Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

[Kilianus]

Der Plan geht sicherlich auf, auch in meinem Fall, weil ich mir wirklich zunächst überlegt habe, ob ich dorthin nochmal gehen sollte. Oder nicht doch lieber zur FSSPX?

Stell die Frage doch mal den Generalvikar. Mach dann aber bitte ein Foto von seinem Gesicht, das kann dann in den Strang "Bilder zur alten Messe".

Die Langmut höherer Würzburger Stellen gegenüber einer bestimmten Schweinfurter Pfarrei gilt halt nicht für alles und jeden.

?

Stichwort Breiti.

[maliems]

Daneben gab es in der Messe auch keine Kerzen und keinen Weihrauch. Gut, ich kenne mich mit Vorabendmessen nicht so aus, aber liegt das wirklich nur an Samstagabend? Vielleicht hilft mir jemand in meiner Ahnungslosigkeit.

Wie schon Ottaviani sagte, Weihrauch gibt's nur im Hochamt, und das ist im Normalfall nicht Samstagabends. Übrigens ist es das erste Mal, daß ich von einer Vorabendmesse in der ao Form lese.

Weiß das jemand: Seit wann gibt's eigentlich Vorabendmessen? (Abendmessen als solche gab's schon länger, seit die eucharistische Nüchternheit verkürzt wurde, aber da wäre am Samstagabend die Messe vom Samstag genommen worden, höchstens eine Vigil, wenn für das Fest vorgesehen, aber keine normale Sonntagsmesse.)

Ich habe etwa vor 10 jahren mal die Dokumente gesucht. Nach meiner Erinnerung waren es die End-60er, Anfang-70er Jahre, wo das eingeführt wurde.

[maliems]

In der Kölner Diözesanbibliothek ist eine kleine Abteilung über Liturgie im Lesesaal, 1. Stock.

Dort steht ein Sammelband aus den 80er Jahren von den Dokumenten zur Durchführung der Liturgiereform in Deutschland. ich über 500 seiten.

Leider habe ich den Titel vergessen.

[Firmian]

Chrysostomos, war Dein Erlebnis denn bei einer Ecclesia-Dei-Gemeinschaft oder einem "normalen" Priester, der sonst in der ordentlichen Form zu Hause ist?

[Chrysostomus]

Damit überfragst du mich; ich habe Ort&Zeit der Pro Missa Tridentina entnommen, ohne sonstige Hinweise auf oder Kenntnisse von irgend etwas. Falls es hier niemand anderes sagen kann, werd ich mich nächsten Samstag mal durchfragen.

[Kilianus]

Die Diözese hat Messen im ao. Ritus unter strengen Auflagen bereits vor einigen Jahren - also noch vor Summorum pontificum - erlaubt. Hintergrund waren damals die Aktivitäten des FSSPX, denen man etwas entgegensetzen wollte.

Man wollte aber ausdrücklich keine "fremden" (also FSSP- oder sonstige Ecclesia-Dei-) Priester und hat daher zwei Ruhestandsgeistliche der Diözese mit dieser Aufgabe betraut.

Ich gehe davon aus, daß diese Situation sich im Prinzip nicht geändert hat.

[Gerhard]

So richtig war die außerordentliche Form doch nicht abgeschafft. Der Streit mit der FSSPX geht ja auch tiefer als Dein Eintrag jetzt vermuten ließe.

[Leguan]

Damit überfragst du mich; ich habe Ort&Zeit der Pro Missa Tridentina entnommen, ohne sonstige Hinweise auf oder Kenntnisse von irgend etwas. Falls es hier niemand anderes sagen kann, werd ich mich nächsten Samstag mal durchfragen.

Im Bistum Würzburg wirken keine Ecclesia-Dei-Priester.

[Kilianus]

So richtig war die außerordentliche Form doch nicht abgeschafft. Der Streit mit der FSSPX geht ja auch tiefer als Dein Eintrag jetzt vermuten ließe.

Ich glaube nicht, daß ich in diesem Forum die ganze FSSPX-Problematik noch mal komplett aufrollen muß, sobald ich die Gruppe erwähne.

Der Streit über das vorübergehende Abgeschafftsein oder Nichtabgeschafftsein dessen, was derzeit offiziell ao. Form des römischen Ritus heißt, ist eine hübsche Fingerübung für Kanonisten. Mehr nicht. In unserem aktuellen Gesprächszusammenhang können wir uns die Frage schenken.

[iustus]

Der Streit über das vorübergehende Abgeschafftsein oder Nichtabgeschafftsein dessen, was derzeit offiziell ao. Form des römischen Ritus heißt, ist eine hübsche Fingerübung für Kanonisten. Mehr nicht. In unserem aktuellen Gesprächszusammenhang können wir uns die Frage schenken.

In der Tat. Zumal es ja heißen müßte: "Der Streit um das vorübergegangene Abgeschafftsein..."

[Gerhard]

Warum gibt es in einem NOM nicht so etwas wie einen Pflichteinsatz einer Schola. Diese ewigen mehrstrophigen Gemeindegesänge hängen mir zum Halse raus.

Meistens sind die Texte dämlich und die Gemeinde schlecht disponiert.

Ich will gute Musik, die die Heiligkeit der rituellen Handlung unterstreicht.

Habe ich das schon gesagt?

[Lupus]

Ja, sags nur oft genug, hast ja Recht!

Das Urproblem aller Musikliebhaber!

aber 1. gab es auch im klassischen Ritus (Ihr müsst von der normalen Messe z.B. auf dem Lande ausgehen!) meistens entweder Schubertmesse oder Haydnmesse oder eben zusammengeflickte Messgesänge.
und 2. Woher nähme ich für meine drei Landgemeinden eine Choralschola, wo vor allem die Männer doch kaum einmal ein "Gotteslob" in die Hand nehmen, sondern die Messe eben absitzen oder abschlafen. Nicht einmal das Messcredo kann eins beten; aber da müsste man eben das "Gotteslob" zur Hilfe nehmen!

Ergo: alles gut uns schön; doch grau, lieber Freund bleibt alle Theorie!

L.

[Gerhard]

Na ja, nicht alle Texte sind dämlich. Bin irgendwie heute morgen auf Rabatz aus.


Gruß und gesegneten Sonntag
Gerhard

[Kilianus]

Aber viele, das kann man auch nicht-rabatzig sagen.

Ist ja auch logisch. Der Text muß sich halt dem Fluß der Melodie unterordnen. Und reimen muß es sich auch noch...

[Raimund J.]

wo vor allem die Männer doch kaum einmal ein "Gotteslob" in die Hand nehmen, sondern die Messe eben absitzen oder abschlafen.

Das ist in unseren Landgemeinden, wo ich ab und zu als Organist tätig bin nicht so. Heute morgen z.B. hatten wir einen sehr schönen Gottesdienst. In dieser Filialkirche wurde das traditionelle Wendelin-Fest gefeiert. Der Gottesdienst in der ordentlichen Form. Auf der Empore finden sich seit je her die Männer ein. Unten vorwiegend die Frauen. Alle Altersklassen vertreten, alle Plätze besetzt. So weit ich das überblicken kann haben 90% der Männer auch ein Gotteslob dabei und verwenden es. Der Gesang sehr kräftig. Im Vergleich zu den hier umliegenden Stadtpfarreien wird in den Kirchen auf dem Lande engagierter gesungen.

[anneke6]

Ich kann zwar alle möglichen Liedtexte auswendig, aber die angeschlagenen Nummern verraten einem, was hier zu singen ist. Unser gegenwärtiger Organist spielt "kreative Vorspiele", und ich habe heute tatsächlich gedacht, er will U drzwi Twoich spielen, und habe auch angefangen…aber es sollte das Agnus Dei sein.
Ich habe mir auf den Mund gehauen und war den Rest des Gottesdienstes erschreckend still. :doh:

[cantus planus]

Warum gibt es in einem NOM nicht so etwas wie einen Pflichteinsatz einer Schola. Diese ewigen mehrstrophigen Gemeindegesänge hängen mir zum Halse raus.

Naja, einen Kantoren-Pflichteinsatz gibt es ja. Wie sage ich immer so schön: die römischen Papierberge zum Thema Kirchenmusik enthalten viel Wahres. Wir könnten langsam beginnen "Tra le sollecitudini" von Pius X. umzusetzen, und uns dann bis "Sacrosanctum Concilium" weiterarbeiten. Das Problem: die Gemeinden wollen nichts anderes, als die ewig gleichen Lieder. Ich habe da mittlerweile resigniert. Ich tue mir das noch zwei Jahre an, dann seile ich mich ab - wie ich neulich meinem entsetzten Pfarrer gesteckt habe. Nach mir die Sintflut!

[Lupus]

Und was hat die Gemeinde von der Sintflut?

Bist Du nicht Romanae Ecclesiae fidelis filius?

Wer wird denn die Flinte ins Korn werfen?

L.

[cantus planus]

Ich sehe für das Pfarreienwesen und den Sitzungskatholizismus in Deutschland tief schwarz. Gerade die letzten pfarrlichen Umstrukturierungen machen eine sinnvolle Arbeit in vielen Bereichen unmöglich.

Aber das ist jetzt wirklich off topic.

[Lupus]

off topic hin oder her: Wo Du Recht hast, hast Du Recht!

Nur muss ich ständig das Beste draus zu machen versuchen.



L.

[Raimund J.]

@cantus:

irgendwie hört sich das so an, als ob Du Dich in ein Kloster "zurückziehen" willst?

[Linus]

warum glaubst du, Raimund, schreibt er im Kreuzgang?

[cantus planus]

off topic hin oder her: Wo Du Recht hast, hast Du Recht!

Danke für die Blumen!

Nur muss ich ständig das Beste draus zu machen versuchen.

Ob hier der Unterschied zwischen einem Priester (=Seelsorger) und einem Kirchenmusiker (=Künstler) liegt? Natürlich habe ich jahrelang Basisarbeit geleistet, und das auch geliebt.

Aber wie man am Sonntag Morgen im Stundentakt (!) mehrere Messen in mehreren Kirchen abspulen und dabei noch qualitativ hochwertige Arbeit leisten soll - besonders, wenn auch noch die Chöre ins Spiel kommen - erschließt sich mir nicht. Vom hanebüchenen Substanzverlust - der sich sogar wörtlich in diesem durch und durch satanischen Dokument niederschlägt - ganz zu schweigen.

Das Problem ist nicht, dass ich nach fast 15 Jahren Basis- und Aufbauarbeit nicht mehr könnte oder wollte: das Problem ist, ich muss noch ca. 40 Jahre arbeiten. Und da sehe ich für die Zukunft der Kirchenmusik tief, tief schwarz.

Als Künstler will man eben auch noch ein gewisses Niveau halten und abends in der Spiegel schauen können. Das kann ich schon lange nicht mehr. Die meisten Kollegen auch nicht: wir erleben in Köln gerade die Massenflucht in Schuldienst und Freiberuflichkeit.

@ Raimund: man kann nicht ins Kloster flüchten.
Dazu fehlt mir die Berufung.

[cantus planus]

warum glaubst du, Raimund, schreibt er im Kreuzgang?

Du bist und bleibst ein Schelm.

[Gerhard]

wir erleben in Köln gerade die Massenflucht in Schuldienst und Freiberuflichkeit.

Könnte das nicht auch daran liegen, dass den Diözesen das Geld ausgeht?

[Peti]

Und da sehe ich für die Zukunft der Kirchenmusik tief, tief schwarz.

Wie läuft das mit der Kirchenmusik in Ländern, in denen der Kirche viel weniger Geld zur Verfügung steht. Frankreich zB. ?

[Linus]

Und da sehe ich für die Zukunft der Kirchenmusik tief, tief schwarz.

Wie läuft das mit der Kirchenmusik in Ländern, in denen der Kirche viel weniger Geld zur Verfügung steht. Frankreich zB. ?

Da wird noch gesungen, ohne das die Orgel drüberdröhnt....

Duckundweg, will ja Cantus'Schlägenausweichen

[Gerhard]

Wie machen das die Sänger in Klöstern?

[Linus]

Wie machen das die Sänger in Klöstern?

Mund auf und singen.... Siehe heiligenkreuz

[Gerhard]

Mit etwas Übung kann es so schööööööön sein ...

[cantus planus]

Und da sehe ich für die Zukunft der Kirchenmusik tief, tief schwarz.

Wie läuft das mit der Kirchenmusik in Ländern, in denen der Kirche viel weniger Geld zur Verfügung steht. Frankreich zB. ?

Da wird noch gesungen, ohne das die Orgel drüberdröhnt....

Duckundweg, will ja Cantus'Schlägenausweichen

In Frankreich dröhnen die Orgeln wie sonst nirgendwo. Orgeln bauen die Franzosen am Besten. England ist eine sehr stark chororientierte Nation. Interessant ist dort die Lösung mit "Scholarships".

Auf dem platten Land sieht es in den meisten Ländern deutlich schlechter aus als hier: nicht umsonst wird der Gebrauchtorgelmarkt gerade mit englischen Instrumenten überflutet.

Aber wenn man sieht, was in Deutschland mit der beginnenden "hauptamtlichen Kirchenmusik" in der Breite aufgebaut wurde, ist der jetzige Kahlschlag mehr als ernüchternd. Zumal wir in Köln diesbezüglich immer noch auf der Insel der Seligen sitzen: wenn ich in die Nachbarbistümer Essen oder Aachen schaue...

[cantus planus]

wir erleben in Köln gerade die Massenflucht in Schuldienst und Freiberuflichkeit.

Könnte das nicht auch daran liegen, dass den Diözesen das Geld ausgeht?

Nein. Ich kenne keine Diözese, die kein Geld mehr hätte. Ich kenne wohl verschiedene, in denen finanziell in den letzten Jahrzehnten unglaublich gesaubeutelt wurde.

Nein, die Kollegen gehen wegen Perspektiv- und Motivationslosigkeit.