Kirchliche Aufgaben von Frauen und Männern

[Chrysostomus]

...und so manche Frau sitzt ihm auf.

Daraus jetzt eine Pauschalisierung für alle Frauen zu machen (ich weiß, das tust du maliems nicht, ich möchte dem aber dennoch vorbeugen), wäre aber falsch. Genauso wie nicht alle Frauen sich den Dienst im Altarraum oder das Priesteramt krallen wollen. Danke für die Rücksichtnahme auf jene.

[maliems]

ich wollte den ball nur so zurüspielen, wie ich ihn bekommen habe. :ikb_msn-wink:

[Staubkorn]

Hier ist der Ball, der eigentlich gar nicht da war.

"Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo Jesu." (Gal.3:2)

[Clemens]

Und was sagt diese Bibelstelle im Zusammenhang?

Dass das kirchliche Amt für jeden gleichermaßen bestimmt ist?
Nein.

Sondern:
dass es für die Möglichkeit, die Gotteskindschaft zu erlangen egal ist, ob man Sklave, oder Grieche, oder Frau oder sonst irgendetwas ist!

Wer diese Bibelstelle anders verwendet, missbraucht sie IMHO.

[Staubkorn]

Die Bibelstelle bedeutet, dass wir letztendlioch NICHT der Körper sind. Und das all unsere Differenzen darauf beruhen, das wir uns mit unseren Körper identifizieren, sei es als Mann oder Frau und uns somit in irgendeine Rolle drängen, bzw. drängen lassen.
Wenn Du in Deinen Glauben und mit Deiner Hingabe zu Gott genauso energisch, wie mit der Verteidung des "männlichen Postens" bist, dann hast Du letztendlich bestimmt schon in Deinem Herzen Gott erschaut und....

[maliems]

ich kenne "männliches posten" nicht.

[maliems]

Die Bibelstelle bedeutet, dass wir letztendlioch NICHT der Körper sind. Und das all unsere Differenzen darauf beruhen, das wir uns mit unseren Körper identifizieren, sei es als Mann oder Frau und uns somit in irgendeine Rolle drängen, bzw. drängen lassen.

einheitsübersetzung:

26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt.
28 Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.
29 Wenn ihr aber zu Christus gehört, dann seid ihr Abrahams Nachkommen, Erben kraft der Verheißung.

[Staubkorn]

ich kenne "männliches posten" nicht.

Dann steht dem ja nichts mehr im Wege:

Es ist zu hoffen, dass das Amt des Lektors auch für Frauen geöffnet wird, so dass in der christlichen Gemeinschaft ihre Rolle als Verkünderin des Wortes anerkannt wird.

[Kilianus]

Die Bibelstelle bedeutet, dass wir letztendlioch NICHT der Körper sind. Und das all unsere Differenzen darauf beruhen, das wir uns mit unseren Körper identifizieren, sei es als Mann oder Frau und uns somit in irgendeine Rolle drängen, bzw. drängen lassen.

Mit Verlaub, ich bin Körper. Nicht nur, aber doch ganz wesentlich.

Wer den Körper nur als Hülle versteht, in dem der Mensch gefangen sei, verwirft die alttestamentliche Tradition (die über weite Strecken das später von den Griechen importierte Konstukt "Seele" gar nicht in dem Sinn kennt), setzt sich über (gar nicht mehr so neue) medizinische Erkenntnisse über den engen Zusammenhang zwischen Psyche und Physis hinweg und geht im übrigen in die dualistische Falle. Herzlich willkommen unter Gnostikern, Katharern und Zoroastristen.

[Kilianus]

Es ist zu hoffen, dass das Amt des Lektors auch für Frauen geöffnet wird, so dass in der christlichen Gemeinschaft ihre Rolle als Verkünderin des Wortes anerkannt wird.

Nach den offenbar unvermeidlichen Auseinandersetzungen zu den Themenkomplexen Frauenordination und Kirchenraumpflege möchte ich als - in der Ausgangsfrage entschieden unentschiedener Diskutant - noch einmal einen Aspekt zur Debatte stelllen.

Wenn wir über den Einsatz von Lektoren bei der Messe reden, dann reden wir über einen Sonderfall von Verkündung des Wortes: Es ist Verkündung nicht gegenüber der Welt, sondern gegenüber der Gemeinde.

Wie die ersten Christen dies verstanden haben, scheint uns in der Emmauserzählung auf, die uns ja praktisch von einem Wortgottesdienst (Betrachtung der Schrift und Auslegung) auf dem Weg von Jerusalem nach Emmaus und von einer Eucharistiefeier (sie erkannten ihn beim Brechen des Brotes) berichtet.

Interessant beim ersten Teil: Der Herr selbst zitiert die Schriftstellen und legt sie aus. Stellvertreter des Herrn in der kirchlichen Liturgie von heute ist der geweihte Amtsträger. Mit Blick auf die Emmausgeschichte kann es daher keine Laienpredigten geben. Aber müßten dann nicht nur die Verkündigung des Evangeliums, sondern auch der übrigen Schriftlesungen den geweihten Amtsträgern vorbehalten sein?

[Staubkorn]

Wer den Körper nur als Hülle versteht, in dem der Mensch gefangen sei, verwirft die alttestamentliche Tradition (die über weite Strecken das später von den Griechen importierte Konstukt "Seele" gar nicht in dem Sinn kennt), setzt sich über (gar nicht mehr so neue) medizinische Erkenntnisse über den engen Zusammenhang zwischen Psyche und Physis hinweg und geht im übrigen in die dualistische Falle. Herzlich willkommen unter Gnostikern, Katharern und Zoroastristen.

Da wir keine Mäuse sind, gibt es von daher auch diese Falle nicht. Wer sich rein mit seinem Körper indentifizieren möchte, kann das tun (wenn ER dann nicht an Überheblichkeit "leidet"). Fragt sich dann, ob Deine Seele ebenfalls "männlich" oder "weiblich" ist?Ebenfalls baue ich mir auch kein "Feindbild" auf, z.B. gegen die Katharer die es auch längst nicht mehr gibt, da sie von der Kirche auf "bestiealische" Weise ermordet worden sind. Aber das wäre ein anderes Thema.

Interessant beim ersten Teil: Der Herr selbst zitiert die Schriftstellen und legt sie aus. Stellvertreter des Herrn in der kirchlichen Liturgie von heute ist der geweihte Amtsträger. Mit Blick auf die Emmausgeschichte kann es daher keine Laienpredigten geben. Aber müßten dann nicht nur die Verkündigung des Evangeliums, sondern auch der übrigen Schriftlesungen den geweihten Amtsträgern vorbehalten sein?

Und wer soll dass entscheiden? Und was macht die Qualifikation einer Weihung aus? Unter anderem der männliche Körper? Oder die Hingabe an Gott?

[maliems]

ich kenne "männliches posten" nicht.

Dann steht dem ja nichts mehr im Wege:

Es ist zu hoffen, dass das Amt des Lektors auch für Frauen geöffnet wird, so dass in der christlichen Gemeinschaft ihre Rolle als Verkünderin des Wortes anerkannt wird.

nö.

[Kilianus]

Da wir keine Mäuse sind, gibt es von daher auch diese Falle nicht. Wer sich rein mit seinem Körper indentifizieren möchte, kann das tun (wenn ER dann nicht an Überheblichkeit "leidet").

Ich sagte ausdrücklich, daß ich nicht nur, aber auch Körper bin. Warum gehst Du auf etwas ein, was ich gar nicht gesagt habe? Und was hat das Verhältnis zum eigenen Körper mit Überheblichkeit zu tun?

Fragt sich dann, ob Deine Seele ebenfalls "männlich" oder "weiblich" ist?

Ich fürchte, da muß ich erst einmal mit einer Gegenfrage antworten: Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter Seele?

Ebenfalls baue ich mir auch kein "Feindbild" auf, z.B. gegen die Katharer die es auch längst nicht mehr gibt, da sie von der Kirche auf "bestiealische" Weise ermordet worden sind. Aber das wäre ein anderes Thema.

Es geht mir nicht um Feindbilder. Ich habe bislang aber nicht den Eindruck gewonnen, daß mein Körper und die materielle Welt das miese Produkt eines bösen Schöpfergottes seien. Und: Wenn ich mir die Auswirkungen solch eines Glaubens ansehe, bin ich froh, daß die Katharer sich nicht durchgesetzt haben. Was nicht heißt, das ich jedes Mittel billige, mit dem man sie zurückgedrängt hat.

Und was macht die Qualifikation einer Weihung aus? Unter anderem der männliche Körper? Oder die Hingabe an Gott?

Ich weiß nicht so ganz, was die "Qualifikation einer Weihung" sein soll. Ich habe aber so eine dunkle Ahnung, daß da ein Denken aufscheint, das wir aus der Kirchengeschichte ebenfalls kennen: Donatus läßt grüßen.

[maliems]

war das jetzt männliches posten? was ist das eigentlich?

[Staubkorn]

war das jetzt männliches posten? was ist das eigentlich?

Und was hat das Verhältnis zum eigenen Körper mit Überheblichkeit zu tun?

Es ist gut, wenn uns dazu nichts mehr einfällt und wir anfangen uns solche Fragen zu stellen. Denn dann sind Frauen und Männer in der Kirche gleich gestellt.

[Chrysostomus]

Liebes Staubkorn,

könntest du diese Schlussfolgerung vielleicht nochmal genauer ausführen, unter Bezugnahme auch der anderen Fragen, die Kilianus gestellt hat?

[maliems]

war das jetzt männliches posten? was ist das eigentlich?

Und was hat das Verhältnis zum eigenen Körper mit Überheblichkeit zu tun?

Es ist gut, wenn uns dazu nichts mehr einfällt und wir anfangen uns solche Fragen zu stellen. Denn dann sind Frauen und Männer in der Kirche gleich gestellt.

ich stelle diese frage nicht mir, deshalb ist das wort "uns" falsch, sondern dir.

[Funnemann]

Genau das ist der entscheidende Punkt. Es gibt in unserer
Kirche keine Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau.
Genauso wie die Kirche nicht demokratisch ist. Wir nehmen das alles so hin, obschon wir wissen, dass unsere Kirche ohne
Frauen kaum aktiv in den Gemeinden tätig sei kann. Wir haben
immer mehr Meßdienerinen, Lektorinen, Kommunionhelferinen,
Pastoralreferentinen usw., und das ist auch sehr gut.
Deshalb ist die Diskussion lächerlich. Die Kirchengemeinden können gar nicht ohne Frauen und die meisten Pastöre wissen das ja auch.

[Linus]

Genau das ist der entscheidende Punkt. Es gibt in unserer
Kirche keine Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau.

Doch. Aber man darf nicht den Fehler machen, Gleichberechtigung mit Gleichbehandlung gleichzusetzen. Das ist eine falsche Gleichung.

Linus

[Magnifikat]

Genau das ist der entscheidende Punkt. Es gibt in unserer
Kirche keine Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau.

Doch. Aber man darf nicht den Fehler machen, Gleichberechtigung mit Gleichbehandlung gleichzusetzen. Das ist eine falsche Gleichung.

Nein, solange jemand nur wegen seines Geschlechts ungleich behandelt wird, gibt es keine Gleichberechtigung!

[Staubkorn]

Doch. Aber man darf nicht den Fehler machen, Gleichberechtigung mit Gleichbehandlung gleichzusetzen. Das ist eine falsche Gleichung.

Welche wäre denn die "richtige" Gleichung?

Es gibt die Gleichberechtigung, (Unter Gleichberechtigung versteht man das alle, Frauen wie Männer die gleichen Rechte haben,z.B. Einführung des Frauenwahlrechts)
die Gleichbehandlung (Unter Gleichbehandlung versteht man die Maßnahmen zur Angleichung der benachteiligten gesellschaftlichen Gruppen -Behinderte, Migranten, Kinder bildungsferner Eltern in allen Lebensbereichen)
und die Gleichstellung (Unter Gleichstellung versteht man die Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation von im Prinzip als gleichwertig zu behandelnden Bevölkerungsgruppen (wie Mann und Frau).

Genauso wie die Kirche nicht demokratisch ist. Wir nehmen das alles so hin, obschon wir wissen, dass unsere Kirche ohne
Frauen kaum aktiv in den Gemeinden tätig sei kann. Wir haben
immer mehr Meßdienerinen, Lektorinen, Kommunionhelferinen,
Pastoralreferentinen usw., und das ist auch sehr gut.
Deshalb ist die Diskussion lächerlich. Die Kirchengemeinden können gar nicht ohne Frauen und die meisten Pastöre wissen das ja auch.

Leider war die Kirche noch nie demokratisch! Es stimmt, wir nehmen es so hin, weil es noch immer Männer gibt, die denken dass sie aufgrund ihres männlichen Körpers eine besondere Vorrechtsstellung inne haben. Aber die Diskussion ist in so fern nicht lächerlich, bis es auch der letzte Mann endlich verstanden hat, das es eine Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau auch in der Kirche geben muss.

[Linus]

Leider war die Kirche noch nie demokratisch!

Gott sei dank. Denn dann wär sie ein Haufen "Volksvertretung" nicht aber Leib Christi

[Linus]

Es gibt die Gleichberechtigung, (Unter Gleichberechtigung versteht man das alle, Frauen wie Männer die gleichen Rechte haben,z.B. Einführung des Frauenwahlrechts)

Alle getauften, ob Frau oder Mann, ob Jude oder Grieche, ob Sklave oder Freier sind Teilhaber am Königtum, am Prophetenamt und Hirtenamt. Nur an unterschiedlichen Stellen mit jeweils dem Stand gemäßen unterschiedlichen Aufgaben. Will beispielsweise heißen: eine Mutter, die das prophetische Amt über ihre Kinder nicht ausübt, macht was falsch.

[Funnemann]

Was heißt mit "den standesgemäßen unterschiedlichen Aufgaben?
Wer entcheidet denn, dass ein Mann mehr Rechte hat als eine Frau.
und was heißt Leib Christi. Die Kirche ist eine große Orginisation, die in ihrer wechselvollen Geschichte genau so fehlhaft war und ist, wie andere Großorginisationen auch. Die Kirche als Arbeitgeber ist mittlerweile genau so orientiert wie jedes andere Wirtschafts-unternehmen auch, also Leib Christi ist nun wirklich schlicht "Quatsch".

[maliems]

ich warte noch auf antwort, was denn "männliches posten" ist.

[maliems]

Was heißt mit "den standesgemäßen unterschiedlichen Aufgaben?
Wer entcheidet denn, dass ein Mann mehr Rechte hat als eine Frau.
und was heißt Leib Christi. Die Kirche ist eine große Orginisation, die in ihrer wechselvollen Geschichte genau so fehlhaft war und ist, wie andere Großorginisationen auch. Die Kirche als Arbeitgeber ist mittlerweile genau so orientiert wie jedes andere Wirtschafts-unternehmen auch, also Leib Christi ist nun wirklich schlicht "Quatsch".

Die Kirche ist Bestandteil des Glaubensbekenntnisses und somit eine dogmatische Größe. "Kirche als Arbeitgeber" dagegen eine unsinnige deutsche Entwicklung, die so bald als möglich ein Ende finden sollte.

[Kilianus]

Leider war die Kirche noch nie demokratisch! Es stimmt, wir nehmen es so hin, weil es noch immer Männer gibt, die denken dass sie aufgrund ihres männlichen Körpers eine besondere Vorrechtsstellung inne haben.

Ich warte eigentlich noch immer drauf, daß Du uns mal Dein Menschenbild erläuterst. Wie sieht für Dich das Verhältnis von Körper, Geist und Seele aus? Auf welchen Ebenen gibt es Unterschiede zwischen Frau und Mann, auf welchen nicht?

Bist Du Dir sicher, daß undemokratisches Denken in der Kirche ein männliches Privileg ist? Äbte (und sonstige männliche Ordensobere) sind also despotische Herrscher, während Äbtissinnen (und sonstige weibliche Ordensobere) sich auf das Verlesen der Tagesordnung bei den Sitzungen ihrer völlig demokratisch verfaßten Gemeinschaften beschränken?

[Kilianus]

Die Kirche ist eine große Orginisation, die in ihrer wechselvollen Geschichte genau so fehlhaft war und ist, wie andere Großorginisationen auch.

Wenn dem so ist - woher beziehst Du eigentlich die Inhalte Deines Glaubens?

[Magnifikat]

Alle getauften, ob Frau oder Mann, ob Jude oder Grieche, ob Sklave oder Freier sind Teilhaber am Königtum, am Prophetenamt und Hirtenamt. Nur an unterschiedlichen Stellen mit jeweils dem Stand gemäßen unterschiedlichen Aufgaben. Will beispielsweise heißen: eine Mutter, die das prophetische Amt über ihre Kinder nicht ausübt, macht was falsch.

Ich hab mal was aus deiner Aussage fett markiert, weil ich da nachhaken will: Welches sind denn die unterschiedlichen Stellen, an denen Männer und Frauen unterschiedliche Aufgaben haben?

Bisher kenne ich nur Stellen, an denen Frauen aufgrund ihres Geschlechts nicht tätig werden können. Gibts auch welche, an denen Männer es wegen ihres Geschlechts nicht können?

Magnifikat

[Funnemann]

Also bestimmt nicht aus der Zugehörigkeit zur kath. Kirche, auch wenn ich mich als mehr oder weniger praktizierender Katholik bezeichnen würde. Mein Glaube ist eine persönliche Überzeugung mit allen Schwankungen und Zweifeln.

[Linus]

Bisher kenne ich nur Stellen, an denen Frauen aufgrund ihres Geschlechts nicht tätig werden können. Gibts auch welche, an denen Männer es wegen ihres Geschlechts nicht können?

Magnifikat

Mh... Mutter sein, etwa, Gebärer seiner Kinder, Wenn er sich die Kinder an die Brust nimmt dann um ihnen den Kopf zu waschen, nicht um sie zu nähren.

[Kilianus]

Also bestimmt nicht aus der Zugehörigkeit zur kath. Kirche, auch wenn ich mich als mehr oder weniger praktizierender Katholik bezeichnen würde. Mein Glaube ist eine persönliche Überzeugung mit allen Schwankungen und Zweifeln.

Aha, also so eine Art persönliche und direkte Inspiration von Gott?

Darauf können sich alle anderen natürlich auch berufen. Was sollen dann Diskussionen über Glaubensfragen?