Kirche = Versammlung

[overkott]

Der Papst hat den Kirchenbegriff des Heiligen Paulus in seiner Mittwochskatechese sehr schön entwickelt. Die Liebe leben, heißt sicher, die Gemeinschaft entsprechend entwickeln und organisieren und Gott Raum geben. In seiner Katechese, die er historisch vom Heiligen Paulus entwickelt, betont er den ekklesia-Begriff, der in der Vulgata hohe Bedeutung hatte und sich auch in Buchnamen wie ecclesiastes und ecclesiasticus ausdrückte. In der mittelalterlichen Theologie wurde die Kirche auch als die Versammlung verstanden, in der sich Gottes Weisheit äußerte. Mit der Einheitsübersetzung wurden nicht nur die Bücher umbenannt. Auch der ekklesia-Begriff des Heiligen Paulus wurde nicht mehr als Versammlung übersetzt. Dadurch ist eine mittelalterliche Einheit der Schrift wieder aufgeweicht worden.

[incarnata]

Wenn die Zeugen Jehovas in ihre Gottesdienste gehen,dann sagen sie sie gehen "zur Versammlung".Daher kommt das !Die richten sich noch nach altmodischeren,wenn auch aus katholischer Sicht z.T. verfälschten Bibelübersetzungen!

[maliems]

ich finde immer wieder, dass übersetzungen überinterpretiert werden. was soll an der übersetzung "ekklesia=versammlung" falsch sein?

es gibt KEINE kanonischen Übersetzungen!

und hat es auch NOCH NIE gegeben.

und wird es HOFFENTLICH auch nie geben.

[Allons]

Der Papst hat den Kirchenbegriff des Heiligen Paulus in seiner Mittwochskatechese sehr schön entwickelt. .

Gibts dazu auch einen Link ? www.mittwochskatechese.de/entwicklung.php oder so ?

Grüße, Allons!

[overkott]

Der Papst hat den Kirchenbegriff des Heiligen Paulus in seiner Mittwochskatechese sehr schön entwickelt. .

Gibts dazu auch einen Link ? www.mittwochskatechese.de/entwicklung.php oder so ?

Grüße, Allons!

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=237724

[overkott]

Wer die Kirche als Versammlung denkt, stellt fest, dass unsere Liturgie gar nicht so sehr von der Tradition Jesu abweicht, sondern dass auch die Auferstehung ganz traditionell gefeiert wird:

Ex 12,16 Am ersten Tag soll heilige Versammlung sein und am siebenten soll auch heilige Versammlung sein. Keine Arbeit sollt ihr dann tun; nur was jeder zur Speise braucht, das allein dürft ihr euch zubereiten.

Ex 12:16
dies prima erit sancta atque sollemnis et dies septima eadem festivitate venerabilis nihil operis facietis in eis exceptis his quae ad vescendum pertinent

Thess 1,1 Paulus, Silvanus und Timotheus an die Gemeinde von Thessalonich, die in Gott, dem Vater, und in Jesus Christus, dem Herrn, ist: Gnade sei mit euch und Friede.

Thess 1:1
Paulus et Silvanus et Timotheus ecclesiae Thessalonicensium in Deo Patre et Domino Iesu Christo gratia vobis et pax

[Idiota]

In der mittelalterlichen Theologie wurde die Kirche auch als die Versammlung verstanden, in der sich Gottes Weisheit äußerte.

Lieber Overkott,
den Kreuzgang verstehe ich auch als Versammlung, in der sich Gottes Weisheit äußern sollte. Aber unter Kirche verstehe ich doch wieder etwas anderes.
Gruß Idiota, der hin und her gerissene.

[overkott]

In der mittelalterlichen Theologie wurde die Kirche auch als die Versammlung verstanden, in der sich Gottes Weisheit äußerte.

Lieber Overkott,
den Kreuzgang verstehe ich auch als Versammlung, in der sich Gottes Weisheit äußern sollte. Aber unter Kirche verstehe ich doch wieder etwas anderes.
Gruß Idiota, der hin und her gerissene.

Sind wir beide denn hier im Namen Jesu versammelt?

[Idiota]

Sind wir beide denn hier im Namen Jesu versammelt?

das will ich wohl hoffen.

[overkott]

Sind wir beide denn hier im Namen Jesu versammelt?

das will ich wohl hoffen.

Ja, dann...

[Aletheia]

Die Übersetzung "Versammlung" für ekklesia ist ein wenig verfälschend. Es bedeutet zunächst die "Herausgerufenen" und zwar als, die von Christus Herausgerufenen, die mit ihm in Gemeinschaft leben sollen. Um diese Versammlung geht es da zunächst und von dieser Gemeinschaft her bildet sich dann eine Gemeinschaft und Gemeinde, dieser zur Nachfolge Herausgerufenen.

Gruß
Aleth

[Robert Ketelhohn]

Der Papst hat den Kirchenbegriff des Heiligen Paulus in seiner Mittwochskatechese sehr schön entwickelt. .

Gibts dazu auch einen Link? www.mittwochskatechese.de/entwicklung.php oder so?

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... dex_ge.htm

[Robert Ketelhohn]

Die Übersetzung "Versammlung" für ekklesia ist ein wenig verfälschend. Es bedeutet zunächst die "Herausgerufenen", und zwar als die von Christus Herausgerufenen, die mit ihm in Gemeinschaft leben sollen. Um diese Versammlung geht es da zunächst und von dieser Gemeinschaft her bildet sich dann eine Gemeinschaft und Gemeinde dieser zur Nachfolge Herausgerufenen.

Das ist immer eine schwierige Kiste mit der Etymologie und der Semantik. Etymologisch mag das der Ursprung des Worts sein, aber wenn, dann lang in vorchristlicher Zeit. Die Kirche hat einen bereits geprägten Begriff vorgefunden und übernommen. Die ἐκκλησία als „Gemeinschaft der von Christus Herausgerufenen“ ist zwar eine schöne und theologisch korrekte Interpretation und als solche möglicherweise durchaus von katechetischem Wert, sprachhistorisch jedoch unzutreffend.

Das griechische Wort ist ἐκκλησία [ekklesia]. Ursprünglich „Versammlung“ bedeutend, hat es sich schon im vorchristlichen Griechisch nicht allein auf die konkrete Zusammenkunft bezogen, sondern vor allem auf die institutionalisierte und regelmäßig tagende Versammlung zum Beispiel einer Bürgerschaft; sekundär bezeichnete es zudem ebenfalls bereits vorchristlich auch den Versammlungsort oder das Versammlungsgebäude.

Die Kirche hat sich den Begriff adaptiert, und zwar von Anfang an im „institutionalisierten“ Sinne, nicht als konkrete, einzelne Zusammenkunft; parallel wurde auch die Verwendung für den Versammlungsort übernommen, wenngleich hier zunächst noch andere Begriffe oder Umschreibungen davor oder daneben stehen.

Die lateinische Kirche hat das griechische Wort zunächst gar nicht übersetzt, sondern als Fremdwort ecclesia übernommen. Die romanischen Sprachen haben es als Lehnwort weitergeführt und lautgesetzlich umgeformt, so it. chiesa, fr. église , sp. iglesia , pt. igreja , Fassatal-ladin. gejia , furlan. glesie.

Lediglich rätoroman. (bündner.) baselgia und rum. biserica (beide < vlat. *basilca[m]) fallen aus diesem Schema. Hier hat sich ein Begriff für das Kirchengebäude (basilica) auf die zu ihm gehörige und dann auch universell verstandene Gesamtheit von Menschen übertragen.

Semantisch besteht dann aber, nachdem diese Bedeutungsübertragung erst einmal erfolgt ist, kein Unterschied mehr, zumal auch umgekehrt die von ἐκκλησία ausgehenden Begriffe das Kirchengebäude bezeichnen können.

Unter den germanischen Sprachen folgte das Ostgermanische dem Vorbild der meisten romanischen Sprachen und entlehnte das griechische Wort; so got. aíkklesjo. Die west- und nordgermanischen Sprachen dagegen übernahmen – ausgehend vom Ahd., vermutlich im Trierer Raum zu Constantinischer Zeit beginnend – analog dem Bündnerischen und Rumänischen einen Begriff für das Kirchengebäude, jedoch nicht basilica, sondern gr. κυρι[α]κή [οἰκός] (kyri[a]ke [oikos] – „[Haus] des Herrn“).

Daraus wurde ahd. kiricha > nhd. „Kirche“, aeng. cirice > eng. church. Die nordgermanischen Begriffe wie schwed. kyrka, isl. kirkja sind Entlehnungen aus dem Westgermanischen.

Das Slawische kennt dieselbe Entwicklung wie das Westgermanische. So ist russ. церковь [zerkowj] wie dt. „Kirche“ nichts anderes als ein Lehnwort aus gr. κυρική.

[Aletheia]

Danke für die Hinweise über die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes Kirche.

Das griechische Wort ist ἐκκλησία [ekklesia]. Ursprünglich „Versammlung“ bedeutend, hat es sich schon im vorchristlichen Griechisch nicht allein auf die konkrete Zusammenkunft bezogen, sondern vor allem auf die institutionalisierte und regelmäßig tagende Versammlung zum Beispiel einer Bürgerschaft; sekundär bezeichnete es zudem ebenfalls bereits vorchristlich auch den Versammlungsort oder das Versammlungsgebäude.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, aber ekklaetos bedeutet ausrufen und auch berufen. In diesem Sinn ist es auch in der Antike gebraucht worden - denn die Bürger wurden vom Herold zu den Versammlungen gerufen - weil sie z.B. auch oftmals garnicht freiwillig kamen. Was du da schreibst, kann nur irgendwie abgeleitet sein und da kenne ich jetzt nicht die Quelle. Würde mich aber interessieren.

Paulus und die Evangelien haben diesen Begriff auch genau in diesem Sinne gebraucht, daß die durch Christus Berufenen sich [ver]sammeln, zusammen kommen. Und der Sinn dieser ekklesia war die basilea - das Königtum bzw. das Reich Gottes. Daraus ist dann das Haus Gottes geworden - die Basilika - anstatt dem jüdischen Tempel.

Das Wort Kirche stammt nun von dem "kyriake" - dem Herrn gehörig, auch aus dem Griechischen und hat dann wieder über das Lateinische Einzug in die unterschiedlichen europäischen Sprachen gefunden.

[Robert Ketelhohn]

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, aber ekkletos bedeutet ausrufen und auch berufen. In diesem Sinn ist es auch in der Antike gebraucht worden - denn die Bürger wurden vom Herold zu den Versammlungen gerufen - weil sie z.B. auch oftmals garnicht freiwillig kamen. Was du da schreibst, kann nur irgendwie abgeleitet sein und da kenne ich jetzt nicht die Quelle. Würde mich aber interessieren.

Verstehe nicht ganz, was du hier mit „abgeleitet“ meinst. Ich habe einfach ein paar Hinweise zur Wortgeschichte gegeben. Natürlich kommt ἐκκλησία von ἐκκαλέω. Sicher war dieser Ursprung des Worts dem alten Griechen auch noch nachvollziehbar. Aber er stand schon in klassischer, also vorchristlicher Zeit nicht mehr im Vordergrund, denn die Volksversammlung war längst institutionalisiert.

Darum leitet sich der christliche Gebrauch des Worts sprachgeschichtlich auch nicht etymologisierend etwa davon ab, daß wir von Christus aus den Völkern herausgerufen sind, sondern die Kirche hat einfach ein damals im profanen Bereich übliches Wort für „Versammlung“ übernommen.

Und der Sinn dieser ekklesia war die basilea - das Königtum bzw. das Reich Gottes. Daraus ist dann das Haus Gottes geworden - die Basilika - anstatt dem jüdischen Tempel.

Du neigst zu schönen katechetischen Etymologien. Natürlich können wir sekundär die „Basilika“ auf das Königtum Christi deuten, aber historisch hießen die mehrschiffigen Hallen in Rom schon basilicæ, bevor es Christen gab. Auch hier ist ein profaner Begriff übernommen worden.

[Aletheia]

Ich gehe davon aus, dass König basileus heißt und die Königshalle davon abgeleitet ist. Allerdings haben die Römer diese Bauten eher in Griechenland eingeführt.

[Gerhard]

Nach Worten unseres Papstes Benedikt XVI. handelt es sich um Berufene, die in der Kirche zusammenkommen. Lies doch noch einmal genau den Text aus der Mittwochskatechese vom 15. Oktober.

[Aletheia]

Ich glaube ich hab' das jetzt verstanden. Es ist tatsächlich schon mit ekklesia die institutionelle Form gemeint, bereits im NT muß man das als Institution verstehen und nicht als den Vorgang und das Resultat davon.

[overkott]

Das ist richtig. Es geht also nicht nur um ekklesia als Christus-Mysterium, sondern auch als Christus-Symbol. Die Kirche macht die civitas dei in der Welt symbolisch sichtbar. Es wäre jedoch ein Missverständnis, das Symbol auf das Mysterium als reine Geistkirche zu reduzieren oder das Mysterium auf das Symbol als Himmel auf Erden. Heute scheint uns, als sei dies nur eine Frage des Hochmittelalters gewesen und insbesondere ihrer Orden. Der hl. Bonaventura hat dies theologisch und praktisch ins Gleichgewicht gebracht, wie Benedikt XVI. in seiner Habilitation zurecht festgestellt hat. Gleichzeitig hat er damit einen bleibend aktuellen Hinweis gegeben. Denn die Spannung zwischen Himmel und Erde, zwischen Mysterium und Symbol, zwischen idealem Anspruch und materieller Konsequenz bleibt und hat in der theologischen und philosophischen Ideengeschichte immer wieder zu extremen Ausschlägen geführt. Gerade im letzten Jahrhundert haben diese Ausschläge ihren fatalen Höhepunkt erreicht, so dass Ratzingers theologische Lehrer ihn sehr weise beauftragt haben, mal den Spuren von Augustinus und Bonaventura nachzugehen. So rational Bonaventura uns auch zunächst erscheint, so sehr lehnt er die "reine" Lehre ab - und sei eine "reine" Aufklärung. So schroff Bonaventura zunächst auch Andersdenkenden gegenüber erscheint, so sehr schafft er es doch, fundamentalistischen Tendenzen auch in seinem Orden die Spitze zu nehmen. Sein theologisches Programm ist Versöhnung in Christus und Friede auf Erden.

[overkott]

Zur Ergänzung: Zu den schroffen Stellen im Sechstagewerk gehört die Bemerkung am Anfang über die Herde ohne Hirten. Damit traf er bei den Franziskanern auf offene Ohren. Denn Bonaventura hatte auf seiner Pilgerreise auf den Berg Alverna in Umbrien gesehen, wie der Ordensgründer und seine Brüder dort gelebt hatten und lebten: in Höhlen. Noch heute ist die wilde Romantik dieser Gegend faszinierend.

Stimmte die alttestamentliche Relativierung von Mensch und Tier bei Kohelet? Das entsprach jedenfalls nicht dem scholastischen Menschenbild, nach dem sich der Mensch maßgeblich durch die Vernunft vom Tier unterscheidet. So jedenfalls dachten auch Pariser Studenten im Hochmittelalter, die nach den sieben freien Künsten Theologie studierten.

Gleichwohl wusste Bonaventura auch um das Bild von Hirt und Herde in der christlichen Theologie, die ebenfalls den Menschen mit einem Tier vergleicht. Das erzieherische Ziel scholastischer Theologie war also Kultivierung und Zivilisierung durch Vernunftausbildung und Tugendlehre als Einführung etwa in den franziskanischen way of life.

[overkott]

Man kann also die vordergründige Kritik am Judentum als versteckte Kritik an den Spiritualen lesen, weil nämlich Bonaventura Juden in wenigen Sätzen so beschrieb, wie die joachitischen Spiritualen waren, fundamentalistisch und bête, dumm (bis in die Lebensweise als Höhlenbewohner hinein) und dabei gegenüber dem Judentum überheblich, während Bonaventura den Juden Philon als eloquent hoch schätzte und sich mit Jesus Christus, Johannes, Paulus und Augustinus in der alttestamentlichen Tradition der Weisheitsliteratur verstand.

Vor diesem Hintergrund liest sich das Hexaemeron beinahe antifranziskanisch, fast wie eine Abrechnung des abtretenden Ordensministers, der Kardinal wurde.

Tatsächlich verkörpern der hl. Franziskus und der hl. Bonaventura quasi real-allegorisch Glaube und Vernunft, die sich in einer durchaus spannungsreichen Beziehung gegenüber stehen können.

Die sehr kritische Lesart wäre aber übertrieben, weil es gute Gründe gibt, anzunehmen, dass es Bonaventura tatsächlich um die Versöhnung von Glaube und Vernunft ging und ihm diese Versöhnung über die für franziskanische Verhältnisse atemberaubend lange Zeit von 17 Jahren tatsächlich gelungen ist.

[Gerhard]

Lieber overkott, die Versammlungen meiner Ortskirche kann ich mir schenken, da sie mir zum großen Teil nichts bringen. Es ist ein Jahrmarkt der Eitelkeiten.

Die Kirche besteht aus Berufenen und nicht aus Gutmenschen.

Herr, send Geist vom Himmel.

So, ich geh mich jetzt meinen Pflichten widmen. Die Sonne kommt just in diesem Moment (9:43) raus. Schön, nicht?