Zwei "Pflichten" mit einem Mal erledigen ?

[Magnifikat]

Hallo,

mal eine Frage:
Das Hochfest Allerheiligen fällt in diesem Jahr auf einen Samstag. Wenn man an diesem Tag abends zur Heiligen Messe geht, hat man damit die "Pflicht" für den darauf folgenden Sonntag gleich mit erledigt ? Eine Vorabendmesse erfüllt ja die Sonntagspflicht - die Messe an einem samstäglichen Hochfest auch ?

Magnifikat

[Linus]

Wenn die Samstagabend eine Vorabendmesse zum Sonntag ist hast du die Sonntagspflicht erfüllt. Die zu Allerheiligen aber nicht. Wenn der Priester beide Messformulare "parallelisiert" dann ginge das mit einer Klatsche und zwei Fliegen.

Machense aber net.

[Kilianus]

Machense aber net.

Hoffe ich jedenfalls.

[Raimund J.]

Wie sollte denn das zu "parallelisieren" sein? Am Sonntag ist ja Allerseelen. Ich bin froh, daß Allerseelen mal auf einen Sonntag fällt und man richtig schön Zeit hat für diesen Tag.

[Linus]

Weshalb? Allerseelen Allerheiligen ist frei.

Parallelisieren: Meßformulare zusammen verwenden. Gabs bei meiner Hochzeit (Meßformular der Brautmesse und von der Entschlafung Mariens Vorabend.) Dann dauert halt das Tages und Schlußgebet etwas länger (Tagesgebet der Brautmesse Exklusive Doxologie direkt dran das Tagesgebet des Hochfests inklusive Doxologie. Erste Lesung "Eigentext" (also von uns ausgewählt) zweite Lesung von der Brautmesse Evangelium Hochfest Ab Gabenbereitung dann nur Hochfest - Das Manuskript hatte 17 A4 Seiten )aber man kann die Leute auch gut quälen

[Raimund J.]

Allerseelen ist frei.

Ja ja, felix austria! Aber auch nur an Uni und Schulen, oder?

[Linus]

Allerseelen ist frei.

Ja ja, felix austria! Aber auch nur an Uni und Schulen, oder?

Banken auch.

[Raimund J.]

Allerseelen ist frei.

Ja ja, felix austria! Aber auch nur an Uni und Schulen, oder?

Banken auch.

Nicht schlecht! Die dürfen in der Tat mal über die Endlichkeit des Seins nachdenken.
Windhauch, Windhauch...

[Maurus]

Wie sollte denn das zu "parallelisieren" sein? Am Sonntag ist ja Allerseelen. Ich bin froh, daß Allerseelen mal auf einen Sonntag fällt und man richtig schön Zeit hat für diesen Tag.

Ich hätte echt geschworen, dass Allerseelen wegen dem Sonntag auf den 3. November verschoben wird. Also sowas...

[Magnifikat]

Wenn die Samstagabend eine Vorabendmesse zum Sonntag ist hast du die Sonntagspflicht erfüllt.

Ich vermute mal, am Allerheiligen-Tag kann nicht die Vorabendmesse für Sonntag stattfinden. Erstens hat mir ein Kaplan mal erzählt, dass ein Hochfest Vorrang vor der Vorabendmesse hat, und zweitens hab ich das selbst schon so erlebt: An Epiphanie, vor einigen Jahren an einem Samstag, war ich schön brav vormittags in der Messe und abends wollte ich eigentlich zur Vorabendmesse für den Sonntag. Aber nix da - da wurde das gleiche Messformular verwendet, die gleichen Lesungen, das gleiche Evangelium gelesen usw. Zum Glück war's 'ne andere Kirche, so dass ich wenigstens eine andere Predigt zu hören bekam.

Weshalb? Allerseelen Allerheiligen ist frei.

Bei uns ist weder der eine noch der andere Tag frei.

Rein praktisch gesehen gibt's ja immer irgendeine Lösung für solche Fälle: Vorabendmesse am Freitag abend für den Allerheiligen-Samstag, Samstag vormittag oder Samstag abend zur Allerheiligen-Messe und Sonntag zur Sonntag-Messe (vormittags oder abends) ...

Aber mich interessiert das mal grundsätzlich, wie die kirchliche Regelung da ist.

[Linus]

Gebotene Feiertage in D
* Geburt unseres Herrn Jesus Christus (25.12.)
* Zweiter Weihnachtstag (26.12.)
* Hochfest der heiligen Gottesmutter Maria (1.1.)
* Ostermontag
* Christi Himmelfahrt
* Pfingstmontag

Die folgenden gebotenen Feiertagen gelten nicht in allen Diözesen:

* Erscheinung des Herrn (6.1.)
* Fronleichnam
* Aufnahme Mariens in den Himmel (15.8.)
* Allerheiligen (1.11.)

In Kakanien gebotene Feiertage

* Geburt unseres Herrn Jesus Christus (25.12.)
* Hochfest der heiligen Gottesmutter Maria (1.1.)
* Erscheinung des Herrn (6.1.)
* Christi Himmelfahrt
* Aufnahme Mariens in den Himmel (15.8.)
* Allerheiligen
* Unbefleckte Empfängnis (8.12.)

[Leguan]

Wenn die Samstagabend eine Vorabendmesse zum Sonntag ist hast du die Sonntagspflicht erfüllt. Die zu Allerheiligen aber nicht.

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, daß das rein technisch gesehen nicht so ist. Es ist wurscht, was für eine Messe gefeiert wird.

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

Ich hätte echt geschworen, dass Allerseelen wegen dem Sonntag auf den 3. November verschoben wird. Also sowas...

Das ist im alten Ritus tatsächlich so, nur im Novus Ordo verdrängt Allerseelen einen Sonntag.

[anneke6]

Daß Pfingstmontag in D gebotener Feiertag ist, wußte ich bis jetzt nicht — und ich finde es etwas seltsam. In so ziemlich jedem anderen Land ist der "Pfingstmontag" ein Tag im Jahreskreis, der mit grünen Paramenten gefeiert wird…

[Raimund J.]

Daß Pfingstmontag in D gebotener Feiertag ist, wußte ich bis jetzt nicht — und ich finde es etwas seltsam. In so ziemlich jedem anderen Land ist der "Pfingstmontag" ein Tag im Jahreskreis, der mit grünen Paramenten gefeiert wird…

Ist doch schön wenn noch einen Tag länger gefeiert wird. Noch schöner fände ich eine richtige Pfingstoktav.

[Kilianus]

Mit Verlaub, warum man den 50. Tag (Worbedeutung von "Pfingsten") am 51., 52. oder 57. Tag auch noch feiern soll, erschließt sich mir nicht.

Und das gilt auch, wenn man nicht nur von der Wortbedeutung, sondern auch vom Inhalt des Festes ausgeht: Die Aussendung des Heiligen Geistes ist Teil des österlichen Geschehens. Die Chronologie in Lk/Apg ist schön durchkomponiert und bedeutungsschwanger, wird aber durch einen Blick in Joh 19, 20-23 (übrigens das Evangelium des Pfingstsonntags) relativiert: Dort spendet Jesus seinen Jüngern den Geist - und zwar am Ostersonntag.

Liturgietechnisch ist es daher konsequent, wenn Pfingsten eindeutig in die Chronologie der Osterzeit einbeunden wird: Die dauert 50 Tage, endet mit Pfingsten und basta. Daß die Wucherung der Pfingstoktav beseitigt wurde, ist tatsächlich mal eine sinnvolle (Er-)Neuerung gewesen. Daß man in Deutschland partout einen Pfingstmontag behalten mußte, ist typisch teutonischer Starrsinn.

[Raimund J.]

Liturgietechnisch

Liturgie ist zum Glück keine von deutschen Ingenieuren erdachte Technik.

ist es daher konsequent, wenn Pfingsten eindeutig in die Chronologie der Osterzeit einbeunden wird: Die dauert 50 Tage, endet mit Pfingsten und basta. Daß die Wucherung der Pfingstoktav beseitigt wurde, ist tatsächlich mal eine sinnvolle (Er-)Neuerung gewesen. Daß man in Deutschland partout einen Pfingstmontag behalten mußte, ist typisch teutonischer Starrsinn.

Nein, das ist lieb gewordene Tradition. Ich fass es ja nicht, da werden ständig sowieso schon alle möglichen Feiertage abgeschafft, und dann wollen welche aus den eigenen Reihen auch noch freiwillig den Pfingstmontag aufgeben.

[Kilianus]

Liturgie ist zum Glück keine von deutschen Ingenieuren erdachte Technik.

"Technik" im eigentlichen Sinn des Wortes ist nicht nur das, was Ingenieure machen. Liturgie zu Feiern zum Beispiel ist eine fundamentale Kulturtechnik.

Nein, das ist lieb gewordene Tradition.

Eine positive Begründung für den Sinn des Pfingstmontags ist das nicht. Manch einem ist die Schubertmesse auch eine liebgewordene Tradition. Oder die Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten. Oder daß im Oktober auf einmal Sonntagsgottesdienste durch "Hubertusmessen" verdrängt werden, bei denen dann textlose Ordiariums"gesänge" auf Jagdhörnern geblasen werden.

Ich fass es ja nicht, da werden ständig sowieso schon alle möglichen Feiertage abgeschafft, und dann wollen welche aus den eigenen Reihen auch noch freiwillig den Pfingstmontag aufgeben.

Wenn ich Prälat Jüsten wäre, würde ich natürlich nicht in die Reichstagslobby eilen und dafür werben, den Pfingstmontag abzuschaffen. Aber vielleicht für einen Tausch gegen einen anderen Feiertag...

Keine Angst, die Touristiklobby wird schon dafür sorgen, daß kein verlängertes Wochenende verlorengeht.

[Leguan]

In Frankreich gibt es auch den Pfingstmontag als Feiertag. Vor ein paar Jahren wurde der mal abgeschafft, aber dann nach Protesten wieder eingeführt. Wobei die Gewerkschaften lauter protestiert haben, als die Kirche.

Wenn ich die Texte von Kilianus lese, habe ich den Eindruck, wir wissen gar nicht mehr, was es heißt Feste zu feiern. Ein richtiges Fest ist in den allermeisten Kulturen nicht nach einem Tag vorbei und die Feier einer Oktav geht auf das alte Testament zurück:
Salomo feierte damals mit ganz Israel, das von Lebo-Hamat bis zum Grenzbach Ägyptens zu einer sehr großen Versammlung erschienen war, auch das (Laubhütten-)Fest sieben Tage lang.
Am achten Tag hielten sie eine Festversammlung. Die Weihe des Altars hatten sie nämlich sieben Tage lang gefeiert und auch das Fest dauerte sieben Tage. (2 Chr. 7,9)

[Kilianus]

Ich bin sehr dafür, Feste richtig zu feiern. Ich finde es zum Beispiel äußerst unpassend, wenn die Sonntage der Osterzeit völlig unösterlich begangen werden (leider oft genug erlebt). Oder Weihnachten nach dem 26. Dezember nur noch ganz verschämt liturgisch berücksichtigt wird.

Ich habe aber Probleme mit einer (sei sie auch auf den Pfingstmontag verkürzten) Pfingstoktav, weil sie dieses Fest von seiner Verbindung mit Ostern loslöst.

Vielleicht noch mal zur Klarstellung: Daß die Osterzeit gemäß der lukanischen Chronologie und der liturgischen Tradition 50 Tage dauert - nicht kürzer, aber auch nicht länger -, darüber sind wir uns wohl einig.

Der Pfingstsonntag zählt demnach zur Osterzeit, die Tage danach tun es nicht. Kann es nicht-österliche Pfingsttage geben? Schaut man in Joh, ist die Antwort klar: Nein.

Nichts gegen die Argumentation mit jüdischem Vorbild. Aber auch da bitte sauber bleiben: Ja, es gibt jüdische Festoktaven. Das gilt zum Beispiel für Pascha. Und es gibt Feste, die werden nur eintägig begangen. Das Wochenfest zum Beispiel. Dessen Termin ist der 50. Tag nach dem Pascha. Na, fällt uns da etwas auf?

[anneke6]

Ich stelle fest, daß ich mit Kilianus erstaunlich einig bin.
Meine persönliche Meinung ist übrigens: Ostern 50 Tage lang feiern genügt meiner Vorstellung von Feste feiern. Danach noch das Rudiment einer Pfingstoktav anzuhängen, finde ich überflüssig.
Ich meine nicht, daß ich jetzt nun unbedingt am Pfingstmontag arbeiten will. (Obwohl ich gerne am Pfingstmontag malochen würde, wenn ich dafür den 15. August oder den 1. November freihätte…)

[Kilianus]

Wie genau habe ich das Wort "erstaunlich" hier zu verstehen, liebe Anneke?

[Raimund J.]

Der Heilige Geist ist so bedeutend, daß eine Pfingstoktav oder zumindest der Pfingstmontag eine gute Sache ist! Es handelt sich schliesslich um den Geburtstag der Kirche. Die bisherigen Argumente dagegen überzeugen mich keineswegs, im Gegenteil.

[Kilianus]

Der Kreuzestod des Herrn ist für die Kirche auch wichtig.

Wie wär's mit einer Karfreitagsoktav?

[overkott]

Ich hätte echt geschworen, dass Allerseelen wegen dem Sonntag auf den 3. November verschoben wird. Also sowas...

Das ist im alten Ritus tatsächlich so, nur im Novus Ordo verdrängt Allerseelen einen Sonntag.

Das spricht eindeutig für die Neue Ordnung:

Allerheiligen und Allerseelen gehören einfach zusammen.

[Maurus]

Ich hätte echt geschworen, dass Allerseelen wegen dem Sonntag auf den 3. November verschoben wird. Also sowas...

Das ist im alten Ritus tatsächlich so, nur im Novus Ordo verdrängt Allerseelen einen Sonntag.

Das spricht eindeutig für die Neue Ordnung:

Allerheiligen und Allerseelen gehören einfach zusammen.

Sie sind schon in einer Weise verbunden, dass Allerheiligen bei vielen als Totengedenktag firmiert. Dabei ist es ein FEST.

[overkott]

Ich hätte echt geschworen, dass Allerseelen wegen dem Sonntag auf den 3. November verschoben wird. Also sowas...

Das ist im alten Ritus tatsächlich so, nur im Novus Ordo verdrängt Allerseelen einen Sonntag.

Das spricht eindeutig für die Neue Ordnung:

Allerheiligen und Allerseelen gehören einfach zusammen.

Sie sind schon in einer Weise verbunden, dass Allerheiligen bei vielen als Totengedenktag firmiert. Dabei ist es ein FEST.

Mir scheint Allerseelen sonst immer ein bisschen zu kurz zu kommen.

In diesem Jahr hat jeder für sich die Möglichkeit diesen vernachlässigten Tag wieder intensiver zu begehen.

[iustus]

Mir scheint Allerseelen sonst immer ein bisschen zu kurz zu kommen.

Da hat sich bei uns einiges zum Besseren gewendet. Das Allerseelenamt ist in den letzten Jahren in unserer Umgebung relativ gut besucht, seit es üblich geworden ist, für jeden Verstorbenen des vergangenen Jahres bei den Fürbitten eine Kerze anzuzünden.

[iustus]

Ich vermute mal, am Allerheiligen-Tag kann nicht die Vorabendmesse für Sonntag stattfinden. Erstens hat mir ein Kaplan mal erzählt, dass ein Hochfest Vorrang vor der Vorabendmesse hat, und zweitens hab ich das selbst schon so erlebt.

Das haben wir hier ausführlich diskutiert:

viewtopic.php?t=7357&postdays=0&postorder=asc&start=0

[Maurus]

Ich hätte echt geschworen, dass Allerseelen wegen dem Sonntag auf den 3. November verschoben wird. Also sowas...

Das ist im alten Ritus tatsächlich so, nur im Novus Ordo verdrängt Allerseelen einen Sonntag.

Das spricht eindeutig für die Neue Ordnung:

Allerheiligen und Allerseelen gehören einfach zusammen.

Sie sind schon in einer Weise verbunden, dass Allerheiligen bei vielen als Totengedenktag firmiert. Dabei ist es ein FEST.

Mir scheint Allerseelen sonst immer ein bisschen zu kurz zu kommen.

In diesem Jahr hat jeder für sich die Möglichkeit diesen vernachlässigten Tag wieder intensiver zu begehen.

Habe ich andere Erfahrungen gemacht. Weil am 2.11. keine Zeit ist finden halt die Friedhofsgänge etc alle schon an Allerheiligen statt, dito die ganzen Grabpflegeaktionen.

[LaudaSion]

Die initiale Frage betreffend- wenngleich das Hochfest hierarchisch über dem "Sonntag im Jahreskreis" steht und somit eine Vorabendmesse ausfällt- handelt es sich bei Allerseelen um einen sehr wichtigen gebotenen Gedenktag, der sogar das Formular des Sonntags ausfallen lässt. Insofern ist es geboten beide Messen aufzusuchen. Eine Kombination ist in diesem Fall ja nicht statthaft. Fazit: Man muss zwei Fliegen mit zwei Klappen schlagen

[Magnifikat]

Die initiale Frage betreffend- wenngleich das Hochfest hierarchisch über dem "Sonntag im Jahreskreis" steht und somit eine Vorabendmesse ausfällt- handelt es sich bei Allerseelen um einen sehr wichtigen gebotenen Gedenktag, der sogar das Formular des Sonntags ausfallen lässt. Insofern ist es geboten beide Messen aufzusuchen. Eine Kombination ist in diesem Fall ja nicht statthaft. Fazit: Man muss zwei Fliegen mit zwei Klappen schlagen

Allerseelen ist kein gebotener Feiertag. Der Besuch der Messe ist also nicht Pflicht an diesem Tag.

[iustus]

Allerseelen ist kein gebotener Feiertag. Der Besuch der Messe ist also nicht Pflicht an diesem Tag.

Seltsam. Obwohl es den Sonntag verdrängt. Wäre ein normaler Sonntag, dann wäre der Messbesuch Pflicht. Da aber Allerseelen den Sonntag verdrängt (also anscheinend wichtiger ist), besteht keine Pflicht zum Messbesuch. Kurios nicht?