Wird die römisch-katholische Kirche in Europa sterben?

[Ecce Homo]

Mich dünkt, hier treiben sich Lehrer herum...

So what?

[Hans]

Ihr habt mich ueberzeugt.

Machts gut und Gottes Segen.

Hans

[Uwe Schmidt]

... zumindestens habe ich es geschafft euch zu provozieren, oder wie soll ich die Aenderung des von mir gewaehlten Titels von ..... ist tot in ...... sei tot ... verstehen.

Das erinnert mich an eine der Grundregeln, die ich an meine Kinder weiter gegeben habe: "Wenn ihr beliebt sein wollt, duerft ihr alles sagen, aber niemals die Wahrheit."

Gruss
Hans

Naja, die öffentliche Meinung liegt ja nun auch nicht grundsätzlich neben der Wahrheit; manchmal hat die Mehrheit ja doch Recht (gottseidank!). Aber ich weiß natürlich genau, was du meinst!

[Ecce Homo]

... zumindestens habe ich es geschafft euch zu provozieren, oder wie soll ich die Aenderung des von mir gewaehlten Titels von ..... ist tot in ...... sei tot ... verstehen.

Das erinnert mich an eine der Grundregeln, die ich an meine Kinder weiter gegeben habe: "Wenn ihr beliebt sein wollt, duerft ihr alles sagen, aber niemals die Wahrheit."

Gruss
Hans

Das kam mir jetzt eben beim nochmals lesen: Meinst du, man hätte den Titel geändert, weil man sich nicht eingestehen wollte, dass es die Wahrheit ist (dass die Kirche tot ist)? Oder weil man diese deine Ansicht kritisiert? Und was soll das bitte mit Beliebtheit zu tun haben?

[Robert Ketelhohn]

(Ich hatte den Titel geändert.)

[Ecce Homo]

(Ich hatte den Titel geändert.)

Sorry, ich hatte das verwechselt mit einem anderen Thread (um den betreffenden Tag habe ich zwei Titel leicht adaptiert)- *schusseligbinundblond* :ikb_partytime:

[Funnemann]

Nein, das ist Sie m. E. nicht. Bei allen Problemen, sie ist nach wie vor lebendig. Allerdings sind die sog. Mitläufer weniger geworden.

Wir dürfen nicht vergessen, dass wir gerade ich Deutschland einen katastrophalen Priestermangel haben. Da dieser Mangel nicht so einfach zu beheben ist, werden die Laien in unserer Kriche immer mehr Bedeutung bekommen. Es ist schon erstaunlich, wie viele Laien auch in unserer Gemeinde bereit sind, sich aktiv einzubringen. Nur man muss sie auch lassen und ihr Engagement
fördern. Ich denke hier an Kommunionhelfer, Pastoral- oder Gemeindereferenten- und Referentinen, "Laiendiakone" ect. Kommt mal in die Diaspora, da gestalten oftmals engagierte Laien selbständig das gesamte Gemeindeleben.

[holzi]

Nein, das ist Sie m. E. nicht. Bei allen Problemen, sie ist nach wie vor lebendig. Allerdings sind die sog. Mitläufer weniger geworden.

Wir dürfen nicht vergessen, dass wir gerade ich Deutschland einen katastrophalen Priestermangel haben. Da dieser Mangel nicht so einfach zu beheben ist, werden die Laien in unserer Kriche immer mehr Bedeutung bekommen. Es ist schon erstaunlich, wie viele Laien auch in unserer Gemeinde bereit sind, sich aktiv einzubringen. Nur man muss sie auch lassen und ihr Engagement
fördern. Ich denke hier an Kommunionhelfer, Pastoral- oder Gemeindereferenten- und Referentinen, "Laiendiakone" ect. Kommt mal in die Diaspora, da gestalten oftmals engagierte Laien selbständig das gesamte Gemeindeleben.

Ich bestreite nach wie vor, dass wir in Deutschlang einen echten Priestermangel hätten. Wir haben zwar nicht mehr die Priesterschwemme wie vor 100 Jahren, als man mit Klerikern noch "die Säue füttern" konnte, aber wenn wir uns die Situation in den vermeintlich "lebendigen" Teilen der Kirche (Afrika, Asien und Lateinamerika) ansehen, wieviele Gläubige dort auf einen Priester kommen - dann geht es uns zahlenmäßig noch sehr gut. Nur: in den sog. Missionsländern waren die Gläubigen nie anderes gewöhnt als dass der Priester z.B. nur alle paar Wochen vorbeikommt, und bei uns ist immer noch die Tradition, dass der Herr Pfarrer zu allem und überall gefälligst seinen Senf dazuzugeben hat. Bei uns ist es auch eher ein Pfarrermangel als ein Mangel an Priestern. Wenn ich mir ansehe, wieviele Priester in Verwaltung und Kategorialseelsorge mehr oder weniger "geparkt" sind, während Pfarreien zusammengelegt oder manchmal gar aufgelöst werden - naja, die deutsche Reformunwilligkeit und Jammerseeligkeit halt. Nix neues, das muss aber so sein, sonst wären wir keine echten Deutschen!

[Funnemann]

Ich stimme überein, dass wir auch verwöhnt sind. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass unsere Gmeinden einen ganz anderen Verwaltungsaparat haben. Das können wir ja kritisieren, aber er ist nun mal da. Ich denke auch daran, dass viele Gemeinden Träger von Krankenhäusern, Kindergärten, Altenheimen und sonstigen caricativen Einrichtungen sind und wenn diese Priester auch noch Diasporagemeinden eines anderen Bistums mit betreuen müssen, dann darf ich schon von Preistermangel sprechen.
Mir ging es aber in erster Linie in meinem Beitrag um den immer wichtiger werdenden Einsatz von engagierten Laien insbesondere in den priesterlosen Diasporagemeinden. In den mir bekannten 4 Dörfern hat die Diözese Hildesheim keinen Pastor mehr zur Verfügung stellen könen. Somit wurden diese Dörfer schon seit Jahren von unserem Pastor, einer städtischen Siedlungsgemeinde
mit ca. 4000 Gemeindemitgliedern, in der Diözese Paderborn, mitbetreut. Durch die jetzt gebildeten Pfarrverbünde gibt es jetzt keine eigenen Gemeindepastöre mehr.

[sofaklecks]

Ich habe gestern im ARD den Bericht über Dr. Wolfgang Picken gesehen, den "Durchstarter". Äusserlich der zweite schöne Georg hat er sich der Vorgabe seines Erzbischofs, aus Kostengründen zwei von vier Kindergärten zu schliessen, widersetzt und seine Gemeinde ziemlich in Schwung gebracht. Offenbar sehr erfolgreich, die Kindergärten sind auf Dauer gerettet, in eine schon vorher stillgelegte Kirche mit Pfarrhaus ist ein kleiner Franziskanerinnenkonvent aus Indien eingezogen, der in der Altenpflege mitarbeitet, ein altes Mausoleum neben einer der Kirchen wird als Urnenbegräbnisstätte vermarktet und er verzeichnet eine stattliche Anzahl Rückkehrer.



Gut, das ist ein Einzelfall. Aber da wehrt sich einer gegen die Weltuntergangsstimmung. Ich elender Zyniker hab natürlich sofort das Haar in der Suppe gesucht. Das werden viele tun. Aber es ist falsch. Man sollte sehen, was man davon übernehmen kann.

Ich habe dabei über die Richtigkeit von Psalm 1 nachgedacht. Über die Bank der Spötter. Es wird dort viele Spötter über den Pfarrer geben, der besser Manager geworden wäre, denke ich.

Sofaklecks

[HeGe]

Ich habe bei Herrn Dr. Picken des öfteren Messen besucht, als er noch im Bonner Münster tätig war.

Da gab es liturgisch eigentlich immer wenig zu meckern. Und gut singen kann er auch noch.

[Gerhard]

Durch die Übermacht der Senioren werden nicht nur Wahlen entschieden, auch die Kirche wird zu Grabe getragen.

Auf Grund der demoskopischen Entwicklung wird der Priesterrückgang in Zukunft noch stärker ausgeprägt sein.

Welchen Weg haben die Diözesen im deutschsprachigen Raum gefunden, mit diesem Problem umzugehen? Eine "Perspektive 2014" sehe ich leider nicht.

[Albert]

Durch die Übermacht der Senioren werden nicht nur Wahlen entschieden, auch die Kirche wird zu Grabe getragen.

Auf Grund der demoskopischen Entwicklung wird der Priesterrückgang in Zukunft noch stärker ausgeprägt sein.

Welchen Weg haben die Diözesen im deutschsprachigen Raum gefunden, mit diesem Problem umzugehen? Eine "Perspektive 2014" sehe ich leider nicht.

Vielleicht schaust du aus dem falschen Fenster in die falsche Richtung.

Zu empfehlen wäre, sich mit dem auseinanderzusetzen was Kirche eigentlich bedeutet und was sie ist, bevor du, sie, die Kirche zu Grabe schickst. Oh Mann!

Grüße,
Albert

[assisi1212]

wie kommst du darauf das die kirche stirbt?????
Erklär mir das bitte mal...

[Gerhard]

Auf Grund der demoskopischen Entwicklung wird der Priesterrückgang in Zukunft noch stärker ausgeprägt sein.

Ist das nicht genug Erklärung? Ich meine, ja.

@Albert: Die Kirche ist für mich die römisch-katholische Kirche. Was ist für Dich Kirche?

[Raphaela]

Welchen Weg haben die Diözesen im deutschsprachigen Raum gefunden, mit diesem Problem umzugehen? Eine "Perspektive 2014" sehe ich leider nicht.

Vielleicht solltest du allen, die nicht im Erzbistum PB wohnen erst mal von der Perspektive 2014 erzählen, damit die anderen sich darauf einstellen können, was du meinst. (Ich sehe das jetzt nicht als meine Aufgabe)

Im Augenblick gibt es tatsächlich sehr viele Pastoralverbünde, immer mehr Gemeinden werden zusammengelegt. Genauso wie die Priesterseminare von Paderborn und einigen anderen Diözesen zusammengelegt wurde, weil es immer weniger junge Männer gibt, die Priester werden wollen.
Ich denke, da muss man (auch) ansetzen: Warum wollen sie nicht?- In PB sind nach dem Freijahr zwar alle wieder zurückgekommen, aber innerhalb zwei Monaten dann jede Woche einer gegangen, der dann doch nicht Priester werden wollte.- Dies liegt vielleicht auch daran, dass es eine generelle Bindungsangst gibt.

Weiter: Es gab schon viel schlechtere Zeiten in der Kirche, Klöster, die am Aussterben waren und wo dann doch wieder Nachwuchs kam.
Priester, die bis zu 10 Pfarreien zu betreuen hatten, weil sonst niemand da war.

Und weiter: Sieh dir andere Länder an, wo ein Priester hunderte von Kilometern fahren muss, um alle Pfarrmitglieder zu erreichen. - Und da machst du dir hier in Deutschland Sorgen?

Außerdem gibt es ganz viele Aufbrüche, überall, man muss sie nur sehen.
Dein erster Satz erinnert mich an die Predigt Gesternfrüh in Verne. Warst du vielleicht dort in der Messe?)

[cantus planus]

(O Gott, ist das wieder ein Thread...)

Ansonsten kann man sich der Empfehlung von Albert nur anschließen.

[Gerhard]

Vielleicht solltest du allen, die nicht im Erzbistum PB wohnen erst mal von der Perspektive 2014 erzählen, damit die anderen sich darauf einstellen können, was du meinst.

Ich habe das nicht verstanden und in meiner Pfarrei hat mir das auch noch niemand erklärt. Die Homepage des Erzbistums Paderborn ist für jeden einsehbar.

Genauso wie die Priesterseminare von Paderborn und einigen anderen Diözesen zusammengelegt wurde, weil es immer weniger junge Männer gibt, die Priester werden wollen.

Aha.

Ich denke, da muss man (auch) ansetzen: Warum wollen sie nicht?

Da gibt es bereits einen Strang.

Es gab schon viel schlechtere Zeiten in der Kirche, Klöster, die am Aussterben waren und wo dann doch wieder Nachwuchs kam.

Nach meiner Wahrnehmung gibt es auch immer weniger Interessenten für das Leben im Kloster.

Außerdem gibt es ganz viele Aufbrüche, überall, man muss sie nur sehen.

Aufbrüche mag es hier und dort geben - aber wohin geht die Reise?

Zur demoskopischen Entwicklung bitte hier schauen:
http://franzkappes.twoday.net/stories/4852833/

Ich hätte vielleicht den Titel "Die Kirche in Deutschland stirbt" nennen sollen.

[Albert]

Auf Grund der demoskopischen Entwicklung wird der Priesterrückgang in Zukunft noch stärker ausgeprägt sein.

Ist das nicht genug Erklärung? Ich meine, ja.

@Albert: Die Kirche ist für mich die römisch-katholische Kirche. Was ist für Dich Kirche?

Kirche ist für mich in erster Linie unser Herr Jesus Christus, wir, sind seine (Mit-)Glieder.

Grundlegend ist die Aussage Mt 16,18:
"Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen".

Also hier stirbt nichts in dem Sinne wie von dir beurteilt. Und wenn nur zwei eine Einheit in Christus bilden so ist unser Herr mitten unter ihnen. Ein wunderbares versprechen für eine Gemeinschaft aus Sündern, aber mit Zukunft.

Wo das Unsagbare sich als eine Welt tragende Macht eröffnet und durch Worte nicht mehr zum Ausdruck gebracht werden kann, da stirbt nichts - da beginnt Leben, die Freude der Gemeinschaft mit dem lebendigen Gott. Alleluja.

Grüße,
Albert

[assisi1212]

Du übertreibst. Ich denke nicht das die Kirche in deutschland stirbt.
Ja es sind tatsachen das die Menschen älter werden und das es weniger Ordens/Pristernachwuchs gibt, aber es gibt dennoch genug leben in der Kirche.

Und soll ich mal was sagen as mich tierisch aufregt. Die "Alten" brauchen sich nicht zu wundern wenn die jungen nicht kommen. Es wird ihnen nämlich zumindest hier in meiner gemeinde nicht da bin ich von den kommunionkindern denke ich mit 26 die jüngste... nicht leicht gemacht einen Anschluss zu bekommen. Ich lebe jetzt seit fast 1,5 Jahren hier in der Gemeinde. Und komm mir ja keiner mit das braucht seine Zeit!

Und es ist nun mal fakt das es viele schwer haben die Beziehung zum Glauben und zur Kirche aufzubauen und sein wir doch mal ehrlich wer ist denn täglich soviel Christ in seinem tun das er sich so nennen dürfte. UNd da schließe ich mich nicht aus!

Nein Kirche hat es nicht leicht zugegeben das weiß ich auch weil ich die lage kenne und Ordenschristin werden möchte aber sie stirbt nicht , auch nicht in Deutschland.

[Sarrha]

Die Kirche kann nicht sterben - aber ihr Erscheinungsbild kann sich verändern.

[anneke6]

Die Kirche kann nicht sterben…

Das sehe ich genauso. Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht zerstören können…das schließt für mich die Vorstellung, daß die Kirche stirbt, aus.
Wie tragisch, wenn soviele Seelen nicht die Gemeinschaft der Kirche suchen, denn jede einzelne ist kostbar. Aber dennoch wächst die Kirche stetig, denn die einmal geretteten Seelen im Himmel gehen ja nicht mehr verloren. Es können nur noch neue dazukommen.

[ieromonach]

Der Leib Jesu Christi - die Kirche- kann nicht sterben.

Die Augen sind da um zu sehen, also soll man gucken wie alles in Wirklichkeit war und ist:

Als in den 20 Jahren die Kirchenverfolger die Kirche in Rußland versuchten zu vernichten war etwas zu sehen. In den 20 Jahren waren in den wenigen geöffneten Kirchen fast nur a l t e Menschen zu sehen. In den dreissiger Jahren ebenso; in den 40 und 50 Jahren war es n icht anders. So war es bis zum zum Zerfall der Sovietunion. Die alten Leuten waren aber in den verschiedenen Jahrzehnten n icht immer alt gewesen, sie waren ja auch einmal jung. Also hatten diese den Glauben erfahren und Kirche gelebt. Getauft von Priestern im Untergrund und wer weiss wie das alles war. Es waren die Alten die den Glauben und das Leben der Kirche weitergaben. Slo wird es auch in der satten Bundesrepublik D. sein.

Kirche stirbt? Das ist der Ausdruck von Unglauben.

+P. Theodoros

[Sarrha]

Den Zahlen zufolge sind 1,13 Milliarden Menschen auf der ganzen Welt getaufte Katholiken. Das sind 17,4 % der Weltbevölkerung. Die Anzahl der Katholiken stieg mit 1,4 % Zuwachs schneller als die Weltbevölkerung insgesamt (Anstieg um 1,2 %).

[ar26]

@anneke
wirklich gut formuliert.

@Gerhard
Ich schlag einfach mal vor, daß wir das Thema wieder aufgreifen, wenn die Seelsorge in Deinem Bistum oder in Deutschland dergestalt ist, daß auf einen Priester mehr als tausend praktizierende (sic!) Katholiken kommen und die Größe der Pfarrgemeinde eine Autostunde übersteigt.

Hier in meinem Heimatdorf gibt es aller zwei Wochen eine Sonntagsmesse, die im Schnitt von weniger als 20 Leuten besucht wird. Innerhalb von 30 Autominuten sind (mit Vorabendmesse) 10 und mehr Sonntagsmessen in verschiedenen Kirchen zu erreichen. Das sind Diasporaverhältnisse, allerdings wäre kirchliches Leben mit missionarischem Eifer möglich. Es hapert woanders. Etwa an der Verteidigung von überkommenen Organisationsstrukturen (beispielsweise unnötig vieler sporadischer Messorte) genauso wie am mangelnder Überzeugung (mein Bischof möchte das Wort "Ablass" streichen, weil dies zu ökumenischer Verstimmung führen würde).

Persönlich hoffe ich, daß es tatsächlich Ausführungsbestimmungen zu Summorum Pontificum dergestalt gibt, daß bei fehlender Abhilfe durch die Pfarrgemeinde/Diözese automatisch ein ED-Priester geschickt wird. So hat es +.net zumindest berichtet. Neusaat im Sturm eben.

[overkott]

Das sind doch alles lächerliche Zahlen.

Wo ein Katholik einem bedürftigen Buddhisten hilft, da ist Kirche, wo ein Buddhist einem bedürftigen Katholiken hilft, da ist Kirche.

Christus kommt in jedem Bedürftigen wieder.

[ar26]

Nein overkott, da ist noch nicht Kirche, da ist aber ein gottgefälliges Werk. Wie Du weißt, reichen die Werke allein ja noch nicht zum Heil.

[overkott]

Wo Christus ist, ist die Kirche. Oder sehe ich da was falsch?

[Sarrha]

Wo Christus ist, ist die Kirche. Oder sehe ich da was falsch?

Ja, die Kirche ist das Volk Gottes, oder?

[Gerhard]

Meine Lieben,

vielen Dank für die vielschichtigen Antworten. Ich muss zugeben, dass der Titel etwas reisserisch gewählt war. Ich bin vielleicht geblendet durch das Untergangsszenario, welches teilweise auf manchen Internetseiten gezeichnet wird, die sich der katholischen Kirche zugehörig wissen.

Dennoch haben eure Antworten Fragen hinterlassen. So schreibt die sehr geschätzte anneke6: "Aber dennoch wächst die Kirche stetig, denn die einmal geretteten Seelen im Himmel gehen ja nicht mehr verloren". Was ist denn dann mit dem jüngsten Gericht, dass uns allen noch bevorsteht? Bist Du Dir so sicher, dass alle "geretteten" Seelen am jüngsten Tag bei Gott sein dürfen? Ich bin das nicht.

Ieromonach schreibt: "Der Leib Jesu Christi - die Kirche- kann nicht sterben". Hat nicht Kardinal Lehmann einmal davon gesprochen, dass eines Tages die Kirche nicht mehr sein wird? Ist der Kardinal jetzt ungläubig? So weit würde ich nie gehen.

Natürlich ist die Kirche als Weltkirche zu sehen, aber auch da ist die Zahl der Katholiken nicht immer gleich bedeutend mit der Kraft des Glaubens in der Kirche. Sarrha, vielleicht hast Du noch Zahlen von Berufungen zur Hand, die Du unserer Diskussion beisteuern kannst.


Einen lieben Gruß
Gerhard

[overkott]

Wo Christus ist, ist die Kirche. Oder sehe ich da was falsch?

Ja, die Kirche ist das Volk Gottes, oder?

Christus ist das Alpha und das Omega des Volkes Gottes.

[Linus]

Wo Christus ist, ist die Kirche. Oder sehe ich da was falsch?

Ja, die Kirche ist das Volk Gottes, oder?

Christus ist das Alpha und das Omega des Volkes Gottes.

Ja, die Kirche ist gestorben: und sie ist wieder auferstanden!