punkt angelangt, dass es in der Masse für die Gestaltung einer Messe nicht mehr genügend qualifizierte Beispiele und Vorlagen gibt. Sonst gäbe es all die Menschen nicht, die sich nach klarer Linie und einem Mindestmaß an Ordnung und Beheimatung sehnen und darum den Weg zu den Messfeiern nach dem Usus antiquior gefunden haben. Sonst gäbe es die Diskussion um die "Reform der Reform" nicht.

Da hat jemand ein solches Fachwissen angehäuft und kommt anscheinend trotzdem damit nicht zu Rande. Liegt es vielleicht an einer noch ausbauungswürdigen Innerlichkeit, vielleicht an einer noch nicht erfahrenen Spiritualität?

Vielen Dank für die Blumen. Keineswegs: wie oben im Diskussionsstrang zu lesen war - ich habe danach gefragt, wie eine reformierte Reformmesse nach dem Messbuch 1970/75 konkret ausschauen soll, und da wurde ein sakramentaler Segen am Ende der Messfeier vorgeschlagen, und ich habe widersprochen. Wenn jemand eine Meinung äußert, muss ich diese erörtern können. Das hat nichts mit Defiziten in der Spiritualität zu tun. Es sei denn, man hält Diskussionsfreude für ein Defizit in der Spiritualität. Darüber wird man geteilter Meinung sein können.

Ich habe mich schon oft darüber gewundert, wie es möglich ist, dass heutzutage jeder Depp in den Liturgieausschuß einer Ortspfarrei gelangen kann und dann bestimmt, wie Liturgie geht. Wie geht das?

In diesem Punkt wundert mich kaum noch etwas.
1) Pfarrer, Priester, hauptamtliche Laienmitarbeiter in der Seelsorge haben zu wenig Ahnung von der Liturgiefeier, den Handlungsanweisungen der liturgischen Bücher, deren spiritueller, kerygmatischer Zielsetzung, deren geschichtlichem Hintergrund. Sie merken oft gar nicht, welcher Murks von Gottesdienst-Gestaltungs-Büchern und produziert wird.
2) Und welchen Murks engagierte Laien (und Laiinnen) aus den Pfarreien für selbstverständlich halten. Aber vergessen wir nicht: In den 1970er und 1980er Jahren gab es noch wesentlich mehr wirklich qualifizierte Personen in Liturgieausschüssen und anderen Gremien (wenn es Liturgieausschüsse damals überhaupt gab). Erst nachdem diese Personen zu alt waren, sich neue Betätigungsfelder suchten oder in den Pfarren nicht mehr mitarbeiteten, weil ihnen der Ortsvereinsmief (den es auch in den christlichen Kirchen gibt) auf den Geist ging, rückten unqualifizierte Personen nach, die dann einen gewaltigen Feminisierungsschub auslösten, der wiederum dazu führt, dass Männer im normalen Liturgiebetrieb einer Pfarre kaum noch den Fuß auf den Boden bekommen. Im Karussell der Familienmessen gibt es für mich etliche Feiern, die nur noch von der Konsekrationsvollmacht zusammengehalten werden. (Nebenher: sind das ungültige Messen?)

Auf einem Vortrag hörte ich einen Tübinger Theologen sage, dass er sich mit anderen Theologen oft Gedanken darüber macht, wie man Liturgie noch sinn- und ausdrucksvoller gestalten könnte.
Ist es die Aufgabe eines Theologen, sich über Liturgiegestaltung Gedanken zu machen, ohne dass er zumindest Priester ist?

Ganz klar: ja. Priester (u. Ordensschwestern u. unverheiratete Laienmitarbeiterinnen in der Seelsorge) leben auf einer Insel der Seligen, was die Liturgiefeier angeht. Sie merken nicht, was die von ihnen produzierten Eigenmächtigkeiten in der Gottesdienstgestaltung für Folgen haben. Insofern ist ein in der Welt lebender und nicht von der Kirche angestellte Theologe (ob er Lehrer, Banker oder Verlagslektor sei) einer, der mit theologischen Argumenten Seelsorgerinnen und Seelsorgern ein sinnvolles feedback geben kann.
Ich beobachte zum Beispiel immer wieder, dass gerade Jugendliche und junge Männer, die sich gern mit dem PC beschäftigen, für eine Einführung in die Liturgiefeier durchaus ansprechbar sind, die von Gefühl und Sentimentalität absieht und die kirchlichen Verlautbarungen (AEM usw.) in den Mittelpunkt stellt.
Im Übrigen dürfte der Tübinger Theologe für sinn- und ausdrucksvolle Liturgiefeier eine andere Idee haben als ich.

Zur Andacht selbst ist nur zu sagen, dass, stimmt der Glaube, einmal vom Wissen her und zum anderen von der Spiritualität her, kann man die Gestaltung einer Andacht kaum falsch gestalten.
Abgesehen davon ist es meiner Ansicht nach die Aufgabe des Priesters, die Andacht vorzugeben oder zumindest die Vorlagen dazu zu erstellen, nach denen dann die Andacht gefeiert wird.

Lieber ad_hoc,
leider drückst du dich immer noch um eine klare Stellungnahme zu den oben dargestellen Entwürfen.
Zu den Aufgaben eines Priesters: Es ist eben einfach so, dass sich unsere mitteleuropäische Kirchenwelt gewandelt hat. Viele Aufgaben, die traditionell dem Priester als Kultfunktionär und einzigem Mann im Dorf, der sich im Glauben auskannte, überlassen wurden, werden mittlerweile ganz oder teilweise von anderen qualifizierten Kräften übernommen. Dazu gehört ja auch die Unterrichtung der Schuljugend, die Beratung der Landbevölkerung in agrikulturellen Fragen, ihre politische Aufklärung, die Katechese der Kommunionkinder und Firmlinge.... Dazu gehört auch die Diskussion um die Qualität von Andachten.

Sollte irgendeine Bischofskonferenz andere Anweisungen gegeben haben, beispielsweise um die Existenzberechtigung von Gemeindereferenten und, was weiß ich wie diese Leute sich alle nennen, zu begründen, so ist dies keine richtige Entscheidung.
Irgendwann fällt die Kirchensteuer weg, und dann gibt es auch keine Gemeindereferenten, -assistenten und was weiß ich was, mehr.

Das Rad der Geschichte wird sich nicht zurückdrehen lassen! Über Qualifikation und Aufgabenbereiche der hauptamtlichen Laienseelsorgerinnen und -seelsorger kann man in der Tat streiten. Solche Kräfte gibt es auch in anderen Ländern der Welt, die keine Kirchensteuer kennen (NL, F, USA, von den Katechisten der Jungen Kirchen ganz zu schweigen). Wo ist das Problem?
Mein Geheimtipp: Die Pfarrer hätten in den 1080er Jahren, als es plötzlich in den Gemeinden immer mehr Pastis gab, diese beauftragen sollen, die regelmäßige Feier des Stundengebets rubrikengetreu vorzubereiten und ggf. durchzuführen, da stünden wir heute ganz anders da. Statt dessen wurde zugelassen, dass eine Berufsgruppe liturgisch "Profil zeigt" und die Sonntagsmessen verschlimmbessert.

Gruß
c.

[conscientia]

Die sonntägliche Messfeier ist Messfeier für die ganze Gemeinde, und daher niemals nur für Kinder, Jugend, KFD, wasweißich.

Es ist ferner bei Kindergottesdiensten nicht nötig, kindisch zu werden. Die meisten Veranstaltungen dieser Art, mit denen man die Kirchen in unseren Breiten heimsucht, sind so peinlich, dass es sogar Kinder irritiert.

Eine normale Sonntagsmesse muss nicht besonders vorbereitet werden. Der Priester bereitet seine Predigt vor, der Musiker seine Musik, der Küster Sakristei und Kirchenraum. 15-20 Minuten vor der Messe reichen vollkommen, um ein gutes "Programm" abzustimmen. Vor Feiertagen wie Weihnachten etc. ist es notwendig, dass eine Liturgiebesprechung zwischen den von mir oben genannten, unmittelbar am liturgischen Geschehen beteiligten Personen unter Federführung des Zelebranten den Gottesdienst Schritt für Schritt durchgeht. Dann ist der Ministrantenvertreter dafür verantwortlich, dass die Ministranten vor der Messe das üben, was dort besprochen wurde. Der Kirchenmusiker weiss genau, wann was wo gesungen wird. Gleiches gilt für die anderen Dienste.

Wie du sehr richtig sagt, steckt der Teufel im Detail. Deshalb ist es hier nicht möglich, konkreter an die Sache heranzugehen. Das würde eine endlose Schreibarbeit, die man besser gleich als Buch veröffentlichte.

Ich stehe allerdings - wie du - immer wieder vor der Frage, warum in der Liturgie so unglaublich viel Murks produziert wird. Geht es wirklich darum, "die Leute in die Kirche zu bringen"? "Modern" zu wirken? Die meisten Versuche in dieser Richtung bewirken das genaue Gegenteil.

Es ist mir ein Rätsel.

---

P.S: Ja, ich bin Kirchenmusiker.

Vollkommen d'accord.

[anneke6]

Es ist ferner bei Kindergottesdiensten nicht nötig, kindisch zu werden. Die meisten Veranstaltungen dieser Art, mit denen man die Kirchen in unseren Breiten heimsucht, sind so peinlich, dass es sogar Kinder irritiert.

<embed src="http://www.youtube.com/v/t71DamxuF9M&hl=en" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="355"></embed>

[ad_hoc]

Hallo conscientia

Ich fürchte, wir sind in unserer Kirche an dem Punkt angelangt, dass es in der Masse für die Gestaltung einer Messe nicht mehr genügend qualifizierte Beispiele und Vorlagen gibt. Sonst gäbe es all die Menschen nicht, die sich nach klarer Linie und einem Mindestmaß an Ordnung und Beheimatung sehnen und darum den Weg zu den Messfeiern nach dem Usus antiquior gefunden haben.

Das ist es! Kann etwas gut sein,wenn die Folgen so aus sehen, wie beschrieben? Und was wäre die Konsequenz?

.....leider drückst du dich immer noch um eine klare Stellungnahme zu den oben dargestellen Entwürfen.

Keineswegs. Ich sehe es nur nicht als meine Aufgabe an, Lösungen oder Verbesserungsvorschläge zu bringen, vor allem dann nicht, wenn mir die notwendigen Qualifikationen hierzu fehlen. Was ich kann ist lediglich, zu erkennen, ob etwas richtig ist oder nicht. Und dafür ist mein Maßstab allein die Tradition und die sich aus ihr ergebenden ständigen Ergänzungen und Verbesserungen, die sich allein und in der Tradition verbleibend aus der geistigen Fortentwicklung und vor allem aus neuen geistigen Erkenntnissen ergeben. Also nicht durch eine Bruch mit der Tradition, sondern durch eine koniinuierliche Weiterentwicklung derselben.

Ich gestehe auch gerne, dass ich mich von einigen - allerdings etwas irrtitierenden - Äußerungen Deinerseits habe dazu verleiten lassen, Deine Ansichten in eine schlimmere Kiste einzuordnen, als sie tatsächlich sind. Beispielsweise verstehe ich nicht, warum eine Marienandacht, wir haben ja gerade den Marien-Monat Mai, nicht mit einer sakramentalen Aussetzung und -segnung verbunden werden darf. Wie hat jemand geschrieben? Durch Maria zu Jesus. Das ist der Weg.
Wer annimmt, Jesus könnte aufgrund einer besonderen Verehrung seiner und unserer Mutter Maria zu kurz kommen bzw. es würde eine qualitative Verehrungs-Verschiebung von Jesus zu Maria stattfinden, der hat meines Erachtens irgendetwas an Jesus nicht verstanden.
Und: Auch wenn Protestanten 1.850 mal wiederholen, Maria würde bei den Katholiken angebetet werden, so wissen wir es besser. Dass die Protestanten Probleme dabei haben, zwischen Verehrung und Anbetung zu unterscheiden, liegt ganz einfach darin begründet, das der Geist Gottes wohl doch nicht in dem Ausmaß bei den Protestanten zu Hause ist, wie bei den Katholiken, sofern diese denn guten Willens sind.
Behauptet aber gar ein Katholik, man müßte dem Eindruck entgegenwirken, dass die Mutter Gottes angegebetet werden würde, bzw. eine größere Verehrung genießt als Jesus, dann weist dies allein auf ein gravierendes Problem auf seiten des die Behauptung aufstellenden Katholiken hin.

Das Rad der Geschichte wird sich nicht zurückdrehen lassen!

Von den Menschen heute in dieser Situation sicher nicht. Aber mit Gottes Hilfe....!

In der Hoffnung, Du bist wirklich etwas traditonalistischer gesinnt, als es manche Deiner Aussagen vermitteln.

Gruß, ad-hoc

[conscientia]

Hallo, ad_hoc,

wenn du erkennen kannst, was richtig ist und was nicht, kannst du auch sagen, ob Abfolgen von "Gotteslob"-Nummern "der Tradition" entsprechen oder nicht (welcher "Tradition" überhaupt? ich halte mich beim Zusammenstellen von Andachten an das, was ich zu Hause als Messdiener erlebt habe, geklärt durch die Beschäftigung mit ein paar kirchenamtlichen Richtlinien zu dem Thema.

Du schreibst:

Beispielsweise verstehe ich nicht, warum eine Marienandacht, wir haben ja gerade den Marien-Monat Mai, nicht mit einer sakramentalen Aussetzung und -segnung verbunden werden darf. Wie hat jemand geschrieben? Durch Maria zu Jesus. Das ist der Weg.
Wer annimmt, Jesus könnte aufgrund einer besonderen Verehrung seiner und unserer Mutter Maria zu kurz kommen bzw. es würde eine qualitative Verehrungs-Verschiebung von Jesus zu Maria stattfinden, der hat meines Erachtens irgendetwas an Jesus nicht verstanden.

Ich versuche, die Sache noch einmal anders herum zu erklären:
Gottesbild des Mittelalters und der Neuzeit bis zur gesamtkirchlichen Erneuerungsbewegung seit dem hl. Papst Pius X.: Gott Vater existiert faktisch nicht mehr, Christus als "Herr Gott", Maria als Mittlerin.
Das Gottesbild des Mittelalters ist entstanden, weil sich im spätantiken Gallien und Hispanien, wo im Laufe der Völkerwanderung relativ viele Germanen eingesickert sind u. die Herrschaft an sich gerissen haben (Westgoten und Sueben, Burgunder), die Ortskirchen ganz massiv gegen die Irrlehre der Arianer haben wehren müssen.
Die Ortskirchen, die nach den Konzilien von Nizäa und Konstantinopel rechtgläubig (= orthodox) waren, lehrten, dass Christus der Herr dem Vater wesensgleich (homousios) ist. Die germanischen Arianer-Kirchen folgten vermutlich jenem gemäßigten Arianismus, den die Nachfolger Konstantins d. Gr. auf dem Kaiserthron Mitte des 4. Jhs. reichsweit zum verbindlichen Bekenntnis machen wollten: Der Sohn ist dem Vater ähnlich (homoios) gemäß den heiligen Schriften.
Nachdem es den orthodoxen (= nizänischen) Provinzialromanen gelungen war, dafür zu sorgen, dass sich die germanische Herrenschicht kulturell und religiös-konfessionell (Mischehen zwischen Eroberern und Provinzadel!) assimilierten, steigerte sich das Bewusstsein von der Gottheit Christi bei den Christen so sehr, dass viele Gebete nunmehr an ihn statt an Gott Vater gerichtet sind und es einer neuen Mittlerinstanz bedarf: Mariens. Da sind wir dann beim "per Mariam ad Jesum".
Die überkommene alte stadtrömische (urbane!) Liturgie betet anders. Sie richtet die Orationen an Gott Vater per Jesum Christum Dominum in unitate Spiritus Sancti: durch den Herrn Jesus Christus in der Einheit des Heiligen Geistes, d. h. in der Kirche, als Gemeinschaft verstanden. Wenn in der römischen Liturgiefeier der frühen Neuzeit und auch von heute ein Gebet an Jesus Christus gerichtet ist, dann ist es jüngeren Datums, d. h. erst im Laufe des Mittelalters in die amtlichen Liturgiebücher der römischen Ortskirche aufgenommen worden. Bei der letzten Liturgiereform ist die Zahl dieser Gebete stark vermindert worden, einige sind erhalten geblieben (z. B. Friedensgebet der Messe, Fronleichnam).
Auch in meiner ollen Lutherischen Agende 1955 finden sich nicht wenige an Christus gerichtete Orationen. Im Zusammenhang gesehen, ist das hier skizzierte Gottesbild noch lange in den evangelischen Kirchen weiter tradiert worden. Das geschieht übrigens auch in manchen erweckt frommen Kreisen, gleich welcher Konfession, wenn frei gesprochene Gebete an einen nicht weiter definierten "Herrn" gerichtet werden und (entgegen jüdisch-christlichem Brauch) nicht mit einer theologisch gesunden Schlussformel, nämlich der oben zitierten klassischen stadtrömischen, abgeschlossen werden. Darum plädiere ich dafür, Gebet nach Möglichkeit zum Vater durch den Sohn zu senden, und an den Sohn gerichtete Gebete und Anrufungen um ein abschließendes Gebet mit der klassischen Schlussformel zu ergänzen.
Präzise Sprache auch des Gebets führt auch zu einem präzis formulierten Bild von Gott.
Präzise Ordnung dessen, was wir in Gottesdienstfeiern (Andachten) tun und handeln, führt zu einem genauen Wissen unsererseits, was wir nun eigentlich tun und handeln wollen. Ich meine, eine präzise Ordnung - auch der Andachten - ist für einen Nichtkatholen allemal einladender, weil intellektuell und spirituell nachvollziehbarer, als ein ungestümes und emotional aufgeladenes Beharren auf allerhand katholischen - nein, papistischen - Sonderbräuchen (die übrigen bisweilen zu recht auch unierte Orientalen oder Östlich-Orthodoxe nerven).

Ich plädiere dafür, Maria ruhig auch im Kirchengesang anzureden, diese Gesänge aber immer mit einer soliden Oration abzuschließen, wie das im Usus antiquior (!) und teilweise auch im Klosterbrauch nach den so genannten Marianischen Antiphonen geschieht. Auch ein Rosenkranz lässt sich prima mit der Oration von Mariä Rosenkranzfest abschließen. (Ein Mariengesang in der Messfeier ist natürlich eine Ausnahme: Wenn Marienfest oder -gedenktag ist, gibt es, wenn ich recht sehe, vier bis fünf Stellen, an denen ein Marienlied genommen und dadurch der Festinhalt zum Ausdruck gebracht werden kann: Einzug, Gabenbereitung, Kommunion und/oder Danksagung, Schluss. Nach diesen Marienliedern wäre natürlich eine Oration unangebracht. Ich meine ja, wenn Marienfest, dann Marienfest, dann sollte man auch, wo vorgesehen, Marienlieder singen, nur eben nicht zu Zeiten, an denen sie nix zu suchen haben.)

Ich meine, die inhaltliche Verschiebung der Frömmigkeit und Betrachtung von Christus zu Maria hin oft genug beobachtet zu haben. Wie gesagt: Kleriker, Laienmitarbeiter und Gläubige wissen - wegen eines gravierenden Mangels an Schulung in Sprache und Denken - oft nicht mehr, was sie tun. Da habe ich in der Tat ein gravierendes Problem.

Wenn ein Evangelischer meint, mir die Anbetung Mariens vorhalten zu müssen, frage ich gern nach dem Motiv, das sich hinter seiner Äußerung verbirgt. Da kommt man oft ganz gut ins Gespräch. Es gibt ja auch evangelischerseits Ansätze zur Marienverehrung und auch das eine oder andere Marienlied im Gesangbuch. Man muss diese Dinge auch einmal zulassen wollen, ihnen Raum geben.

Zuletzt noch ein Informatiönchen: Ich fürchte, ich bin kein Traditionalist, zumindest kein Piusianer, kein Anhänger der Usus antiquior- und auch nicht der Schubertmessen-Bewegung innerhalb der römischen Kirche. Kard. J. Ratzingers Äußerungen über die Nie-Abschaffung der alten Messe Anfang der Siebziger etc. (in"Aus meinem Leben") stehe ich kritisch gegenüber.
Ich lese nur gern bei den Kirchenvätern nach und beim hl. Thomas von Aquin, obwohl mir Letzteres sehr schwer fällt.

Einen angenehmen Pfingstmontag
c.

[ad_hoc]

Hallo conscientia

Im Gotteslob ist ja nicht alles falsch.
Also können Abfolgen von Gotteslobnummern, wie Du dies benennst, durchaus der Tradition entsprechen und zwar derjenigen Tradition, wie sich sich bis etwas zum Konzil entwickelt hat.

Deine Erklärung für die Entstehung einer Muttergottesverehrung ist mir bekannt. Ob sie auch den Tatsachen entspricht, ist eine andere Frage. Theorien dieser Art sind mir vom Grundsätzlichen her schon äußerst suspekt.
Ich unterscheide durchaus zwischen dem Glauben, wie er durch die Bibel und das katholische Lehramt vermittelt wird und dem Glauben, wie er vom Volk empfunden wird, unter der Voraussetzung natürlich, dass der Glaube dem Volk richtig übermittelt worden ist, wovon seit etwa vierzig Jahren nicht mehr ausgegangen werden kann.
Ich bin sogar davon überzeugt, dass der Glaube, je mehr er von den Verantwortlichen verändert und mißbraucht wird, nur durch das fromme Volk, vor allem also durch die Alten, die Kranken, die Schwachen und Opferwilligen wieder gerettet werden wird. Der Glaube wird nicht dadurch gerettet, dass bestimmte oder neu kreierte Abfolgen von Liedern und Gebeten aus dem Gotteslob zur Anwednsung gelangen, sondern durch die Einstellung zum Glauben, die der inneren Glaubens- und Gebetshaltung entspricht. Diejenigen, die sich heute um die Verbreitung des Glaubens kümmern sollten, kennen dies bedauerlicherweise im Allgemeinen gar nicht mehr.
Für mich sind das Auftreten von experimentierfreudigen Theoretikern nur ein Signal von mehreren, die auf den falschen Weg hinweisen.


Gerade wird auf Radio Renascenca ( www.rr.pt - onlineradio) die Kerzenprozession in Fátima (12./13. Mai) mit Rosenkranzandacht übertragen. Jetzt wird gerade das Salve Regina gesungen. Das befruchtet mich unendlich mehr, und andere sicher auch, als solche sinnsuchende und auf Dauer nervende Diskussionen, die zu nichts fürhen, weil sie am Wesentlichen ganz einfach vorbei gehen.

Gruß, ad_hoc

[Niels]

Gottesdienstkongregation: Die sogenannten "Hochgebete für Kinder" werden aus dem Messbuch gestrichen.

Die US-Bischofskonferenz hat folglich die Arbeiten an der Neuübersetzung eingestellt, aber gleichzeitig lässt man verlauten: "Dies hat keine Auswirkungen auf unsere gegenwärtige Praxis"

Quelle

[michaelis]

Wem diese "Hochgebete für Kinder" nichts sagen, dem wird hier geholfen.

Vorsicht, weiterlesen auf eigene Gefahr [Punkt]

I. Hochgebet für Kinder:

Priester: Der Herr sei mit euch.
Alle: Und mit deinem Geiste.

P: Erhebet die Herzen.
A: Wir haben sie beim Herrn.

P: Lasset uns danken dem Herrn, unserm Gott.
A: Das ist würdig und recht.

P: Gott, unser Vater, du hast uns zusammengerufen. Wir sind hier und wollen dich loben. Wir wollen dich preisen und dir sagen: Groß bist du, und wunderbar hast du alles gemacht. Sei gelobt (gepriesen) für die Sonne und die Sterne, für das Licht, das die Welt erleuchtet. Sei gelobt (gepriesen) für die Erde und die Menschen, für alles Leben, das du schenkst. Gott, unser Vater, groß bist du, herrlich hast du alles gemacht. Deshalb rufen wir voll Freude:

V: Hosanna in der Höhe.
A: Hosanna in der Höhe.
V: Erfüllt sind Himmel und Erde von deiner Herrlichkeit.
A: Hosanna in der Höhe.

P: Gott, du denkst immer an uns Menschen und willst uns nahe sein. Darum hast du Jesus, deinen Sohn, zu uns gesandt. Er hat die Kinder gesegnet. Er hat die Kranken geheilt. Er hat den Sündern ihre Schulde vergeben. Er war ein Freund der Unglücklichen und der Armen. Er hat sein Leben für die Menschen hingegeben. Dafür danken wir und rufen:

V: Hosanna in der Höhe.
A: Hosanna in der Höhe.
V: Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn.
A: Hosanna in der Höhe.

P: Vater, nicht wir allen danken dir. Überall auf der Welt preist dich dein Volk. Mit uns betet die ganze Kirche. Mit uns beten Papst N. und unser Bischof N. Zusammen mit dem Heiligen im Himmel, mit Maria, mit den Aposteln und den Märtyrern und mit den Engeln beten wir dich an und rufen:

A: Heilig, heilig, heilig
Gott, Herr aller Mächte und Gewalten.
Erfüllt sind Himmel und Erde von deiner Herrlichkeit.
Hosanna in der Höhe.
Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn.
Hosanna in der Höhe.

P: Heiliger Gott, wir wollen dir unsere Dankbarkeit zeigen. Wir haben Brot und Wein herbeigebracht.

P: Mach diese Gaben zu Jesu Leib und Blut. So können wir dir darbringen, was du uns geschenkt hast, und den Auftrag deines Sohnes erfüllen.

P: Denn als Jesus am Abend vor seinem Tod mit seien Aposteln zu Tische saß, da hat er das Brot genommen und dir gedankt. Er hat es gebrochen, seinen Freunden ausgeteilt und dabei zu ihnen gesagt:

Nehmet und esset alle davon: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.

Dann hat er den Kelch mit Wein genommen und dir noch einmal gedankt. Er hat den Kelch seinen Freunden gereicht und dabei zu ihnen gesagt:

Nehmet und trinket alle daraus:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Dann sagte er: Tut dies zu meinem Gedächtnis.

P: Vater, was Jesus gesagt hat, das tun wir jetzt. Wir bringen dir das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar, und so verkünden wir den Tod und die Auferstehung deines Sohnes.

V: Christus ist für uns gestorben. Christus ist vom Tod erstanden. Christus kommt in Herrlichkeit.

A: Christus ist für uns gestorben. Christus ist vom Tod erstanden. Christus kommt in Herrlichkeit.

P: Geheimnis des Glaubens:

A: Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit.

P: Vater im Himmel, dein Sohn Jesus Christus führt uns zu dir. Nimm uns an mit ihm. Führe uns zusammen um deinen heiligen Tisch. Schenk uns den Leib und das Blut deines Sohnes in der Freude des Heiligen Geistes. Vergiss die Menschen nicht, die wir lieb haben: unsere Eltern, unsere Freunde, unsere Nachbarn, Hilf allen, die traurig sind und die Schmerzen haben. Vergiss die Toten nicht, die sich auf dich verlassen haben.

P: Wir bitten dich auch für die Menschen auf der ganzen Welt, dass sie dich und deinen Sohn immer besser kennen lernen und dass wir alle zusammen dir aus ganzem Herzen mit Christus danken.

P: Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.

A: Amen.

II. Hochgebet für Kinder:

Priester: Der Herr sei mit euch.
Alle: Und mit deinem Geiste.

P: Erhebet die Herzen.
A: Wir haben sie beim Herrn.

P: Lasset uns danken dem Herrn, unserm Gott.
A: Das ist würdig und recht.

P: Guter Gott, wir freuen uns, und wir danken dir, dass wir mit Jesus zu dir kommen dürfen.
V: Dir sei Preis und Dank und Ehre.
A: Dir sei Preis und Dank und Ehre.

V: Dir sei Lob.
A: Dir sei Dank und Ehre.

P: Du liebst uns, darum schenkst du uns die schöne weite Welt.
V: Dir sei Preis...

P: Du liebst uns, darum schenkst du uns Jesus Christus, deinen Sohn.
V: Dir sei...

P: Du liebst uns, darum führst du uns hier zusammen als seine Brüder und Schwestern.
V: Dir sei...

P: Für deine große Liebe danken wir dir. Wir preisen dich mit den Engeln und Heiligen und rufen:

A: Heilig, heilig, heilig
Gott, Herr aller Mächte und Gewalten.
Erfüllt sind Himmel und Erde von deiner Herrlichkeit.
Hosanna in der Höhe.
Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn.
Hosanna in der Höhe.

P: Guter Gott , wir danken dir für Jesus, der in deinem Namen gekommen ist als Freund der Armen und Kleinen. Er hat uns gezeigt, wie wir für dich und füreinander dasein können. Er ist gekommen, um die Macht des Bösen zu brechen und den Hass hinwegzunehmen, der jede Freundschaft zerstört. Er hat uns versprochen, dass der Heilige Geist immer bei uns ist und uns die Kraft gibt, als deine Kinder zu leben.

P: Gott, unser Vater, sende deinen Geist, damit diese Gaben von Brot und Wein Leib und Blut Jesu werden, der uns geliebt hat bis in den Tod.

P: Am Abend vor seinem Leiden hat er sich mit seinen Jüngern zu Tisch gesetzt. Er hat das Brot genommen und das Dankgebet gesprochen Er hat das Brot geteilt, es seinen Jüngern gegeben und gesagt:

Nehmet und esset alle davon: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.

V: Jesus Christus hat sich für uns hingegeben.
A: Jesus Christus hat sich für uns hingegeben.

V: Jesus Christus, du hast dich für uns hingegeben. Wir loben dich.
A: Wir preisen dich.

P: Dann hat er den Kelch mit Wein genommen. Er hat noch einmal gebetet und dir gedankt. Er hat ihnen den Kelch gereicht und gesagt:

Nehmet und trinket alle daraus:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Dann sagte er: Tut dies zu meinem Gedächtnis.

V: Jesus Christus hat sich für uns hingegeben.
A: Jesus Christus hat sich für uns hingegeben.

V: Jesus Christus, du hast dich für uns hingegeben. Wir loben dich.
A: Wir preisen dich.

P: Gott, unser Vater, wir stehen vor dir wir loben und preisen dich. Wir gedenken des Todes und der Auferstehung Jesu, der sich ganz dir schenkt und unsere Opfergabe sein will. Er nimmt uns mit auf den Weg zu dir.

P: Gib uns allen, die an diesem Mal teilnehmen, den Geist der Liebe, damit wir immer mehr ein Herz und eine Seele werden, zusammen mit unserem Papst, unserem Bischof und allen, die deinem Volk dienen.

P: Denk an alle, die wir gern haben. Sei nahe denen, die leiden und traurig sind. Lass die Verstorbenen bei dir glücklich sein. Denk an alle Menschen auf der ganzen Erde. Führe uns dereinst mit ihnen zusammen zum großen Fest in deinem Reich, wo wir mit der Gottesmutter Maria und allen Heiligen für immer glücklich sind und dich durch Jesus Christus preisen.

P: Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.

A: Amen.

III. Hochgebt für Kinder

Priester: Der Herr sei mit euch.
Alle: Und mit deinem Geiste.

P: Erhebet die Herzen.
A: Wir haben sie beim Herrn.

P: Lasset uns danken dem Herrn, unserm Gott.
A: Das ist würdig und recht.

P: Wir danken dir, Gott, denn du hast uns geschaffen, damit wir für dich leben und füreinander da sind. Wir können miteinander sprechen, zusammen arbeiten und feiern.

Oder zum Thema Schöpfung:

... denn wunderbar sind deine Werke. Die ganze Welt hast du erschaffen: Die Sonne gibt uns Licht und Wärme, sie lässt das Korn und die Früchte reifen. Blumen und Tiere Wälder und Wiesen - alles ist für uns da. Du gibst uns Menschen Verstand und Phantasie. Wir bauen Häuser und Straßen. Wir können vieles erfinden, was uns das Leben leichter macht.

Oder im Advent:

... denn du hast und versprochen, dass dein Reich einmal kommen wird. Dann können die Lahmen springen, die Stummen jauchzen, und die Blinden schauen deine Herrlichkeit.

Oder in der Weihnachtszeit:

... du hast in diese Welt Licht gebracht durch die Geburt deines Sohnes. Hell wird es in den Herzen der Menschen durch deine Liebe.

Oder in der Osterzeit:

... du willst das Leben, nicht den Tod. Du hast uns zum Leben gerufen und willst, dass keiner im Tode bleibt. Als ersten von uns hast du Jesus vom Tod erweckt und ihm neues Leben geschenkt. Das Gleiche hast du auch uns versprochen: Leben ohne Ende, ohne Not und Leid.

Oder zum Thema Buße, Umkehr, Versöhnung:

... denn du bist unser barmherziger Vater. Du meinst es gut mit uns, auch wenn wir es nicht immer verstehen. Du bist gerecht, auch wenn du uns strafen musst. Du trägst nicht nach und reichst uns als erster die Hand zur Versöhnung.

P: Darüber freuen wir uns, dafür danken wir dir, Vater. Zusammen mit allen, die an dich glauben, zusammen mit den Heiligen und den Engeln preisen wir dich und rufen:

A: Heilig, heilig, heilig
Gott, Herr aller Mächte und Gewalten.
Erfüllt sind Himmel und Erde von deiner Herrlichkeit.
Hosanna in der Höhe.
Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn.
Hosanna in der Höhe.

P: Ja, du bist heilig, großer Gott, und du bist gut zu allen. Wir danken dir. Besonders danken wir dir für Jesus Christus. ... Er ist zu uns gekommen, weil die Menschen sich von dir getrennt haben und sich nicht verstehen. Er hat uns Augen und Ohren geöffnet, damit wir wissen, dass du unser Vater bist und dass wir alle Schwestern und Brüder sind.

Oder zum Thema Schöpfung:

... An ihn hast du zuerst gedacht, als du die Welt erschufst. Er hat uns durch seine Taten gezeigt, was du mit der Welt vorhast: Du willst einen neuen Himmel und eine neue Erde.

Oder im Advent:

... Mit ihm hat dein Reich schon begonnen: Er hat Kranke geheilt. Er hat Hungernde gespeist. Er hat dem Tod die Macht genommen.

Oder in der Weihnachtszeit:

... Er hat die Hirten und die Weisen aus dem Morgenland zu sich gerufen und hat sie froh gemacht. Seine Liebe macht unser Leben hell.

Oder in der Osterzeit:

... Er ist am Ostermorgen den Frauen erschienen. Er hat ihnen gezeigt, dass er lebt. Er ist mit den Jüngern nach Emmaus gegangen, und sie erkannten ihn, als er das Brot brach.

Oder zum Thema Buße, Umkehr, Versöhnung:

... Er hat allen Menschen Mut gemacht, die Angst vor dir hatten, und er wollte alle zurückholen, die dir weggelaufen waren. Er hat den Menschen verziehen, die ihm Unrecht taten, und mit dem Sündern hat er gegessen.

P: Er hat uns jetzt zusammengeführt an einen Tisch, damit wir tun, was er getan hat. Deshalb haben wir Brot und Wein bereitet. Wir bitten dich, Vater: Heilige diese Gaben. dass sie für uns zum Leib und Blut Jesu Christi werden.

P: Jesus war am Abend vor seinem Tod mit seinen Jüngern zusammen, um das Ostermahl mit ihnen zu halten. Da nahm er Brot und dankte dir, Vater, Er teilte das Brot und dankte dir, Vater. Er teilte das Brot, gab es seinen Jüngern und sagte:

Nehmet und esset alle davon: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.

Dann nahm Jesus auch den Kelch mit Wein und sprach den Lobpreis. Er gab den Kelch seinen Jüngern und sagte:

Nehmet und trinket alle daraus:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.


Dann sagte er: Tut dies zu meinem Gedächtnis.

P: Darum sind wir hier versammelt, Vater, und denken voll Freude an alles, was Jesus für uns getan hat, und auch jetzt für uns tut. In diesem Opfer, das er uns anvertraut hat, feiern wir seinen Tod und seine Auferstehung. Du hast sein Opfer angenommen: Nimm auch an, was wir dir darbringen.

V. Gott, du bist gut.
A: Wir loben dich, wir danken dir.

P: Er hat sein Leben hingegeben. Er ist auferstanden von den Toten. Er lebt mitten unter uns.
V: Gott, du bis gut.
A: Wir loben dich, wir danken dir.

P: Am Ende wird er kommen in Herrlichkeit. Dann wird es keine Not mehr geben, und niemand braucht mehr zu weinen und traurig zu sein.
V: Gott, du bis gut.
A: Wir loben dich, wir danken dir.

P: Vater, du hast uns zu diesem Mahl zusammengerufen. Im Heiligen Geist versammelt, empfangen wir den Leib und das Blut Christi. Gib uns die Kraft, so zu leben, dass du Freude an uns hast. ... Gib uns die Kraft, einander besser zu verstehen und andere Menschen froh zu machen.

Oder zum Thema Schöpfung:

... Öffne unsere Augen für deine Welt: Lass uns so mit ihr umgehen, dass alle Menschen an ihr Freude haben können, dass es gerechter bei uns zugeht und dass Friede herrscht.

Oder im Advent:

... Lass uns dir die Wege bereiten. Hilf uns, den Kranken und Hungernden deine Liebe zu zeigen und denen Freude zu schenken, die einsam sind.

Oder in der Weihnachtszeit:

... Lass dein Licht immer heller in uns brennen, dass wir es hintragen können zu Menschen, die noch im Dunkeln leben.

Oder in der Osterzeit:

... Lass uns die Osterfreude weitersagen und so viele froh machen, die traurig sind.

Oder zum Thema Buße, Umkehr, Versöhnung:

... Gib uns die Kraft, dass wir uns miteinander versöhnen, wenn wir uns zerstritten haben.

P: Zusammen mit unserem Papst und unserem Bischof bitten wir dich: Lass uns einst mit allen, die an dich glauben, für immer bei dir zu Hause sein. Lass uns mit Maria und allen Heiligen dein Lob singen ohne Ende.

P: Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.

A: Amen.

Ich habe keine "offizielle" Seite mit den Texten gefunden und wollte keine Links setzen, daher habe ich lieber die ganzen Texte zitiert.

[Leguan]

Das ganze sollte besser unter dem Titel "Hochgebete für Leute, die Kinder für dumm halten" laufen.

[anneke6]

…oder vielleicht für Erwachsene, die ihrem Affen, pardon, innerem Kind Zucker geben wollen?

[cantus planus]

Also, diese Nachricht hat jetzt meinen Tag gerettet.

[Rava]

Ich lese hier seit einiger Zeit mit. In Bezug auf dieses Thema möchte ich euch fragen: habt ihr mit Kindern zu tun?
"Kinder" sind ein weiter Begriff - ich meine so in etwas Kindergarten bis Kommunionkinder.....
Es würde mich wirklich interessieren.

Gute Woche

[anneke6]

Als Antwort auf Deine Frage: Nein.
Ich habe keine Kinder, und ich habe selten mit Kindern zu tun. Häufig fliehen sie vor mir — nur in seltenen Fällen ist das anders.
Während meiner Abwesenheit im September hatte ich mit einem kleinen Mädchen namens Maria zu tun. Sehr lieb, und sie wollte immer zu mir auf den Arm (Uff, ganz schön schwer, so ein Kind!)…

[cantus planus]

Ich lese hier seit einiger Zeit mit. In Bezug auf dieses Thema möchte ich euch fragen: habt ihr mit Kindern zu tun?
"Kinder" sind ein weiter Begriff - ich meine so in etwas Kindergarten bis Kommunionkinder.....
Es würde mich wirklich interessieren.

Ja. Sozialpädagogische Berufsausbildung vorm Musikstudium.
Erfolgreiche Arbeit mit mehreren Kinderchören. Die kleinsten sind 6, die größten "Kinder" 16 Jahre alt. Die Kinder aus dem kirchlichen Jugendchor zwischen 30 und 45.
Ich habe immer schon ein großes Herz für Kinder gehabt.

[Robert Ketelhohn]

In Bezug auf dieses Thema möchte ich euch fragen: habt ihr mit Kindern zu tun?
"Kinder" sind ein weiter Begriff - ich meine so in etwa Kindergarten- bis Kommunionkinder

Was mich betrifft: Ja. – Wieso?

[cantus planus]

Was mich betrifft: Ja. – Wieso?

*grins*

Ich ahne die Antwort...

[Robert Ketelhohn]

Ick nich.

[Nueva]

Ich lese hier seit einiger Zeit mit. In Bezug auf dieses Thema möchte ich euch fragen: habt ihr mit Kindern zu tun?
"Kinder" sind ein weiter Begriff - ich meine so in etwas Kindergarten bis Kommunionkinder.....
Es würde mich wirklich interessieren.

Gute Woche

Selbstverständlich. Im Moment hab ich sehr viel mit Kiga-Kindern bis stark pubertierenden Jugendlichen zu tun.

[Asperges1976]

Ich bin Pate von meiner Nichte und meinem Neffen. Beide noch keine fünf Jahre alt. Ich kann nur sagen, dass Kinder schlauer sind, als man denkt. Sie begreifen schon vieles.

Ihnen kann daher der Glauben auch ohne Kinderhochgebete näher gebracht werden.

Wenn sie Fragen haben, dann erklärt man ihnen das wesentliche in einem persönlichen Gespräch. Ein Kinderhochgebet würde da nicht viel bringen, da diese auch nicht alles erklären und die gleichen Fragen offen bleiben.

[Robert Ketelhohn]

Was übrigens diese „Kinderhochgebete“ betrifft: Man weiß gar nicht, wo man anfangen sollte, wollte man all den Murks und Müll darin benennen. Bloß eins will ich deswegen loswerden: Wenn einer meint, er müßte, wenn er zu (oder in Gegenwart von) Kindern spricht, sagen: »Dann hat er den Kelch mit Wein genommen. Er hat noch einmal gebetet und dir gedankt. Er hat ihnen …«, statt: »… er nahm … betete … dankte«, also sprachlich falsch das Perfekt wählt, weil er offenbar meint, blöde Kinder verstünden kein Präteritum und bräuchten’s auch nicht kennenzulernen, dann offenbart er derart grenzenlose Blödheit und solchen Ungeist, der von mir aus in die Schweine fahren soll, aber im Kirchenraum so wenig verloren hat wie unter halbwegs einsichtsfähigen Menschen überhaupt.

[Nueva]

Ach, es könnte noch viel schlimmer sein. Für die richtige Verkindlichung fehlt noch das Verb "Tun".

[cantus planus]

Robert bringt es auf den Punkt: man sollte Kindern das Heiligste, was wir haben, nicht mit lit(t)erarischem Müll vermitteln.

Kindlichkeit ist in Ordnung, kindgerecht natürlich auch. Aber kindisch: das wirkt sogar auf Kinder befremdlich. Außerdem gibt es überhaupt keinen Grund, warum die ganze Sonntagsgemeinde infantilisiert werden muss.

Und, wenn es sich um einen reinen Kindergottesdienst - z. B. für Vorschulkinder - handelt: wozu dann überhaupt das Hochgebet. Hier bietet sich nun wirklich eher Wortgottesdienst oder andere Formen der Katechese an.

Die Sonntagsmesse ist Messe der ganzen Gemeinde.

[Kilianus]

Kindlichkeit ist in Ordnung, kindgerecht natürlich auch. Aber kindisch: das wirkt sogar auf Kinder befremdlich. Außerdem gibt es überhaupt keinen Grund, warum die ganze Sonntagsgemeinde infantilisiert werden muss.

Auch wenn ich sonst eher aus dem idealliturtischen Elfenbeimturm argumentiere, weil mich die eine oder andere "pastorale Notwendigkeit" nicht so trifft: Ich sehe angesichts der Infantilisierung auch ein pastoral-praktisches Problem. Ums an einem Beispiel festzumachen: Hat schon mal jemand in die Gesichter pubertierender Ministranten gesehen, die beim Vaterunser mit Kindergartenkindern Händchen halten müssen?

Was da im Moment in (teilweise allsonntäglichen) "Familiengottesdiensten" getrieben wird, wird dazu führen, daß Glaube für Heranwachsende - und für Herangewachsene - Kinderkram ist. Die entsprechende Tendenz jedenfalls sehe ich schon längst.

[Nueva]

Kindlichkeit ist in Ordnung, kindgerecht natürlich auch. Aber kindisch: das wirkt sogar auf Kinder befremdlich. Außerdem gibt es überhaupt keinen Grund, warum die ganze Sonntagsgemeinde infantilisiert werden muss.

Auch wenn ich sonst eher aus dem idealliturtischen Elfenbeimturm argumentiere, weil mich die eine oder andere "pastorale Notwendigkeit" nicht so trifft: Ich sehe angesichts der Infantilisierung auch ein pastoral-praktisches Problem. Ums an einem Beispiel festzumachen: Hat schon mal jemand in die Gesichter pubertierender Ministranten gesehen, die beim Vaterunser mit Kindergartenkindern Händchen halten müssen?

Was da im Moment in (teilweise allsonntäglichen) "Familiengottesdiensten" getrieben wird, wird dazu führen, daß Glaube für Heranwachsende - und für Herangewachsene - Kinderkram ist. Die entsprechende Tendenz jedenfalls sehe ich schon längst.

Da geb ich dir Recht. Entweder ist für Jugendliche der Glaube Kinderkram oder er ist etwas für Ewiggestrige und alte Leute. Bis auf ein paar Jugendorganisationen, die dem normalen Pfarreijugendlichen wahrscheinlich zu "hardcore"sind, ist es für sie nicht gerade leicht ihren Platz in der Kirche zu finden.

[anneke6]

Wieso habe ich denn bloß meinen Platz gefunden?

[Nueva]

Wenn du DAS selber nicht weißt

[iustus]

Ach, es könnte noch viel schlimmer sein. Für die richtige Verkindlichung fehlt noch das Verb "Tun".

Und das mittlerweile in zahllosen Kinderbüchern vorkommende "gucken".

[Linus]

Ach, es könnte noch viel schlimmer sein. Für die richtige Verkindlichung fehlt noch das Verb "Tun".

Und das mittlerweile in zahllosen Kinderbüchern vorkommende "gucken".

"Guck mal, der Pfarrer tut die Brotscheibe heben"

[Robert Ketelhohn]

Ach, es könnte noch viel schlimmer sein. Für die richtige Verkindlichung fehlt noch das Verb "Tun".

Und das mittlerweile in zahllosen Kinderbüchern vorkommende "gucken".

[/color]

Jenau. Richtich muß dit kieken heißen.

[Linus]

Ah geh blödsinn. schaun oder wie der Gsiberger zu sagen pflegt: luaga