Kirchliche Aufgaben von Frauen und Männern

[Kilianus]

Das bloße Im-Altarraum-sein ist für sich genommen allerdings noch kein Dienst. Auch nicht für Pastoralreferntinnen, genauso wenig wie für Pastoralreferenten. Ist ihre einzige liturgische Funktion ihre Anwesenheit, dann machen sie sich tatsächlich im Altarraum breit.

[Gerhard]

Frauen raus aus dem Altarraum! Die haben da nichts zu suchen. Jesus hatte eine Mutter und Maria Magdalena, keine Apostelinnen.

[Funnemann]

"Frauen raus aus dem Altarraum"- Wenn diese Aussage wirklich ernst gemeint ist, dann ist sie ungeheuerlich. Selbstverständlich gehören Frauen in dem Altarraum. Meines Erachtens gibt es auch keine ernst zu nehmenden Argumente gegen eine Priesterinnenweihe. Ich möchte auch daran erinnern, dass gerade in der heutigen Zeit des Priestermangelns oftmals Frauen die Gemeinden prägen. Und dann noch ein Hinweis. Sie machen es ehrenamtlich und somit im Dienst an die gemeinsame christliche Sache. Wenn wir keine Laien mehr möchten, bitte schön - Wir können zur Not ohne Kirche, die Kirche aber nicht ohne aktive [Punkt]

[Gerhard]

"Frauen raus aus dem Altarraum"- Wenn diese Aussage wirklich ernst gemeint ist, dann ist sie ungeheuerlich.

Ungeheurlich? Warum? Schau dir mal die Piusbruderschaft an, die kommt ohne Frauen im Altarraum aus. Die existieren immer noch und haben keine Probleme.

Frauen prägen die Gemeinden? Schlimm genug. Sind es nicht die Frauen, die in ihrer oftmals hysterischen Art das Leben verkomplizieren?

[ottaviani]

"Frauen raus aus dem Altarraum"- Wenn diese Aussage wirklich ernst gemeint ist, dann ist sie ungeheuerlich. Selbstverständlich gehören Frauen in dem Altarraum. Meines Erachtens gibt es auch keine ernst zu nehmenden Argumente gegen eine Priesterinnenweihe. Ich möchte auch daran erinnern, dass gerade in der heutigen Zeit des Priestermangelns oftmals Frauen die Gemeinden prägen. Und dann noch ein Hinweis. Sie machen es ehrenamtlich und somit im Dienst an die gemeinsame christliche Sache. Wenn wir keine Laien mehr möchten, bitte schön - Wir können zur Not ohne Kirche, die Kirche aber nicht ohne aktive [Punkt]

ich sehe keinen grund eine tradition zu ändern

[Magnifikat]

Frauen prägen die Gemeinden? Schlimm genug.

Ja, schlimm genug, dass es soviele Frauen in den Gemeinden gibt.

Ohne Frauen wären die Heiligen Messen wenigstens (fast) leer, die Kinder würden Kirche und Glauben nicht mehr kennenlernen, soziale Dienste würden aufgegeben - dann hätten die Männer wenigstens ihre Ruhe und das Thema Kirche hätte sich in ein bis zwei Generationen sowieso erledigt.

[Funnemann]

Sehr richtig. Ich frage mich manchmal, warum dieses Forum immmer nieveauloser wird!

Diesen Traditionlisten geht es überhaupt nicht um lebendige Gmeinden und chritliches Miteinander, sondern einfach nur um Bewahrung von Traditionen, das ist nicht konservativ sondern reaktionär.

[tantum ergo]

Ohne Frauen wären die Heiligen Messen wenigstens (fast) leer, die Kinder würden Kirche und Glauben nicht mehr kennenlernen, soziale Dienste würden aufgegeben - dann hätten die Männer wenigstens ihre Ruhe und das Thema Kirche hätte sich in ein bis zwei Generationen sowieso erledigt.

Ich stimme all diesen Aussagen zu, die - wenn sie es sind, die zu der Aussage führen, dass Frauen die Gemeinden prägen - auch durchaus positiv zu bewerten sind, und sie beschreiben sehr gut den unglaublich hohen Beitrag den Frauen zur Kirche leisten. Was ich dem nicht entnehmen kann, ist ein Hinweis, warum Frauen die Rolle als Lektoren übertragen bekommen sollten (wobei ich in der Frage durchaus nicht entschieden bin) oder gar Priesterinnen werden sollten - vielleicht bin ich dazu zu blöd, aber das erschließt sich mir nicht

Was sich mir aber erschließt ist, dass die Kirche mit dem Aufbrechen von Traditionen zumindest in der jüngeren Vergangenheit nicht sonderlich gut gefahren ist, weil das entweder dazu führt, dass sie einen Anziehungspunkt (nämlich genau den der Tradition in einer sich stark wandelnden Gesellschaft) verliert, oder nur noch diejenigen anzieht, denen eine gewisse Beliebigkeit gerade recht ist (das füllt zwar die Kirchengebäude, lässt die Kirche aber innerlich sterben)

Gottes Segen,
tantum ergo

[Gerhard]

Ohne Frauen wären die Heiligen Messen wenigstens (fast) leer

Die Kirchen sind fast leer - liest Du keine Zeitung?

[Magnifikat]

Diesen Traditionlisten geht es überhaupt nicht um lebendige Gmeinden und chritliches Miteinander, sondern einfach nur um Bewahrung von Traditionen, das ist nicht konservativ sondern reaktionär.

:ikb_clapping:

Die Kirchen sind fast leer - liest Du keine Zeitung?

Nee, aber ich gehe in die Kirche.
Und da sehe ich zu 80-90 % Frauen. Die Kirchen wären nicht so leer, wenn die Herren mal ihren Ar*** hochbekämen und auch in die Kirche gingen.

Und außerdem kenne ich auch Kirchen, die sind rappelvoll, da stehen die Leute bis draußen, die haben einen fünf- bis zehnmal so hohen Anteil an Kirchgängern als andere in der Region ...
Und das sind keine Tradi-Kirchen, sondern lebendige und lockere Gemeinden ...

[ottaviani]

Frauen prägen die Gemeinden? Schlimm genug.

Ja, schlimm genug, dass es soviele Frauen in den Gemeinden gibt.

Ohne Frauen wären die Heiligen Messen wenigstens (fast) leer, die Kinder würden Kirche und Glauben nicht mehr kennenlernen, soziale Dienste würden aufgegeben - dann hätten die Männer wenigstens ihre Ruhe und das Thema Kirche hätte sich in ein bis zwei Generationen sowieso erledigt.

es war nirgedst davon die Rede das Frauen nicht in die Kirche kommen sollen nur haben sie im Altarraum nix verloren

[ottaviani]

Sehr richtig. Ich frage mich manchmal, warum dieses Forum immmer nieveauloser wird!

Diesen Traditionlisten geht es überhaupt nicht um lebendige Gmeinden und chritliches Miteinander, sondern einfach nur um Bewahrung von Traditionen, das ist nicht konservativ sondern reaktionär.

die Kirche hat 2 Säulen die Bibel und die Tradition mit schlagworten wie "lebendige Gemeinden" hat man nach dem Konzil erfolgreich die Kirchen geleert
darauf kann man gut und gerne verzichten

[Linus]

Wenn wir keine Laien mehr möchten, bitte schön - Wir können zur Not ohne Kirche, die Kirche aber nicht ohne aktive [Punkt]

"Wir können zur not auch ohne Kirche", sag welcher Teufel reitet dich? Ohne dieses universale Heilssakrament ist die Menscheit nicht nur im Arsch, sondern unrettbar verloren.

Die Kirche braucht zwei Dinge: eine heilige Priesterschaft und heilige Familien. Fehlt eins der beiden, kann man nur auf die Parusie hoffen, möglichst rasch.

[Magnifikat]

es war nirgedst davon die Rede das Frauen nicht in die Kirche kommen sollen nur haben sie im Altarraum nix verloren

Na, bei Gerhard konnte durchaus der Eindruck entstehen, Frauen haben generell nichts in der Kirche zu suchen, weil sie diese zu sehr prägen und mit (Original-Aussage Gerhard) ihrer oftmals hysterischen Art das Leben verkomplizieren.

Und wenn sie nichts im Altarraum zu suchen haben - bitte, dann putzen die Herren eben selbst, bereiten als Küster die Messen vor, ministrieren, machen ggf. Lesungen und teilen Kommunion aus. Hinterher das Aufräumen nicht vergessen ...

Ohne Frauen im Altarraum wäre es inzwischen gar nicht mehr möglich, ausreichend Heilige Messen zu feiern. Aber lieber gar keine Messe als eine mit einer Frau im Altarraum, was ?

die Kirche hat 2 Säulen die Bibel und die Tradition mit schlagworten wie "lebendige Gemeinden" hat man nach dem Konzil erfolgreich die Kirchen geleert
darauf kann man gut und gerne verzichten

Erstens hat die Kirche drei Säulen: Bibel, Tradition und Lehramt.
Und die dritte Säule, die du vergessen hast, hat eben jenes Konzil durchgeführt und Dinge, die du ablehnst, gestattet.
Und zweitens: Lebendige Gemeinden sind im Gegensatz zu den starren eben nicht leer, sondern voll!

[ottaviani]

Tradition und Lehramt ist identisch es gibt kein Lehramt gegen die Tradition und das VatikanumII ist nach eigener definition kein dogmatisches Konzil
zum vergleich mit dem putzen ect sag ich jetzt mal gar nix den das zeigt sehr schön welcher Ungeist nach in den letzten Jahrzehnten in die Herzen ind Hirne der Herrschaften eingezogen ist

[ottaviani]

@Funnemann wer ist "wir" und was könnt "ihr" ohne Kirche?

[Lutheraner]

Ohne Frauen wären die Heiligen Messen wenigstens (fast) leer

Die Kirchen sind fast leer - liest Du keine Zeitung?

Dazu braucht man keine Zeitungen zu lesen, sondern muss nur selbst zur Kirche gehen. Es ist doch eine Tatsache, dass 70% der Kirchenbesucher weiblich sind (beim Rosenkranzgebet in der röm.-kath. Kirche bei mir um die Ecke meist 100%) und überlegt Euch mal, wer Euch in Eurer Kindheit in der Familie religiös erzogen hat - Vater oder Mutter.

[Magnifikat]

Tradition und Lehramt ist identisch es gibt kein Lehramt gegen die Tradition und das VatikanumII ist nach eigener definition kein dogmatisches Konzil

Na, Tradition und Bibel stehen (hoffentlich) auch nicht gegeneinander, dennoch werden sie einzeln als Säulen genannt. Klar, sind die Reformen des Konzils keine Dogmen, aber lehramtlich sind sie trotzdem

zum vergleich mit dem putzen ect sag ich jetzt mal gar nix den das zeigt sehr schön welcher Ungeist nach in den letzten Jahrzehnten in die Herzen ind Hirne der Herrschaften eingezogen ist

Schade, dass du nichts dazu sagst, denn ich weiß nicht, welchen Ungeist du meinst.
Ich vermute mal, das Putzen ist einer Frau erlaubt, aber darf sie dann auch als Küsterin eine Messe vorbereiten und somit den Altarraum betreten und Kerzen anzünden, liturgische Geräte bereitstellen, und hinterher wieder abräumen?

[Linus]

wer Euch in Eurer Kindheit in der Familie religiös erzogen hat - Vater oder Mutter.

Beide. Vati brachte mir das beten bei, Mutti war die theoretische Katechetikschulung. (Gut, meine Eltern, das hat der Schulpsychologe festgestellt, lebten in partiellem Rollentausch (mein Vater wolltemal eine Schraube mit dem Hammer in die Wans treiben )

[Kilianus]

Ich halte einige Beiträge Gerhards aufgrund in diesem Strang aufgrund ihrer plumpen Frauenfeindlichkeit ebenso indiskutabel wie Funnemanns Einwürfe zur Thema Frauenordination. Die Argumente dazu sind ausgetauscht, das Lehramt hat gesprochen. Wer sich damit nicht abfinden kann, ist nun in seinem Gehorsam gefragt - er hält wenigstens die Klappe. Oder er sucht sich eben eine Heimat außerhalb der Kirche.

Überhaupt, was soll diese ganze Mann-Frau-Kiste? Soll hier ernsthaft eine Diskussion darüber geführt werden, welches Geschlecht das frömmere ist??

Wenig sinnvoll sind auch die Beiträge von Tradi-Seite einerseits und Magnifikat andererseits, die für das jeweils favorisierte Modell von Gemeinde die größere Zugkraft in Anspruch nehmen. Auch Jesus hat schon erlebt, daß ihn viele seiner Anhänger verließen. Ja und?? Wollt Ihr mir erzählen, er habe anschließend seine Strategie geändert, seine Lehre und sein Leben an die Bedürfnisse des religiösen Marktes angepaßt???

[Magnifikat]

Wenig sinnvoll sind auch die Beiträge von Tradi-Seite einerseits und Magnifikat andererseits, die für das jeweils favorisierte Modell von Gemeinde die größere Zugkraft in Anspruch nehmen. Auch Jesus hat schon erlebt, daß ihn viele seiner Anhänger verließen. Ja und?? Wollt Ihr mir erzählen, er habe anschließend seine Strategie geändert, seine Lehre und sein Leben an die Bedürfnisse des religiösen Marktes angepaßt???

Natürlich ist Jesus jedem so begegnet, wie er es brauchte und wie er ihn am besten ansprechen konnte.



Und Paulus sagt:
"Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen. Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten." (1. Kor. 9,20-22)

Heute würden das einige Tradis Anpassung an den religiösen Markt nennen, aber Paulus war da wohl pragmatischer.

[Funnemann]

Wir, dass sind aktive Laien, die in den Kirchengemeinden
ehrenamtlich tagtäglich ihre christlichen Dienste verrichten,
unendgeltlich und oftmals noch milde belächelt. Ohne Kirche
können wir zur Not auch unseren Glauben leben. Bitte nicht vergessen, ohne aktive Laien gibt es keine lebendigen
Gemeinden, dass wird oftmals vergessen. Und in der Tat nicht alle Kirchen sind sonntags leer. Unsere Familiengottesdienste sind mittlerweile wieder voller, da wir eine junge lebendige Gemeinde sind, wo sich auch Familien hingezogen fühlen.

[Gerhard]

Bitte nicht vergessen, ohne aktive Laien gibt es keine lebendigen Gemeinden, dass wird oftmals vergessen.

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Der aktive Dienst der Laien ist Voraussetzung für das Funktionieren einer Gemeinde und wurde auch zu Recht nicht zuletzt von Papst Johannes Paul II. zu verschiedenen Gelegenheiten eingefordert.

Laien werden aber niemals Priester ersetzen können. Auch Diakone sind keine Priester. Wir dürfen die heiligen Handlungen nicht profanisieren, da sonst der Respekt vor Gott verloren geht.

Das sage ich aus Liebe zur Kirche.

Eine Hl. Messe ist keine Faschingsveranstaltung.

[ottaviani]

Wir, dass sind aktive Laien, die in den Kirchengemeinden
ehrenamtlich tagtäglich ihre christlichen Dienste verrichten,
unendgeltlich und oftmals noch milde belächelt. Ohne Kirche
können wir zur Not auch unseren Glauben leben. Bitte nicht vergessen, ohne aktive Laien gibt es keine lebendigen
Gemeinden, dass wird oftmals vergessen. Und in der Tat nicht alle Kirchen sind sonntags leer. Unsere Familiengottesdienste sind mittlerweile wieder voller, da wir eine junge lebendige Gemeinde sind, wo sich auch Familien hingezogen fühlen.

wie willst du als Katholik ohne Kirche deinen Glauben leben?
das geht nicht

[Kilianus]

Wir, dass sind aktive Laien, die in den Kirchengemeinden
ehrenamtlich tagtäglich ihre christlichen Dienste verrichten,
unendgeltlich und oftmals noch milde belächelt. Ohne Kirche
können wir zur Not auch unseren Glauben leben. Bitte nicht vergessen, ohne aktive Laien gibt es keine lebendigen
Gemeinden, dass wird oftmals vergessen. Und in der Tat nicht alle Kirchen sind sonntags leer. Unsere Familiengottesdienste sind mittlerweile wieder voller, da wir eine junge lebendige Gemeinde sind, wo sich auch Familien hingezogen fühlen.

Mit Verlaub, da sitzt Du selbst einem falschen Klerikalismus auf.
Nein, es gibt nicht hier die Kirche, die aus den Klerikern besteht, und dort die Laien. Alle gemeinsam sind sie Kirche.

Aber: Christ sein kann keiner ohne die Kirche. Oder hast Du den entsprechenden Passus aus "Deinem" Glaubensbekenntnis gestrichen?

[Kilianus]

Natürlich ist Jesus jedem so begegnet, wie er es brauchte und wie er ihn am besten ansprechen konnte.

Und Paulus sagt:
"Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen. Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten." (1. Kor. 9,20-22)

Heute würden das einige Tradis Anpassung an den religiösen Markt nennen, aber Paulus war da wohl pragmatischer.

So richtig viele Leute standen ja nicht unter dem Kreuz. So gesehen hat Jesus am Ende doch alles falsch gemacht...

Jedenfalls sahen sich beide nicht daran gehindert, ihre Anhängerschaft so zu formen, wie sie es für richtig hielten. Gerade was z.B. die Form liturgischer Feiern angeht, konnte Paulus seinen Korinthern sehr nachdrücklich den Kopf waschen.

"Die Leute da abholen wo sie stehen" ist ja ok. Abholen heißt aber nicht, sie dort stehenzulassen.

[maliems]

Diesen Traditionlisten geht es überhaupt nicht um lebendige Gmeinden und chritliches Miteinander, sondern einfach nur um Bewahrung von Traditionen, das ist nicht konservativ sondern reaktionär.

:ikb_clapping:

natürlich bin ich reaktionär.

[Gerhard]

Mir geht es um das wahre christliche Miteinander.

[Kilianus]

Mir geht es um das wahre christliche Miteinander.

Dann verkneif' Dir pauschale Abqualifizierungen von Frauen. "Als Abbild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie." Punkt.

[Magnifikat]

So richtig viele Leute standen ja nicht unter dem Kreuz. So gesehen hat Jesus am Ende doch alles falsch gemacht...

Und es waren fast nur Frauen, die unter dem Kreuz standen.

Jedenfalls sahen sich beide nicht daran gehindert, ihre Anhängerschaft so zu formen, wie sie es für richtig hielten. Gerade was z.B. die Form liturgischer Feiern angeht, konnte Paulus seinen Korinthern sehr nachdrücklich den Kopf waschen.

"Die Leute da abholen wo sie stehen" ist ja ok. Abholen heißt aber nicht, sie dort stehenzulassen.

Naja, man sollte die Menschen aber auch nicht überfordern. Daher wird man immer feste Formen und starre Gottesdienste haben, weil manche mit der etwas freieren Form überfordert wären.

[Gerhard]

Und es waren fast nur Frauen, die unter dem Kreuz standen.

Jesu Lieblingsjünger scheint Dir entgangen zu sein Immer schön bei der Wahrheit bleiben

[Magnifikat]

Und es waren fast nur Frauen, die unter dem Kreuz standen.

Jesu Lieblingsjünger scheint Dir entgangen zu sein Immer schön bei der Wahrheit bleiben

Ich habe geschrieben, es waren fast nur Frauen ... bitte immer schön lesen, ehe man antwortet.