Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

[ottaviani]

@iustus
Diese Schlussfolgerung halte ich für nicht korrekt. Ottaviani hat mehrmals deutlich gemacht, daß auch die ED-Gemeinschaften sowie die Liturgie der nicht lateinischen Kirchen zu akzeptieren sind. Warum hacken wir auf jemandem rum, der ernste Gewissensprobleme mit der Liturgiereform hat, was ich ihm nicht verdenken kann, selbst wenn ich seinen Standpunkt so nicht ganz teile?

Weil ICH Probleme damit habe, dass die ordentliche Form des römischen Ritus als "nicht-katholischer Gottesdienst" bezeichnet wird. Das halte ich schon für ein starkes Stück.

aber wie kommst du dann zu dem abenteuerlichen schluß daß für mich deshalb die FSSPX die einzig wahre Kirche sein sol?l mir fehlt da der logische schluß

[iustus]

Ich habe den Begriff "nicht-katholischer Gottesdienst" vestanden als einen Gottesdienst, der nicht von der katholischen Kirche gefeiert wird, also subjektbezogen ("wer feiert?"). Schlussfolgerung: Die Katholische Kirche kann in Deinen Augen nicht die wahre Kirche sein.

Ihr habt aber anscheinend eine andere, objektbezogene, Perspektive ("was=welchen Gottesdienst (Alte Messe, Mahlfeier o.ä.) feiert die jeweilige Kirche bzw. kirchliche Gemeinschaft?").

Dann trifft meine Schlußfolgerung wohl in der Tat nicht ottaviani.

[Chrysostomus]

Ich möchte ergänzen: das Gewissen ist ruhiger, wenn man eine Alte Messe besucht. Man weiss, was einen erwartet.

In der alten Messe, die ich zuletzt besuchte, wurde das Proprium in genau den verknautschten (deutschsprachigen) Gotteslobliedern gesungen, die mir auch im NOM Kopfschmerzen bereiten, anstatt das gewöhnliche Proprium hinten im Schott zu benutzen. Daran musste ich für meinen Teil erkennen, dass man gar nicht immer weiß, was einen erwartet. Zumindest hab ich das NICHT erwartet. Es war irgendwie grauenvoll, ohne dass ich das jetzt durch liturgische Argumente stützen könnte. Daneben gab es in der Messe auch keine Kerzen und keinen Weihrauch. Gut, ich kenne mich mit Vorabendmessen nicht so aus, aber liegt das wirklich nur an Samstagabend? Vielleicht hilft mir jemand in meiner Ahnungslosigkeit.

[ar26]

@chrysostomus

Ich steh gerade ein bisschen auf dem Schlauch. Was genau vom Proprium wurde gesungen? Introitus, Oratio, Präfation?

[Chrysostomus]

Entschuldige, Ordinarium, also Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei. Nicht Proprium. *sich-selbst-an-die-Rübe-haut* Ich sage ja, meine liturgischen Kenntnisse liegen im Keller.

[Gerhard]

In der alten Messe, die ich zuletzt besuchte, wurde das Proprium in genau den verknautschten (deutschsprachigen) Gotteslobliedern gesungen, die mir auch im NOM Kopfschmerzen bereiten, anstatt das gewöhnliche Proprium hinten im Schott zu benutzen.

Es gibt auch schöne Lieder im Gotteslob. Welche Lieder habt ihr denn gesungen?

[Chrysostomus]

Sicherlich gibt es auch schöne Lieder im Gotteslob. Aber von der Abteikirche, wo ich bis zu meinem Umzug die Messe gefeiert habe, wurde ich einerseits durch das dem Schott entnommene Ordinarium auf Latein (im NOM) verwöhnt, andererseits dran gewöhnt. Ich kann mich dann schon mit Übersetzungen, aber schwer mit "Umdichtungen" anfreunden...

Die genauen Nummern weiß ich nicht mehr und hab auch kein Gotteslob da - was ich noch weiß: Bistum Würzburg, irgendwas um die Lieder 805 bis 807 oder so herum.

[Linus]

Naja, das Kirchengebot verlangt ja nur einmal im Jahr…das müßte eigentlich für jeden machbar sein.
Aber regelmäßiger ist natürlich viel besser.

ich komuniziere nur Weihnachten und Ostern

Wow eine Steigerung um 100 % gegenüber den Mindestanforderungen.

[ar26]

@Chrysostomus

Dachte mir schon, daß Du das nur verwechselt hast. Diese Form nennt sich Bet-Sing-Messe und ist ein Mißstand aus den 50iger Jahren. Womöglich solltest Du den Zelebranten bzw. die Verantwortlichen mal darauf ansprechen. M. Mosebach erklärt diese Form, die er noch als Junge erlebt hat, als das Misstrauen gegenüber den eigenen Riten.

Grundsätzlich will ich diese Form aber auch nicht ganz verdammen, da sie in Zukunft als NOM-Ersatz tatsächlich die Forderung eines Ritus in zwei Formen erfüllen könnte.

[Chrysostomus]

Der Sinn des ganzen erschließt sich mir trotzdem nicht. Ich hab mich einfach gefühlt wie im falschen Film, anders kann ichs nicht sagen.

[cantus planus]

Naja, das Kirchengebot verlangt ja nur einmal im Jahr…das müßte eigentlich für jeden machbar sein.
Aber regelmäßiger ist natürlich viel besser.

ich komuniziere nur Weihnachten und Ostern

Wow eine Steigerung um 100 % gegenüber den Mindestanforderungen.

Der Mann muss ein versteckter Modernist sein...

[cantus planus]

Ich denke, jemand der die "Alte Messe" schätzt und mit seinem Gewissen in Verbindung bringt, wäre um einiges älter, da er vor 1962 bewusst die Hl. Messe in außerordentlicher Form wahrgenommen haben muss.

Das war aber wohl ein Trugschluss, danke.

Ja, das war ein Trugschluss. Gott sei Dank hatte ich in Wien - und habe auch hier in Köln - stets die Auswahl zwischen Unordentlicher Form, Ordentlicher Form in Latein und Deutsch sowie Missa Tridentina.

Die Missa Tridentina wird in 99% aller Fälle gültig vollzogen (das mag vor dem Konzil anders gewesen sein!), aber beim NOM habe ich schon die abenteuerlichsten Dinge erlebt.

Deshalb besuche ich gerne Messen in der Außerordentlichen Form. Und ja: Ich würde mich freuen, wenn die Ordentliche Form einer Reform unterzogen würde. Aber das ist ein anderes Thema...

[Sursum Corda]

@ar26:
Man muß da wohl etwas mehr differenzieren, es wird sich garantiert nicht um die Betsingmesse der fünfziger Jahre gehandelt haben. Auch die hat nämlich verschiedene Formen: so kann z.B. neben den deutschen Liedern ein Vorbeter die Texte in der Landessprache vorlesen. Diese Form ist tatsächlich grausam, weil quasi eine komplette Parallel-"Liturgie" stattfindet. Es dürfte aber wohl kaum eine Indult-Messe in Deutschland geben, in der das noch so praktiziert wird.
Eher war es im konkreten Fall wohl wirklich so, daß nur Ordinarium und Proprium durch deutsche Kirchenlieder ersetzt wurden. Das kann einem nun gefallen oder nicht, ein Mißbrauch der fünfziger Jahre ist das nicht, denn die deutsche Singmesse ist ein in diversen Diözesen z. T. seit Jahrhunderten(!) geübter Brauch, der auch von Rom immer (wenn auch seufzend) toleriert war und ist. Was mich allerdings auch immer wieder stört, ist das gedankenlose Verwenden des Gotteslobes und seiner oft beim Volke unbeliebten Gesänge in der außerordentlichen Form. Es wäre besser, gute Lieder aus den jeweiligen alten Diözesangesangbücher zu wählen, notfalls können auch kopierte Zettel helfen, altes regionales Liedgut zu erhalten.

[iustus]

Eher war es im konkreten Fall wohl wirklich so, daß nur Ordinarium und Proprium durch deutsche Kirchenlieder ersetzt wurden. Das kann einem nun gefallen oder nicht, ein Mißbrauch der fünfziger Jahre ist das nicht, denn die deutsche Singmesse ist ein in diversen Diözesen z. T. seit Jahrhunderten(!) geübter Brauch, der auch von Rom immer (wenn auch seufzend) toleriert war und ist. Was mich allerdings auch immer wieder stört, ist das gedankenlose Verwenden des Gotteslobes und seiner oft beim Volke unbeliebten Gesänge in der außerordentlichen Form. Es wäre besser, gute Lieder aus den jeweiligen alten Diözesangesangbücher zu wählen, notfalls können auch kopierte Zettel helfen, altes regionales Liedgut zu erhalten.

Ein "Mißbrauch" vielleicht nicht, aber ar sprach von einem Miß"stand". Und in der Tat, es ist ein Problem: In der Liturgie ist eigentlich kein Platz für ein Lied, alle Texte sind festgelegt. Wenn nun die Gemeinde stattdessen ein Lied singt, kann sie den Texten nicht folgen. Ich neige auch zu einem gewissen großzügigen Umgang. Auch anhand der Texte oder gar selbst gesprochener anderer Gebete (z.B. des Rosenkranzes), kann man die Messe mitverfolgen. Aber für eine Idealform halte ich es nicht. Die Idealform ist der gregorianische Choral, der die Texte nicht verändert (ggf. auch eine Orchestermesse).

Wenn es aber Lieder sein müssen, dann - da gebe ich Dir recht - solche aus den alten Gesangbüchern, weil sie noch viel mehr Glaubensaussagen enthalten (Man vergleiche nur "Deinem Heiland, Deinem Lehrer"). Aber das ist ein grundsätzliches Problem, dass nichts mit der Form des Ritus zu tun hat.

[Gerhard]

Ich würde mich freuen, wenn die Ordentliche Form einer Reform unterzogen würde. Aber das ist ein anderes Thema...

Ich kann mir eine Reform der Reform nicht vorstellen - es handelt sich eben bei dem Ritus der römisch-katholischen Kirche um zwei verschiedene Formen, die eine unterschiedliche Zielsetzung haben.

Wäre es denn so undenkbar, dass der Vatikan die Reform von Papst Paul VI. aufhebt, da sie nachweislich zum Verlust des Glaubens geführt hat?

[ottaviani]

Ich möchte ergänzen: das Gewissen ist ruhiger, wenn man eine Alte Messe besucht. Man weiss, was einen erwartet.

In der alten Messe, die ich zuletzt besuchte, wurde das Proprium in genau den verknautschten (deutschsprachigen) Gotteslobliedern gesungen, die mir auch im NOM Kopfschmerzen bereiten, anstatt das gewöhnliche Proprium hinten im Schott zu benutzen. Daran musste ich für meinen Teil erkennen, dass man gar nicht immer weiß, was einen erwartet. Zumindest hab ich das NICHT erwartet. Es war irgendwie grauenvoll, ohne dass ich das jetzt durch liturgische Argumente stützen könnte. Daneben gab es in der Messe auch keine Kerzen und keinen Weihrauch. Gut, ich kenne mich mit Vorabendmessen nicht so aus, aber liegt das wirklich nur an Samstagabend? Vielleicht hilft mir jemand in meiner Ahnungslosigkeit.

du hast einfach eine normale Messe mit Volksgesang erlebt
daher auch kein Weihrauch ect

[ottaviani]

@Chrysostomus

Dachte mir schon, daß Du das nur verwechselt hast. Diese Form nennt sich Bet-Sing-Messe und ist ein Mißstand aus den 50iger Jahren. Womöglich solltest Du den Zelebranten bzw. die Verantwortlichen mal darauf ansprechen. M. Mosebach erklärt diese Form, die er noch als Junge erlebt hat, als das Misstrauen gegenüber den eigenen Riten.

Grundsätzlich will ich diese Form aber auch nicht ganz verdammen, da sie in Zukunft als NOM-Ersatz tatsächlich die Forderung eines Ritus in zwei Formen erfüllen könnte.

Die Bet-singmesse iast kein Mißstand sondern ist von Rom akzeptiert wie auch das deutsche Amt seit ende der 40er Jahre nicht alles was man persöhnlich nicht mag ist ein mißstand

[Gerhard]

nicht alles was man persöhnlich nicht mag ist ein mißstand

Das stimmt - dennoch schließt sich das nicht aus. Unbehagen sollte man immer auf den Grund gehen.

[ottaviani]

das ist klatr nur in diesem Fall ist es eben kein Mißstand sondern eine Möglichkeit für die Messe nach dem Meßbuch von 1962

[Gerhard]

Wir sind uns einig. So, jetzt will ich mal ein wenig im Schott blättern.

[Firmian]

Daneben gab es in der Messe auch keine Kerzen und keinen Weihrauch. Gut, ich kenne mich mit Vorabendmessen nicht so aus, aber liegt das wirklich nur an Samstagabend? Vielleicht hilft mir jemand in meiner Ahnungslosigkeit.

Wie schon Ottaviani sagte, Weihrauch gibt's nur im Hochamt, und das ist im Normalfall nicht Samstagabends. Übrigens ist es das erste Mal, daß ich von einer Vorabendmesse in der ao Form lese.

Weiß das jemand: Seit wann gibt's eigentlich Vorabendmessen? (Abendmessen als solche gab's schon länger, seit die eucharistische Nüchternheit verkürzt wurde, aber da wäre am Samstagabend die Messe vom Samstag genommen worden, höchstens eine Vigil, wenn für das Fest vorgesehen, aber keine normale Sonntagsmesse.)

[ottaviani]

ist an sich nicht üblich gerüchte weise vernahm ich das Ecclesia Dei das gestattet hat
was aber möglich ist das der gute Autor das einfach verwechselt hat den letzten Samstag war das Fest Mutterschaft Mariens ich glaub nicht daß man das eiinfach unter den Tisch fallen läßt

[Kilianus]

Der Sinn des ganzen erschließt sich mir trotzdem nicht. Ich hab mich einfach gefühlt wie im falschen Film, anders kann ichs nicht sagen.

Ohne das, was Du erlebt hast, für ideal halten zu wollen: Es ist in der ao. Form noch weitaus eher zu rechtfertigen als in der ordentlichen Form. Eigentliche Träger der Liturgie in der ao. Form sind eben nur der Zelebrant und seine Assistenz; ob das "beiwohnende" Volk die eigentlichen liturgischen Texte, Paraphrasen oder etwas ganz anderes singt, ist letztlich wurscht.

Daher kommt ja auch der reiche Schatz deutschsprachiger Sakramentslieder: Sie wurden früher quasi parallel zur Messe und ziemlich unabhänigig von deren Verlauf gesungen, u.U. bei zeitgleich ausgesetztem Allerheiligsten.

Exkurs: Der Chef des Liturgischen Instituts in Trier hat diese Zweigleisigkeit, wenn ich mich nicht irre, vor kurzem noch als eines der Grundübel der ao. Form gebrandmarkt. Witzigerweise ist sie im aktuellen Caeremoniale der Bischöfe weiter ausdrücklich als Möglichkeit vorgesehen: Werden die Ordinariumsgesänge nur paraphrasiert, kann der Zelebrant leise die Originaltexte beten. Bischof em. Paul-Werner hat das in Würzburg übrigens auch genau so immer gehalten.

Auch im Gotteslob scheint diese Praxis irgendwie noch vorausgesetzt: Wenn dort von einem "Lied zum Gloria" die Rede ist, heißt das doch, daß in irgend einer Form auch das eigentliche Gloria in der Liturgie vorkommen müßte.

Grundsätzlich ist die Zweigleisigkeit nur eine Notlösung, aber für ein Problem, das in der ordentlichen Form in der Regel ganz und gar ungelöst bleibt: Katholische Liturgie zu feiern ist eine hoch komplexe Kulturtechnik. So hoch komplex, daß sie für den "normalen" Gläubigen sicher nicht in allen Details erfaßt werden kann.

Durch die Zweigleisigkeit retten wenigstens die "Spezialisten" (Priester und Assistenz), was den Horizont oder die praktischen Fähigkeiten der versammelten Gemeinde übersteigt. So bleibt erhalten, was in der ordentlichen Form meist völlig unter den Tisch fällt.

Nötig wäre das bei Messen in der ao. Form heute allerdings wohl in der Tat nicht. Das "Publikum" dort ist schließlich i.d.R. hoch interessiert und damit liturgisch überdurschnittlich gebildet. Trotzdem vermute ich nicht, daß das von einem Mitdiskutanten vorgeschlagene Gespräch mit den Zelebranten in Würzburg etwas bringt: Ich unterstelle mal, ihnen ist von "höherer Stelle" aus ex- oder implizit signalisiert worden, daß diese Messen nicht allzu ambitioniert ausfallen sollen. Sonst könnten am Ende ja noch mehr Leute auf den Geschmack kommen...

Die Langmut höherer Würzburger Stellen gegenüber einer bestimmten Schweinfurter Pfarrei gilt halt nicht für alles und jeden.

[Gerhard]

ist an sich nicht üblich gerüchte weise vernahm ich das Ecclesia Dei das gestattet hat

Lieber ottaviani, zum Verständnis: "Ecclesia Dei" hat Vorabendmessen gestattet?

[Kilianus]

ist an sich nicht üblich gerüchte weise vernahm ich das Ecclesia Dei das gestattet hat
was aber möglich ist das der gute Autor das einfach verwechselt hat den letzten Samstag war das Fest Mutterschaft Mariens ich glaub nicht daß man das eiinfach unter den Tisch fallen läßt

Ich lasse mich da ja gerne eines Besseren belehren. Aber: Auch in der ao. Form beginnt der Sonntag doch mit der Ersten Vesper, oder? Und damit ist das Fest am Abend einfach rum.

Ich meine mich Dunkel zu erinnern, daß Abendgottesdienste seit dem Zweiten Weltkrieg gestattet sind - zunächst mit Blick darauf, daß man unter (Luft-)Kriegsbedingungen Messen halt dann feiern mußte, wenn es überhaupt möglich war. Weiß jemand mehr?

[ottaviani]

ist an sich nicht üblich gerüchte weise vernahm ich das Ecclesia Dei das gestattet hat

Lieber ottaviani, zum Verständnis: "Ecclesia Dei" hat Vorabendmessen gestattet?

ich bilde mir ein sowas gehört oder gelesen zu haben

[ottaviani]

aber die Rubrik daß das Meßformular erst ab Mittetrnacht verwendet werden darf steht immer noch in den Rubriken von 1962
Pius XII hat gestattet daß wegen des Krieges Messen auch nach 12 uhr Mittags gefeiert werden durften wegen des guten erfolges wurde dieses Indult nach 1954 als normal in die Rubriken aufgenommen

[Firmian]

Ich meine mich Dunkel zu erinnern, daß Abendgottesdienste seit dem Zweiten Weltkrieg gestattet sind - zunächst mit Blick darauf, daß man unter (Luft-)Kriegsbedingungen Messen halt dann feiern mußte, wenn es überhaupt möglich war. Weiß jemand mehr?

Das mit dem Krieg steht so in der Wikipedia - für Abendmessen generell {was aber noch kein allgemeiner Indult war, sondern nur nach Bombennächten, dann durften keine Morgenmessen gefeiert werden}. Aber ab wann die Liturgie des Folgetags genommen werden darf, konnte ich noch nicht herausfinden. Vermutlich erst mit dem Meßbuch von 1970...

[ottaviani]

die Vorabendmesse kennt das alte Meßbuch überhaupt nicht das kam erst mit dem NOM

[Gerhard]

Dann macht dieser Wikipediaeintrag nicht viel Sinn.

[Chrysostomus]

Vielen Dank erstmal für eure ausführlichen Antworten.

Trotzdem vermute ich nicht, daß das von einem Mitdiskutanten vorgeschlagene Gespräch mit den Zelebranten in Würzburg etwas bringt: Ich unterstelle mal, ihnen ist von "höherer Stelle" aus ex- oder implizit signalisiert worden, daß diese Messen nicht allzu ambitioniert ausfallen sollen. Sonst könnten am Ende ja noch mehr Leute auf den Geschmack kommen...

Tatsächlich war der Andrang gegenüber Heidelberg und Frankfurt, wo ich bisher gewesen bin, gering, um nicht zu sagen mäßig. Wenn man bei ersteren beiden kaum mehr einen Platz bekommen konnte, obwohl man pünktlich war, hätte man in Würzburg gut noch Platz gehabt. Und das liegt doch nicht nur am Samstag! Der Plan geht sicherlich auf, auch in meinem Fall, weil ich mir wirklich zunächst überlegt habe, ob ich dorthin nochmal gehen sollte. Oder nicht doch lieber zur FSSPX?

Die Langmut höherer Würzburger Stellen gegenüber einer bestimmten Schweinfurter Pfarrei gilt halt nicht für alles und jeden.

?

[Firmian]

Dann macht dieser Wikipediaeintrag nicht viel Sinn.

Da geht's auch generell um Abend-, nicht um Vorabendmessen.

Und erstere gibt's, wie wir gelernt haben, allgemein seit 1954 (vorher mit Indult), also bereits vor dem Missale von 1962.