Das All und das Nichts

[overkott]

Gott und Teufel, Alles und Nichts, Leben und Tod, Himmel und Hölle, Alles im All, Nichts im Nichts.

Das sind die Begriffspaare, mit denen wir schon seit Urzeiten Gott und die Welt verstehen.

Der aus dem Nichts schuf, nahm nichts, sondern er sprach und es wurde (offenbar) und er gab allem in der Schöpfung seinen Namen.

[Raphael]

Für am Thema Interessierte: creatio ex nihilo!

[overkott]

Idiota hat recht: Das Nichts gibt es nicht.

[Raphael]

Idiota hat recht: Das Nichts gibt es nicht.

Da ist ja auch mindestens ein Artikel zuviel ............

[overkott]

Rund 730 Jahre nach Bonaventura's Hexaemeron setzt sich bei Wissenschaftlern immer mehr die Einsicht durch, dass Schöpfungstheologie und Evolutionstheorien keine Gegensätze, sondern nur unterschiedliche Weisen der Betrachtung sind.

In der Teilhabe an der Bezeichnung der Strukturen des Universums, erweist sich der Naturwissenschaftler als kreativer Geist, der sich im Logos der Schöpfung spiegelt.

Allerdings kann kein Naturwissenschaftler beweisen, dass der Name des Logos Christus ist. Dies kann er allenfalls nur hören und annehmen. Der Vatikan weist auf die Grenzen wissenschaftlicher Beweisführung hin. Für den Schweizer Nobelpreisträger Arber steht die Wissenschaft im Vordergrund.

[Raphael]

Rund 730 Jahre nach Bonaventura's Hexaemeron setzt sich bei Wissenschaftlern immer mehr die Einsicht durch, dass Schöpfungstheologie und Evolutionstheorien keine Gegensätze, sondern nur unterschiedliche Weisen der Betrachtung sind.

In der Teilhabe an der Bezeichnung der Strukturen des Universums, erweist sich der Naturwissenschaftler als kreativer Geist, der sich im Logos der Schöpfung spiegelt.

Allerdings kann kein Naturwissenschaftler beweisen, dass der Name des Logos Christus ist. Dies kann er allenfalls nur hören und annehmen. Der Vatikan weist auf die Grenzen wissenschaftlicher Beweisführung hin. Für den Schweizer Nobelpreisträger Arber steht die Wissenschaft im Vordergrund.

In "Dei Filius" formuliert das I. Vaticanum folgendes:
25 Wenn nun auch der Glaube über der Vernunft steht, so kann doch zwischen Glaube und Vernunft niemals ein wirklicher Widerspruch bestehen. Hat doch derselbe Gott, der die Geheimnisse offenbart und den Glauben daran eingießt, der Menschenseele auch das Licht der Vernunft gegeben. Gott aber kann sich doch nicht selbst verneinen, noch kann je eine Wahrheit der andern widerstreiten.

26 Wenn je ein, in Wirklichkeit unbegründeter, Widerspruch vorhanden zu sein scheint, so entsteht er vorzüglich darum, weil man die Glaubensdogmen nicht im Sinn der Kirche versteht und erklärt, oder weil man unbegründete Aufstellungen für Forderungen der Vernunft ausgibt. Wir erklären deshalb jede Behauptung, die einer Wahrheit des erleuchteten Glaubens widerspricht, für durchaus falsch (Fünftes Laterankonzil, Bulle Apostolici regiminis).

27 Weil ferner die Kirche mit dem apostolischen Lehramt zugleich den Auftrag erhielt, das anvertraute Glaubensgut zu hüten, so hat sie das gottgegebene Recht und die Pflicht, eine Wissenschaft, die dieses Namens nicht mehr würdig ist, zu brandmarken, damit niemand durch falsche Weltweisheit und eitle Truglehren in Irrtum geführt werde (vgl. Kol 2,8). Darum darf kein gläubiger Christ solche Meinungen als richtige wissenschaftliche Ergebnisse verteidigen, sobald man erkennt, dass sie in Gegensatz zur Glaubenslehre treten, und erst recht, wenn sie von der Kirche verworfen worden sind. Vielmehr ist jeder verpflichtet, sie als Irrtümer zu betrachten, die bloß den schillernden Schein von Wahrheit an sich tragen.

Womit hast Du jetzt ein Problem?
Möchtest Du uns von der Wissenschaftsfreundlichkeit der Kirche überzeugen?

[overkott]

Rund 730 Jahre nach Bonaventura's Hexaemeron setzt sich bei Wissenschaftlern immer mehr die Einsicht durch, dass Schöpfungstheologie und Evolutionstheorien keine Gegensätze, sondern nur unterschiedliche Weisen der Betrachtung sind.

In der Teilhabe an der Bezeichnung der Strukturen des Universums, erweist sich der Naturwissenschaftler als kreativer Geist, der sich im Logos der Schöpfung spiegelt.

Allerdings kann kein Naturwissenschaftler beweisen, dass der Name des Logos Christus ist. Dies kann er allenfalls nur hören und annehmen. Der Vatikan weist auf die Grenzen wissenschaftlicher Beweisführung hin. Für den Schweizer Nobelpreisträger Arber steht die Wissenschaft im Vordergrund.

In "Dei Filius" formuliert das I. Vaticanum folgendes:
25 Wenn nun auch der Glaube über der Vernunft steht, so kann doch zwischen Glaube und Vernunft niemals ein wirklicher Widerspruch bestehen. Hat doch derselbe Gott, der die Geheimnisse offenbart und den Glauben daran eingießt, der Menschenseele auch das Licht der Vernunft gegeben. Gott aber kann sich doch nicht selbst verneinen, noch kann je eine Wahrheit der andern widerstreiten.

26 Wenn je ein, in Wirklichkeit unbegründeter, Widerspruch vorhanden zu sein scheint, so entsteht er vorzüglich darum, weil man die Glaubensdogmen nicht im Sinn der Kirche versteht und erklärt, oder weil man unbegründete Aufstellungen für Forderungen der Vernunft ausgibt. Wir erklären deshalb jede Behauptung, die einer Wahrheit des erleuchteten Glaubens widerspricht, für durchaus falsch (Fünftes Laterankonzil, Bulle Apostolici regiminis).

27 Weil ferner die Kirche mit dem apostolischen Lehramt zugleich den Auftrag erhielt, das anvertraute Glaubensgut zu hüten, so hat sie das gottgegebene Recht und die Pflicht, eine Wissenschaft, die dieses Namens nicht mehr würdig ist, zu brandmarken, damit niemand durch falsche Weltweisheit und eitle Truglehren in Irrtum geführt werde (vgl. Kol 2,8). Darum darf kein gläubiger Christ solche Meinungen als richtige wissenschaftliche Ergebnisse verteidigen, sobald man erkennt, dass sie in Gegensatz zur Glaubenslehre treten, und erst recht, wenn sie von der Kirche verworfen worden sind. Vielmehr ist jeder verpflichtet, sie als Irrtümer zu betrachten, die bloß den schillernden Schein von Wahrheit an sich tragen.

Womit hast Du jetzt ein Problem?
Möchtest Du uns von der Wissenschaftsfreundlichkeit der Kirche überzeugen?

Das alles hängt an Jesu Relativitätstheorie der Liebe; das darfst du nicht vergessen.

[Raphael]

Das alles hängt an Jesu Relativitätstheorie der Liebe; das darfst du nicht vergessen.

Das ist keine "Relativitätstheorie", sondern eine "Relationstheorie". Verstehst Du den Unterschied?

[overkott]

Das alles hängt an Jesu Relativitätstheorie der Liebe; das darfst du nicht vergessen.

Das ist keine "Relativitätstheorie", sondern eine "Relationstheorie". Verstehst Du den Unterschied?

Wie sollte ich? Ich kenne ja noch nicht einmal den Unterschied zwischen scientia und Wissenschaft. Verzeih.

[Raphael]

Das alles hängt an Jesu Relativitätstheorie der Liebe; das darfst du nicht vergessen.

Das ist keine "Relativitätstheorie", sondern eine "Relationstheorie". Verstehst Du den Unterschied?

Wie sollte ich?

Durch das Nutzen der von Gott gegebenen Vernunft?

Ich kenne ja noch nicht einmal den Unterschied zwischen scientia und Wissenschaft.

Wenn man Deine übrigen Einlassungen hier im Forum so liest, dann wird diese Einlassung unglaubwürdig.

Verzeih.

Aber gerne!

[overkott]

Das alles hängt an Jesu Relativitätstheorie der Liebe; das darfst du nicht vergessen.

Das ist keine "Relativitätstheorie", sondern eine "Relationstheorie". Verstehst Du den Unterschied?

Wie sollte ich?

Durch das Nutzen der von Gott gegebenen Vernunft?

Ich kenne ja noch nicht einmal den Unterschied zwischen scientia und Wissenschaft.

Wenn man Deine übrigen Einlassungen hier im Forum so liest, dann wird diese Einlassung unglaubwürdig.

Verzeih.

Aber gerne!

Da bin ich aber froh.

Dann können wir ja weitermachen.

Die Sprachschöpfung Gottes findet ihre Entsprechung in der Namensgebung des Menschen. Sehr schön können wir dies als Bild für den Realismus und den Nominalismus betrachten. Inzwischen nascht der Mensch vom Baum der Erkenntnis und findet sich außerhalb des Paradiesgartens wieder. Doch trotz dramatischer Zwischenfälle bleibt die Sprache einheitlich. Da passiert die Geschichte mit dem Turmbau von Babel. Wieder geht es um Auflehnung gegen Gott. Gott verwirrt die Sprache. Der Blick des Erzählers weitet sich von der Kindheit im Paradiesgarten, über das Erwachen des Bewusstseins, bis zur sprachlichen Ausdifferenzierung in der ganzen Welt. Es folgt das Nationalepos des Volkes Abrahams, die Versschöpfung des Volkes Gottes.

Johannes greift das Bild der Sprachschöpfung zu Beginn seines Evangeliums auf und erzählt, dass Gott in Christus alles versöhnt: das Geschöpf mit sich (im doppelten Sinn) und damit auch mit der Welt. Die Apostelgeschichte setzt diesen Gedanken mit der Geschichte vom Pfingstereignis fort und der Völkerverständigung durch die Metasprache der Liebe, den heiligen Geist, also den Heiligen Geist.

Wir sehen daran, dass Theologie einen komplexen Einblick in die Komplexität der Schöpfung hat, das Chaos für den Gläubigen zu reduzieren vermag und ihn durch das Erzählen von Geschichten in Familie, Kirche, Staat und Staatengemeinschaften integrieren kann.

[overkott]

Auch wenn man davon ausgeht, dass ältere Erzähltraditionen in die Bibel eingeflossen sind, wie später christliche Erzählungen in den Koran, kann man davon ausgehen, dass in der Bibel ein großer theologischer Weisheitsschatz enthalten ist, der weltweiten Erfolg wohl erst dadurch hatte, dass Jesus Christus ihn von den nationalen Ketten befreit sowie der gelehrte Paulus und der helle Johannes ihn aus christlicher Perspektive weiter durchdacht, spiritualisiert und für die Welt geöffnet haben. Der theologisch-literarische Fundus war so groß und faszinierend, dass theologische Philologen wie Hieronymus und Augustinus ihn mit großer Kenntnis erschlossen und ihn durch begeisternde Predigten popularisierten.

[ieromonach]

Pax,
das kann ich schon begreifen wenn Overkott sagt er ist "unwissend".
Er ist eben ein christlicher Gnostiker. Je mehr Erkenntnis (Gnosis) .das hat auch was mit Mystik zu tun und darf nicht mit den ath. Gnostikern verwechselt werden- Overkott zu haben scheint desto mehr begreift er sein Nichtwissen. Ludwig Wittgenstein sagt sehr sehr deutlich wie schwierig es ist mit unserer Sprache "Erkenntnis" auszudrücken. Wobei auch der Versuch der Nominalisten und später der Scholastiker keine Hilfe war. Dieses aristotelische Systhem in der Theologie verhindert eben Erkenntnis als Mysterium zu begreifen. letztendlich kann der Mystiker über seine Erkenntnis nur schweigen und demütig sein. Manchmal spür ich bei Overkott so etwas wie "complexio oppositorum". Aber es geht mir genauso.



+P.Theodoros

[Raphael]

...... letztendlich kann der Mystiker über seine Erkenntnis nur schweigen und demütig sein. ...........

Mystiker schweigen jedoch nicht!
Das hat ein Meister Eckehart, eine Therasa von Avila und auch ein Ignatius von Loyola nicht getan, um nur einige wenige Beispiele aufzuzählen. Das wird meiner Einschätzung nach bei Mystikern, die der Orthodoxie zuzurechnen sind, nicht anders sein, ohne das ich mich da jetzt auskennen würde.

Die Sprache der Mystiker ist eine andere Sprache!
Und diese Aussage geht völlig konform mit Aussagen aus dem logischen Positivismus von Wittgenstein. Im Tractatus ist diese Offenheit sogar ausdrücklich erwähnt.

Ich glaube, das mystische Erfahrungen zur Demut ermutigen.

[overkott]

Pax,
das kann ich schon begreifen wenn Overkott sagt er ist "unwissend".
Er ist eben ein christlicher Gnostiker. Je mehr Erkenntnis (Gnosis) .das hat auch was mit Mystik zu tun und darf nicht mit den ath. Gnostikern verwechselt werden- Overkott zu haben scheint desto mehr begreift er sein Nichtwissen. Ludwig Wittgenstein sagt sehr sehr deutlich wie schwierig es ist mit unserer Sprache "Erkenntnis" auszudrücken. Wobei auch der Versuch der Nominalisten und später der Scholastiker keine Hilfe war. Dieses aristotelische Systhem in der Theologie verhindert eben Erkenntnis als Mysterium zu begreifen. letztendlich kann der Mystiker über seine Erkenntnis nur schweigen und demütig sein. Manchmal spür ich bei Overkott so etwas wie "complexio oppositorum". Aber es geht mir genauso.



+P.Theodoros

Mit Etikettierungen dieser Art sollten wir vorsichtig umgehen. Denn gnostische Lehre ist:

* Typischerweise wird die materielle Welt als böse Schöpfung eines eigenen Schöpfergottes oder Assistenten, mithin auch der Körper negativ beurteilt.

Hab ich nie gesagt.

* Von diesem Demiurgen unterschieden wird ein vollkommen jenseitiger, oberster Gott. Manche Gnostiker gehen davon aus, dass Jesus nicht der Sohn des Gottes der Juden ist. Dabei wird teilweise abgelehnt, dass Jesus der Messias sei, zum größeren Teil wird daraus aber der Gott der Juden negativ (als Demiurg) dargestellt.

Ich habe jüngst begründet, weshalb Jesus als Sohn Gottes des Vaters aller Menschen zu verstehen ist.

* Von diesem obersten Gott stammt ein göttliches Element, welches – wie in einem mythologischen Drama erklärt wird – als göttlicher Funke im Menschen schlummert und in der materiellen Welt „fremd“ ist.

Ich war nie Fan von Meister Eckhart. Ich halte diese Position nicht für unmöglich. Aber diese Bildhaftigkeit vom "Funken" ist relativ schriftfern. Näher liegt mir das Wort, die Teilhabe des Menschen am Logos, der in Jesus Christus geoffenbarten Liebe.

* Dieser verborgene Funke muss vom Menschen erkannt werden, um nicht der materiellen Welt verhaftet zu bleiben.

s.o.

* Gnostische Lehrer beanspruchen oft Privatoffenbarungen und verbreiten meist (wie viele antike Lehrer) nicht alle ihre Lehren öffentlich (Esoterik).

Ich bin der festen Überzeugung, dass Christus alles Wesentliche gesagt hat.

Ich bin nicht gnostischer als Johannes, Paulus, Hieronymus, Augustinus, Bonaventura und Benedikt.

Entsprechend vertrete ich weder einen radikalen Realismus, noch einen radikalen Nominalismus.

Ich glaube schon, dass es in der Schöpfung objektive Strukturen gibt, aber eben auch, dass die Namen dafür - zuweilen umstrittene - Vereinbarungen sind.

Naturwissenschaft ist für mich das Eintauchen in den Logos, nicht dessen Verdrängung.

Das Geheimnis des Glaubens ist das in Christus geoffenbarte Wort Gottes.

[ieromonach]

Lieber Overkott,
niemals war meine Absicht Dein Denken in die Nähe von klassischen "Gnostikern" zu bringen. Ich wollte über Deine "Erkenntnis" schreiben die ja zur Demut geführt hat -Nichtwissen. Der Wissende der sein Nichtwissen kundtut hat doch eine Erkenntnis erlangt die staunend und schweigend vor der Größe Gottes sich niederwirft. Gerade der Gute/Schöne Hirte (das ist unser HErr und Gott ISXc) hegt und erneuert die Schöpfung immer wieder als Logos spermatikos. ---- Oder verstehe ich einige Worte anders?
:ikb_argue:

In carit. Dom. JEsu CHristi

+P.Theodoros

[Raphael]

Ich verstehe ieromonach's Beitrag nicht so, daß er Dich mit der Titulierung als "christlicher Gnostiker" verketzern möchte.

Sein Beitrag entspringt wohl eher der in der Ostkirche häufiger anzutreffenden Befürchtung, die Westkirche würde durch eine Überbetonung der Vernunft die christlichen Fundamente verlassen. Die Anpassung an die Welt würde durch diese Nutzung der Vernunft übertrieben und der christliche Glaube letztlich preisgegeben.
Die historischen Entwicklungen in der Westkirche geben diesen Befürchtungen bis in die Jetztzeit neue Nahrung.

Nichtsdestoweniger ist mir die Apophatik jedoch zu wenig und wenn man bedenkt, daß Jesus Christus das fleischgewordene Wort Gottes ist, kann man als Christ gar nicht anders als über seinen Glauben zu reden, zu sprechen und ihn damit auch zu verkünden.

[overkott]

Lieber Overkott,
niemals war meine Absicht Dein Denken in die Nähe von klassischen "Gnostikern" zu bringen. Ich wollte über Deine "Erkenntnis" schreiben die ja zur Demut geführt hat -Nichtwissen. Der Wissende der sein Nichtwissen kundtut hat doch eine Erkenntnis erlangt die staunend und schweigend vor der Größe Gottes sich niederwirft. Gerade der Gute/Schöne Hirte (das ist unser HErr und Gott ISXc) hegt und erneuert die Schöpfung immer wieder als Logos spermatikos. ---- Oder verstehe ich einige Worte anders?
:ikb_argue:

In carit. Dom. JEsu CHristi

+P.Theodoros

Lieber P.Theodoros,

auch ich lese deine Beiträge immer gerne. Beati pauperes spiritu - das ist die franziskanisch-geistige Bescheidenheit, die in allem Suchen vor der Größe des Logos, Christus, Dei verbum das Knie beugt und bekennt. Wir sind nicht sehr weit voneinander entfernt.

overkott

[overkott]

Die Sprache der Mystiker ist eine andere Sprache!
Und diese Aussage geht völlig konform mit Aussagen aus dem logischen Positivismus von Wittgenstein. Im Tractatus ist diese Offenheit sogar ausdrücklich erwähnt.

Wittgenstein war klasse: Er hat Bonaventura neu erfunden.

[ad_hoc]

Wittgenstein war klasse: Er hat Bonaventura neu erfunden.

Ich verstehe sie alle, nur overkott verstehe ich nicht.

Gruß, ad_hoc