Alles zu Gemeinde- und Pastoralreferenten

[overkott]

Mich würde echt mal interessieren, ob wirklich nur der Ranghöhere segnen darf.
Klar, wenn ein Priester in der Runde dabei ist, dann finde ich es auch sinnvoller, wenn dieser den Segen gibt und nicht jemand anders.
Aber darf in einer Gebetsgruppe echt nur der Gruppenleiter segnen, darf bei einer Konzelebration nur der ranghöhere Priester segnen ... ?

Wir haben heute doch keine Ahnung mehr, was segnen bedeutet: gutheißen, billigen, Gutes wünschen.

Das darf in der Zivilgesellschaft der Vorgesetzte, der es deligieren kann, und in seinem Kompetenzbereich jeder.

Vielleicht sollte in der Kirche der Dienstcharakter wieder in den Vordergrund treten gegenüber dem Herrschaftsanspruch.

Das gilt sowohl für Priester als auch für Laien.

[Kilianus]

Du hast gesagt, dass du Pastoralreferenten nicht akzeptierst.

Nicht, sofern er sich qua Amt zu meinen Seelsorger aufschwingt. So wie ich es nicht akzeptabel finde, wenn er sich qua Amt zum Seelsorger für andere Laien aufschwingt.

Nun, soweit ich weiß, ist auch in der Frage der Frauenordination keine "ex-cathedra"-Entscheidung gefallen.

Die Ex-Cathedra-Entscheidung ist ja auch nur der (theologisch durchaus nicht ganz unproblematische) Sonderfall des unfehlbaren Lehrens. Aber da Du die Entscheidung der Kirche akzeptierst, brauchen wir darüber nicht weiter diskutieren.

Hm ... okay.
Zwei Fragen ergeben sich daraus für mich: Erstens: Wie kann man Glaubensstärke messen? Zweitens: Sind denn die Pastis daran schuld, dass die Glaubensstärke zurückgeht?

Glaubensstärke an sich kann man nicht messen. Aber es gibt bestimmte Parameter, die Rückschlüsse erlauben. Gottesdienstbesuch, Priester- und Ordensberufungen, inhaltliche Übereinstimmung mit Glaubenssätzen. Ich halte die Pastis nicht für die (Haupt-)Ursache des Problems, aber ich rechne sie unter die Krisensymptome.

Ich habe bewusst nicht den Begriff Sakramentenverwaltung benutzt, weil das ... hm, zu verwaltungsmäßig klingt. Wenn ich gewusst hätte, dass -spendung zu Missverständnissen führt, hätte ich wohl noch was anderes nehmen müssen.
Für mich ist die Eucharistie das Sakrament und dies wird durch die Wandlung durch den Priester gespendet. Das ist jedenfalls das entscheidende - für mich jedenfalls.

Das heißt, das Sakrament wird den einzelnen Gläubigen gespendet, unabhängig davon, ob sie zur Kommunion gehen oder nicht? Wenn ich für den Empfang der Eucharistie nicht disponiert bin, darf ich also eine Messe gar nicht besuchen?
Wäre es dann im übrigen nicht sinnvoller, ganz auf die Deiner Meinung nach nicht spendenden Spender zu verzichten und einfach nur die Hostienschalen aufzustellen, damit sich jeder bediene?

Ich sehe da keinen Unterschied zu ehrenamtlichen Laien. Eine ehrenamtliche Erstkommunion-Katechetin steht ebenso viel oder wenig hierarchisch über den anderen Laien wie eine Pastoralreferentin. Die Erstkommunion-Eltern müssen die Katechetin akzeptieren (oder sich eine andere Gemeinde für die Erstkommunionvorbereitung suchen), sie müssen bezüglich die Vorgehensweise der Katechetin hinnehmen, sie müssen sich manchmal auch nach deren Anweisungen richten usw. - nicht anders als bei hauptamtlichen Laien.

Ich kenne keine Ehrenamtlichen, die einen derart großen Einfluß auf Gemeinden haben wie Pastoralreferenten. Und: Wenn ein Ehrenamtlicher ihn doch hat, dann ist entweder etwas völlig schiefgelaufen (jahrzehntelang erfolgreich alle anderen Engagierten vergrault), oder der betreffende Ehrenamtliche hat tatsächlich ein gewaltiges persönliches Charisma. Die Bruder-Konrad-Liga oder so.

Aber interessanterweise hast du meine Frage nicht beantwortet:

Also: Was konkret - abgesehen von der Sakramentenspendung - können nur Priester tun? Für welche konkrete Tätigkeit - abgesehen von der Sakramentenspendung - ist eine Weihe unabdingbar?

Wofür schreibe ich mir hier eigentlich die Finger wund? Ich rede der Ausübung eines Hirtenamts, gegenüber einer Gemeinde insgesamt oder gegenüber einzelnen Gläubigen, und zwar nicht auf Basis eines dazu legitimierenden persönlichen Charismas (Bruder Konrad), sondern eines Anstellungsvertrags.

Die Redaktion eines Pfarrblatts gehört sicherlich nicht zum Problembereich. Ein Glaubenskurs, der im Sinn einer Informationsveranstaltung angelegt ist, sicher auch nicht. Ansonsten gibt es viele Grauzonen. Und, wie schon gesagt: Ich habe den Eindruck, daß ihr Berufsbild die Pastis zu einer Rutschwebegung von der grauen in die tiefschwarze Zone nötigt.

Mich würde echt mal interessieren, ob wirklich nur der Ranghöhere segnen darf.
Klar, wenn ein Priester in der Runde dabei ist, dann finde ich es auch sinnvoller, wenn dieser den Segen gibt und nicht jemand anders. Aber darf in einer Gebetsgruppe echt nur der Gruppenleiter segnen, darf bei einer Konzelebration nur der ranghöhere Priester segnen ... ?

Die liturgischen Regeln hatte ich anhand des Stundenbuchs doch gerade erläutert, oder? Es geht nicht um Rang, es geht um Kleriker oder Laie.

Nein, auch der Gruppenleiter darf nicht segnen - weil er Laie ist. Da ist sie wieder, jene Konfusion, der das "Amt" des Pastoralreferenten offenbar Vorschub leistet.

Noch mal: Im Volk Gottes gibt es jene, die qua Weiheamt dazu berufen sind, Christus als das Haupt der Kirche zu vertreten. Ansonsten herrscht große Gleichheit. Da ist es egal, ob der eine reich ist und der andere arm, ob der eine schön ist und der andere häßlich - oder ob einer Theologie studiert hat oder und der andere ungelernter Schrottsortierer ist. Alle haben die gleiche Würde, keiner hat einen höheren Rang. Das ändert sich auch nicht, wenn jemand eine organisatorische Leitungsfunktion wahrnimmt.

[Magnifikat]

Nicht, sofern er sich qua Amt zu meinen Seelsorger aufschwingt. So wie ich es nicht akzeptabel finde, wenn er sich qua Amt zum Seelsorger für andere Laien aufschwingt.

Er schwingt sich ja nicht auf , sondern wird dafür eingesetzt - von den Autoritäten, die auch du akzeptieren müsstest. Und wenn er als Seelsorger für andere Laien tätig wird und die dies akzeptieren, dann hast du gar nichts mehr zu melden diesbezüglich. Du kannst ja wohl nicht anderen vorschreiben, wen sie als Seelsorger akzeptieren und wen nicht.

Glaubensstärke an sich kann man nicht messen. Aber es gibt bestimmte Parameter, die Rückschlüsse erlauben. Gottesdienstbesuch, Priester- und Ordensberufungen, inhaltliche Übereinstimmung mit Glaubenssätzen. Ich halte die Pastis nicht für die (Haupt-)Ursache des Problems, aber ich rechne sie unter die Krisensymptome.

Hm ... ich glaub nicht, dass die Anzahl der Gottesdienstbesucher, Priester- und Ordensberufungen in den Ländern, die keine Pastis haben, nicht auch zurückgeht. In Polen vielleicht noch, weil es allgemein "frommer" ist, aber doch wohl kaum in Frankreich, den Niederlanden o.ä.

Das heißt, das Sakrament wird den einzelnen Gläubigen gespendet, unabhängig davon, ob sie zur Kommunion gehen oder nicht? Wenn ich für den Empfang der Eucharistie nicht disponiert bin, darf ich also eine Messe gar nicht besuchen?

Wieder einmal verdrehst du meine Worte ...
Für mich ist die Wandlung und nicht das Austeilen das Entscheidende - und dabei bleibe ich. Wenn du es anders siehst ... okay.

Wäre es dann im übrigen nicht sinnvoller, ganz auf die Deiner Meinung nach nicht spendenden Spender zu verzichten und einfach nur die Hostienschalen aufzustellen, damit sich jeder bediene?

Für die Symbolik des Empfangens ist es sinnvoller, wenn man sich nicht selbst bedient, sondern die Hostie gereicht bekommt.
(Wahrscheinlich antwortest du jetzt wieder mit Wortklaubereien, aber ich weiß langsam nicht mehr, wie ich schreiben soll, um das zu vermeiden.)
Aber es ging doch um die Tätigkeiten, die Priestern bwz. Geweihten vorbehalten bleiben sind. Dazu zähle ich das Zelebrieren der Heiligen Messe, die Wandlungsworte, die Absolution in der Beichte, das Taufen, die Assistenz beim Ehesakrament (welches sich übrigens die Partner gegenseitig spenden ) ... (unvollständige Aufzählung, das war das wichtigste erstmal).
Dazu zähle ich aber nicht das Austeilen der Kommunion. Klar, was ich meine?

Wofür schreibe ich mir hier eigentlich die Finger wund? Ich rede der Ausübung eines Hirtenamts, gegenüber einer Gemeinde insgesamt oder gegenüber einzelnen Gläubigen, und zwar nicht auf Basis eines dazu legitimierenden persönlichen Charismas (Bruder Konrad), sondern eines Anstellungsvertrags.

Was das konkret heißt, das weiß ich immer noch nicht.

Nein, auch der Gruppenleiter darf nicht segnen - weil er Laie ist. Da ist sie wieder, jene Konfusion, der das "Amt" des Pastoralreferenten offenbar Vorschub leistet.

Dazu hab ich mal einen neuen Thread eröffnet.

Magnifikat

[Kilianus]

Dann lassen wir doch die von Dir so geschätzten Autoritäten sprechen. Kongegration für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Instruktion Redemptionis sacramentum:

149. In einigen Diözesen antiker Evangelisierung sind in jüngster Zeit christgläubige Laien zu sogenannten «Pastoralassistenten» beauftragt worden, unter denen sehr viele zweifellos dem Wohl der Kirche dienen, indem sie die pastorale Tätigkeit des Bischofs, der Priester und der Diakone unterstützen. Man soll sich jedoch davor hüten, das Profil dieser Aufgabe zu sehr der Gestalt des pastoralen Dienstes der Kleriker anzugleichen. Es ist deshalb dafür Sorge zu tragen, daß die «Pastoralassistenten» sich nicht die Aufgaben aneignen, die zum eigentlichen Dienst der geistlichen Amtsträger gehören.

150. Die Tätigkeit des Pastoralassistenten soll darauf ausgerichtet sein, den Dienst der Priester und der Diakone zu unterstützen, Berufungen zum Priestertum und zum Diakonat zu wecken und die christgläubigen Laien nach Maßgabe des Rechts in jeder Gemeinschaft auf die vielfältigen liturgischen Aufgaben gemäß der Vielfalt der Charismen gewissenhaft vorzubereiten.

152. [...] Daher darf es nicht geschehen, daß die Priester in den Pfarreien unterschiedslos die Aufgaben im pastoralen Dienst mit Diakonen oder Laien austauschen und so die Eigentümlichkeit jedes einzelnen durcheinanderbringen.

153. Außerdem ist es den Laien nicht erlaubt, Aufgaben oder Gewänder des Diakons oder des Priesters oder andere diesen ähnliche Gewänder zu übernehmen.

Anders gesagt: Sie sind keine Seelsorger, sie sind Seelsorgshelfer. Es darf nicht nur nicht anders sein, es darf noch nicht einmal nicht anders aussehen. Damit habe ich kein Problem. Jetzt muß nur noch die Praxis in Deutschland angepaßt werden.

Und zur Frage der Laien als Kommunionspender:

154. [...]Aufgrund der heiligen Weihe sind Bischof, Priester und Diakon die ordentlichen Spender der heiligen Kommunion, denen es deshalb zukommt, bei der Feier der heiligen Messe den christgläubigen Laien die Kommunion auszuteilen. So soll ihr Dienstamt in der Kirche richtig und voll zum Ausdruck gebracht werden und das sakramentale Zeichen seine Erfüllung finden.

151. Nur im Fall einer echten Notlage darf in der Feier der Liturgie auf die Hilfe außerordentlicher Diener zurückgegriffen werden. Diese Hilfe ist nämlich nicht vorgesehen, um eine vollere Teilnahme der Laien zu gewähren, sondern sie ist von ihrem Wesen her eine ergänzende und vorläufige Hilfe.

[Magnifikat]

Anders gesagt: Sie sind keine Seelsorger, sie sind Seelsorgshelfer. Es darf nicht nur nicht anders sein, es darf noch nicht einmal nicht anders aussehen. Damit habe ich kein Problem. Jetzt muß nur noch die Praxis in Deutschland angepaßt werden.

Pastoralassistenten eigenen sich nicht die Aufgaben an, die eigentlich dem Priester zustehen (bis auf Ausnahmen, die es immer und überall gibt). Pastoralassistenten übernehmen keine Aufgaben, die nicht auch ein anderer Laie bzw. ein Ehrenamtlicher übernehmen kann. Somit muss in Deutschland nichts angepasst werden. Vielleicht musst du nur mal deine Wahrnehmung anpassen.

Nur im Fall einer echten Notlage darf in der Feier der Liturgie auf die Hilfe außerordentlicher Diener zurückgegriffen werden. Diese Hilfe ist nämlich nicht vorgesehen, um eine vollere Teilnahme der Laien zu gewähren, sondern sie ist von ihrem Wesen her eine ergänzende und vorläufige Hilfe.

Ja - und die Notlage ist eben fast immer vorhanden. Nur bei lateinischen Hochämtern wird man ohne Kommunionhelfer auskommen, weil da ohnehin nur wenige Teilnehmer sind.
Ergänzend und vorläufig bleibt die Hilfe durch Kommunionhelfer so lange, bis wir wieder mehr Priester haben. Dann könnte man entweder mehr Messen feiern (aber das willst du ja sicher wieder nicht, weil's zielgruppenspezifisch werden könnte ) oder in einer Messe könnten mehrere Priester die Kommunion austeilen.

Magnifikat

[Kilianus]

Pastoralassistenten übernehmen keine Aufgaben, die nicht auch ein anderer Laie bzw. ein Ehrenamtlicher übernehmen kann. Somit muss in Deutschland nichts angepasst werden. Vielleicht musst du nur mal deine Wahrnehmung anpassen.

Jetzt fangen wir definitiv an, uns im Kreis zu drehen.
1. Wir brauchen sie also nicht?
2. Sie machen also keine Seelsorge?
Vielleicht sollten wir's lassen.

Nur im Fall einer echten Notlage darf in der Feier der Liturgie auf die Hilfe außerordentlicher Diener zurückgegriffen werden. Diese Hilfe ist nämlich nicht vorgesehen, um eine vollere Teilnahme der Laien zu gewähren, sondern sie ist von ihrem Wesen her eine ergänzende und vorläufige Hilfe.

Ja - und die Notlage ist eben fast immer vorhanden. Nur bei lateinischen Hochämtern wird man ohne Kommunionhelfer auskommen, weil da ohnehin nur wenige Teilnehmer sind.
Ergänzend und vorläufig bleibt die Hilfe durch Kommunionhelfer so lange, bis wir wieder mehr Priester haben. Dann könnte man entweder mehr Messen feiern (aber das willst du ja sicher wieder nicht, weil's zielgruppenspezifisch werden könnte ) oder in einer Messe könnten mehrere Priester die Kommunion austeilen.

Ich habe genügend Messen gesehen, in denen Konzelebranten herumsaßen, während Laien die Kommunion spendeten. Und genügend Werktagsmessen, bei denen der Pfarrer fünf Leuten die Kommunion gespendet hat und der Kommunionhelfer auch fünf. Und Domliturgien, bei denen Priester im Chorgestühl saßen, aber dem Chor die Kommunion durch eine Sängerin gespendet wurde, weil den Hwst. H. Domkapitularen der Aufstieg auf die Empore offenbar nicht zuzumuten war.

Wird aber wie üblich mein Wahrnehmungsproblem gewesen sein.

[Magnifikat]

Jetzt fangen wir definitiv an, uns im Kreis zu drehen.
1. Wir brauchen sie also nicht?
2. Sie machen also keine Seelsorge?
Vielleicht sollten wir's lassen.

Vielleicht liest du mal, was ich geschrieben habe:

Pastoralassistenten eigenen sich nicht die Aufgaben an, die eigentlich dem Priester zustehen (bis auf Ausnahmen, die es immer und überall gibt). Pastoralassistenten übernehmen keine Aufgaben, die nicht auch ein anderer Laie bzw. ein Ehrenamtlicher übernehmen kann.

- nachträgliche Hervorhebung

Wenn also Pastoralassistenten keine Aufgaben übernehmen, die nicht auch ein anderer Laie machen kann, dann machen sie auch keine Seelsorge, die nicht auch ein anderer Laie, ein Ehrenamtlicher o.ä. übernehmen kann!
Wenn du nicht richtig wahrnimmst, was ich schreibe, brauchst du dich über das Im-Kreis-Drehen nicht zu wundern.

Ich habe genügend Messen gesehen, in denen Konzelebranten herumsaßen, während Laien die Kommunion spendeten. Und genügend Werktagsmessen, bei denen der Pfarrer fünf Leuten die Kommunion gespendet hat und der Kommunionhelfer auch fünf. Und Domliturgien, bei denen Priester im Chorgestühl saßen, aber dem Chor die Kommunion durch eine Sängerin gespendet wurde, weil den Hwst. H. Domkapitularen der Aufstieg auf die Empore offenbar nicht zuzumuten war.

Ich hab sowas nur ein einziges Mal erlebt, dass ein Konzelebrant nicht mit ausgeteilt hat - das war ein recht alter und ziemlich klappriger Priester, der sich bei der Konzelebration am Altar festhalten musste und dann froh war, danach wieder sitzen zu können und nicht noch die Kommunion mit austeilen zu müssen. Sonst hab ich das nie erlebt. Dass in Werktagsmessen neben dem Priester noch andere die Kommunion austeilen, habe ich auch noch nicht erlebt.

Wird aber wie üblich mein Wahrnehmungsproblem gewesen sein.

Tja, wenn du das schon oft erlebt hast, ich noch nie - dann hat einer von uns ein Wahrnehmungsproblem.

Magnifikat

[Kilianus]

Wenn also Pastoralassistenten keine Aufgaben übernehmen, die nicht auch ein anderer Laie machen kann, dann machen sie auch keine Seelsorge, die nicht auch ein anderer Laie, ein Ehrenamtlicher o.ä. übernehmen kann!

Wir bezahlen Leuten Akademiker-Gehälter, damit sie tun, was auch Ehrenamtliche können?

Tja, wenn du das schon oft erlebt hast, ich noch nie - dann hat einer von uns ein Wahrnehmungsproblem.

Ich fürchte, die Realität erlaubt sich unverschämterweise einfach, vielschichtiger zu sein als Deine und meine Wahrnehmung. Wo lebst Du? Ich habe zunehmend dein Eindruck, es muß ein Paradies für Traditionelle und Konsevative sein.

[Magnifikat]

Wir bezahlen Leuten Akademiker-Gehälter, damit sie tun, was auch Ehrenamtliche können?

Ich hab kein Problem damit. Beim "Geschäftsführer-Modell" von tantum ergo wäre es ja auch nicht anders.
Ich könnte mir auch andere Lösungen vorstellen, aber ich finde die derzeitige auch gut und sinnvoll. Wenn man aber wie du Pastoralassistenten mit Argumenten ablehnt, die auch auf andere Möglichkeiten zutreffen, dann frage ich mich, wie es überhaupt angesichts des Priestermangels laufen soll.

Ich fürchte, die Realität erlaubt sich unverschämterweise einfach, vielschichtiger zu sein als Deine und meine Wahrnehmung. Wo lebst Du? Ich habe zunehmend dein Eindruck, es muß ein Paradies für Traditionelle und Konsevative sein.

Erstens war ich auch schon in anderen Diözesen in der Heiligen Messe und zweitens glaub ich nicht, dass dir meine Diözese wie ein Paradies für Traditionelle und Konservative vorkommen würde. Bei uns sind nämlich durchaus auch Familiengottesdienste mit Kindern am Altar gang und gäbe (neben anderen Messen natürlich), auch bei uns gibt's Pastoral- und GemeindereferentInnen, auch bei uns wird mal das Glaubensbekenntnis durch ein Lieder ersetzt ...

Ich hab eher den Eindruck, in deiner Diözese gäbe es nur Free-Style-Gottesdienste, die Kommunion wird trotz vorhandener Priester durch Kommunionhelfer ausgeteilt und die Pastis haben das Zepter in der Hand und unterwerfen sich die Priester und erst Recht die Tradis und Konservativen.

Magnifikat

[Kilianus]

Wir bezahlen Leuten Akademiker-Gehälter, damit sie tun, was auch Ehrenamtliche können?

Ich hab kein Problem damit. Beim "Geschäftsführer-Modell" von tantum ergo wäre es ja auch nicht anders.
Ich könnte mir auch andere Lösungen vorstellen, aber ich finde die derzeitige auch gut und sinnvoll. Wenn man aber wie du Pastoralassistenten mit Argumenten ablehnt, die auch auf andere Möglichkeiten zutreffen, dann frage ich mich, wie es überhaupt angesichts des Priestermangels laufen soll.

Ich gehe nicht davon aus, daß Tantum ergos Geschäftsführer Seelsorge betreiben sollen.

Bei uns sind nämlich durchaus auch Familiengottesdienste mit Kindern am Altar gang und gäbe (neben anderen Messen natürlich), auch bei uns gibt's Pastoral- und GemeindereferentInnen, auch bei uns wird mal das Glaubensbekenntnis durch ein Lieder ersetzt ...

Seufz. Dann brauch ich doch nicht umziehen.

[Magnifikat]

Ich gehe nicht davon aus, daß Tantum ergos Geschäftsführer Seelsorge betreiben sollen.

Nein, aber ein Akademiker mit entsprechendem Gehalt soll's ja wohl auch sein - klang jedenfalls so, wenn er von Betriebswirtschaftler mit etwas theologischer Ausrichtung sprach.

Den (zu) großen Einfluss auf die Gemeinde, den du hier kritisiert hast, hätte der Geschäftsführer auch.

Zwei deiner Argumente gegen Pastoralassistenten sind also auch Argumente gegen andere Modelle.

Die Seelsorge, die der Priester nicht schafft und der Geschäftsführer ja auch nicht machen soll, wird dann von Ehrenamtlichen übernommen, inklusive gewisser Leitungsfunktionen (Erstkommunionkurs-Koordination, theologische Anleitung des Küsterkollegiums u.ä.) - das wird ja akzeptiert. Da spielt es keine Rolle, wenn es Laien sind - Hauptsache keine Pastoralassistenten.

Magnifikat


(P.S. Ich erlebe gerade, dass ehrenamtliche Küsterdienste völlig unorganisiert und chaotisch laufen, dass die Unzufriedenheit der ehrenamtlichen Küster hoch ist und dass viele Werktagsmessen ohne Küster stattfinden müssen, weil den Leute ein verlässlicher und geschulter Ansprechpartner fehlt. Klar, das könnte ja ein Priester übernehmen, dann lassen wir eben eine Messe pro Woche ausfallen ... )

[tantum ergo]

Nachdem es hier schon "mein" Geschäftsführermodell genannt wird, komme ich noch mal kurz darauf zurück, nicht ohne darauf hinzuweisen, dass das natürlich noch nicht zu Ende gedacht ist.

Festzustellen ist in vielen Gemeinden (so auch in meiner), dass die Priester wegen der anfallenden Verwaltungstätigkeiten weniger bis keine Zeit für die Seelsorge haben. Die übernimmt dann faktisch oft entweder ein Kaplan (wenn's gut läuft und der nicht auch schon in diesen Verwaltungsapparat integriert wird, der ist aber in jedem Fall ja eigentlich noch "in Ausbildung") oder die Pastoralassistenten (in Hessen nannten die sich auch "Seelsorger" bis der neue Bischof ein Machtwort gesprochen hat). Das führt zu der m.E. bedenklichen Situation, dass die Seelsorge von Menschen gemacht wird, die den Seelsorger eigentlich entlasten sollten, während der Pfarrer sich um Verwaltungs- und Finanzaktivitäten kümmert, für die er oft zu wenig Know-how hat (und das auch gar nicht zwingend haben sollte). Unabhängig davon, dass sicher viele Pastoralassistenten auch gute seelsorgerische Fähigkeiten haben und einige Gemeindemitglieder lieber zu ihm als zum Pfarrer gehen könnten, kann das doch sicher nicht das normale "Modell" sein!?

Um diesen Zustand zu ändern, wäre es doch sinnvoller einen Pastoralassistenten zu haben, der sich um Verwaltungs-/Finanzgeschäfte kümmert während der Pfarrer die Seelsorge im Auge hat. Dabei wäre es notwendig, damit an der Spitze der Verwaltung nicht ein knallharter Manager-Typ steht, dass der auch eine gewisse theologische Grundbildung hat. Diese Assistenz wäre dann einem Geschäftsführer vergleichbar, ob das eine akademische Ausbildung sein muss, kann ich leider nur schwer beurteilen, würde je nach Pfarreigröße aber vermutlich nicht schaden.

Und damit sich ein Pfarrer zu den Verwaltungsthemen auch äußern kann, sollte der natürlich in beriebswirtschaftlichen Themen auch nicht völlig unbeleckt sein. Es kommt dabei eben auf die Schwerpunktsetzung an, so war mein Vorschlag der 80:20-Ausbildung gemeint: Pfarrer mit 80 % Theologie/Seelsorge 20 % BWL, der Pastoralassistent gerade umgekehrt

Damit käme man dann dahin, dass der Pfarrer wieder seelsorgerisch tätig werden kann, was ja auch (hoffentlich) seiner Berufung entspricht und die Pfarrei auch noch fachmännisch geführt würde.

Ob das so funktioniert (und sich vor allem auch finanzieren lässt), dazu fehlt mir im Moment das Wissen, aber es scheint mir doch ein bedenkenswertes Modell zu sein.

Gottes Segen,
tantum ergo

[Magnifikat]

die Pastoralassistenten (in Hessen nannten die sich auch "Seelsorger" bis der neue Bischof ein Machtwort gesprochen hat).

Unser Bischof hat bei einer Firmung die Firmkatecheten als "Seelsorger" angesprochen - offenbar gibt's da keine einheitliche Linie unter den Bischöfen.

Das führt zu der m.E. bedenklichen Situation, dass die Seelsorge von Menschen gemacht wird, die den Seelsorger eigentlich entlasten sollten

Welche konkreten Aufgaben werden denn von den Pastoralassistenten übernommen, die eigentlich dem Priester zufallen?

Um diesen Zustand zu ändern, wäre es doch sinnvoller einen Pastoralassistenten zu haben, der sich um Verwaltungs-/Finanzgeschäfte kümmert während der Pfarrer die Seelsorge im Auge hat.

So ein Modell wäre sicher auch sinnvoll. Ob es jedoch sinnvoller ist als das jetzige, das ist fraglich.

Ich vermute, die Entlastung der Priester im Verwaltungs- und Finanzbereich wäre nicht so groß wie es jetzt die Entlastung durch Pastoralassistenten ist. Ob die für den Priester frei werdenden Kapazitäten ausreichen, um das auszugleichen, was durch den Pastoralassistenten nach dem jetzigen Mdoell verloren geht, das bezweifel ist sehr.

Weiterhin halte ich es für sinnvoll, auch Laien in der Seelsorge einzusetzen, die Gründe hab ich hier schon dargelegt. Wenn man das Ehrenamtlichen übertragen kann, dann doch auch hauptamtlichen Laien.

Magnifikat

[tantum ergo]

die Pastoralassistenten (in Hessen nannten die sich auch "Seelsorger" bis der neue Bischof ein Machtwort gesprochen hat).

Unser Bischof hat bei einer Firmung die Firmkatecheten als "Seelsorger" angesprochen - offenbar gibt's da keine einheitliche Linie unter den Bischöfen.

Es kommt wahrscheinlich auf den Zungenschlag an: sorgt sich ein Pastoralassistent oder ein Katechet um die Seelen der ihm im Rahmen seiner Aufgaben anvertrauten Gläubigen? Dann ist er dem Begriff nach ein Seelsorger. Der limburgische Bischof sieht den Begriff wohl ein bisschen enger und die beschriebenen Entwicklungen offenbar genau so kritisch wie ich das tue (viele der Angesprochenen waren tödlich beleidigt, was man ihnen aus deren eigenen und entwickeltem Amtsverständnis kaum übelnehmen kann)

Welche konkreten Aufgaben werden denn von den Pastoralassistenten übernommen, die eigentlich dem Priester zufallen?

Soweit ich das beurteilen kann: religiöse Unterweisung von Kindern und Laien (nicht immer explizit Katechese), Krankenbesuche, Schulbesuche etc. Aber bitte nicht missverstehen: ich sage nicht, dass die das nicht von ihrer Qualifikation her könnten, es sollte nur in der Regel eine Aufgabe des Pfarrers sein

Um diesen Zustand zu ändern, wäre es doch sinnvoller einen Pastoralassistenten zu haben, der sich um Verwaltungs-/Finanzgeschäfte kümmert während der Pfarrer die Seelsorge im Auge hat.

So ein Modell wäre sicher auch sinnvoll. Ob es jedoch sinnvoller ist als das jetzige, das ist fraglich.

Unterschiedliche Meinungen dazu darf es sicher geben, und ich erhebe auch keinen Anspruch auf die Kenntnis einer Ideallösung. Aber die bisherige Praxis, wie ich sie oben beschrieben habe und von der hier berichtet wurde, die halte ich für eine Fehlentwicklung

Ich vermute, die Entlastung der Priester im Verwaltungs- und Finanzbereich wäre nicht so groß wie es jetzt die Entlastung durch Pastoralassistenten ist. Ob die für den Priester frei werdenden Kapazitäten ausreichen, um das auszugleichen, was durch den Pastoralassistenten nach dem jetzigen Mdoell verloren geht, das bezweifel ist sehr.

Weiterhin halte ich es für sinnvoll, auch Laien in der Seelsorge einzusetzen, die Gründe hab ich hier schon dargelegt. Wenn man das Ehrenamtlichen übertragen kann, dann doch auch hauptamtlichen Laien.

Mir scheint auch, dass die Argumente soweit ausgetauscht sind, und ich gebe gerne zu, dass es für den Einsatz von Laien oder hauptamtlichen Nicht-Pfarrern durchaus auch gute Argumente gibt. Am Ende muss entschieden werden, wie denn die Rollenverteilung sein kann, das wäre für alle Beteiligten, also Pfarrer, Pastoralassistenten, Ehrenamtliche und Gläubige fair

Gottes Segen,
tantum ergo

[Florianklaus]

In unserer Pfarrgemeinde im Bistum Münster haben wir einen Pastoralassistenten und einen Pastoralreferenten. Kennt einer den genauen Unterschied?

[Ecce Homo]

Der -assistent ist noch in Ausbildung, der - referent hat die zweite Dienstprüfung schon abgelegt.
So wäre es hier im Süddeutschen zumindest.

[Florianklaus]

Danke!

[Ecce Homo]

Klitzekleiner Zusatz: In Österreich gibt es nur die Berufsbezeichnung P-assistent. Vorher sind es Pastoralpraktikanten. Die - referenten existieren als Bezeichnung meines Wissens dort so nicht...

[cantus planus]

Das stimmt. Der Referent hat immer ein akademisches Theologiestudium absolviert, während die Assistenten oft nur durch die kirchliche Ausbildung (Würzburger Fernkurs und diözesane Ausbildung) gegangen sind.

[ad-fontes]

Und daher billiger sind und bevorzugt eingestellt werden (zumindest in den letzten Jahren).

[cantus planus]

In einigen Diözesen gibt es sogar einen Einstellungstopp für Laientheologen.

[conscientia]

Normale Diözesen:
Pastoralreferent: hauptamtlicher pastoraler Laienmitarbeiter mit dem Abschluss Dipl.-Theol. (Univ.), Eingangsgehalt (als Pastoralassistent - quasi während des Vorbereitungsdienstes) BAT IIIa, nach der 2. Dienstprüfung BAT IIa, Bewährungsaufstieg nach 15 J. spätestens: BAT Ib.
Gemeindereferent: Abschluss Dipl.-Rel.päd. (FH), als Gem.assistent BAT Va, nach der 2. Dienstprüfung IVa, ob es einen Bewährungsaufstieg gibt, weiß ich nicht.
Wie die Mitarbeiter tituliert und besoldet werden, die als Seiteneinsteiger über das Seminar in Lantershofen o. Ä. in den dözesanen Dienst kommen, weiß ich nicht.

Im Bistum Münster werden alle, also die Absolventen sowohl der Universität (Dipl.-Theol.) als auch der FH (Dipl.Rel.päd.) als auch des Würzburger theologischen Fernkurses nach Ahlener Modell unterschiedslos als Pastoralreferenten tituliert (wenn auch mit unterschiedlichen Gehälter, s. o., den öffentlicher Dienst ist öffentlicher Dienst).
Das hat zur Folge, dass sich auch die Fernkursler und -Innen die Dienste antun, die an sich nur jemand mit vollständiger akademischer Ausbildung ausführen sollte (Dipl.-Theologie), z. B. Bildungsarbeit mit Erwachsenen und seelsorgliche Einzelbegleitung.
Man muss also in MS immer ganz genau nach dem Bildungsgang fragen (nach der Gehaltsklasse fragen wird man ja nicht so ohne weiteres).
Mir ist allemale ein Laientheologe, der kompetent ist, lieber als eine Religionspädagogin mit Bindestrichnamen....

[Marion]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=391372#p391372

Debora, hältst du diese Berufsgruppe für überflüssig?
Glaubst du, die Priester können ihre seelsorgerlichen Aufgaben in den Pfarrgemeinden auch ohne sie schaffen?

Ja ich glaube dass es gut ohne Gemeindereferenten und Pastoralassistenten gehen würde. Früher ist es ja auch gegangen, warum brauchen wir sie dann heute?

Und fast alle Gemeindereferenten die ich kenne sind linksorientiert und versuchen da ihr eigenes Ding zu drehen. Ich habe da schon einige Sachen erlebt, die mich nur noch den Kopf schütteln lassen.

Für die Seelsorge brauchen wir gute katholische romtreue Priester und das reicht!

Ich glaube schon, daß einige Priester "Helfer" brauchen. Aber eben Leute die dienen und sich ihm unterordnen wollen und auch können und nicht welche die zur Selbstverwirklichung mitmischen wollen und somit alles aufmischen und durcheinanderbringen indem sie versuchen ihr eigenes Ding zu drehen. Das ist fatal! Dann besser ohne "Helfer".
Mitbestimmrechte oder auch nur der Versuch etwas anderes durchzubringen als der Priester beauftragt sind m. E. völlig fehl am Platz bei den Helfern, egal um was es da dann geht.

Die Priester sollten sich ihre Helfer jedoch selbst Aussuchen können. Dann spricht nichts dagegen das ein geeigneter Laie die Katechese übernimmt oder andere Dienste für den Priester erledigt.

OT, aber zu den eben ausgeteilten Breitseiten contra Religionslehrer bzw. pro Hobbykatecheten, die nach Gutdünken des Pfarrers ausgesucht werden:
Damit, ihr Lieben, wärt ihr in kürzester Zeit wieder dort, wo wir jetzt sind, nämlich...
...Hobbykatecheten nach Gutdünken sprich nach Freiwilligkeit = Tischmütter, Firmhelfer etc. pp. In einer Durchschnittspfarrei sind die meisten dieser Personen U-Boot-Katholiken, die zwar was für die Kinder/ ihr Kind tun wollen, aber wenig bis gar keine Glaubenspraxis, geschweige denn Glaubenswissen haben und sofort "Fundamentalismus" schreien, wenn die wenigen anderen den zu Katechisierenden mal das Ave Maria oder die Beichte nahebringen. In jüngerer Vergangenheit selbst erlebt. Ich war dann die Katholiban.
...Katecheten oder Religionslehrer, die mal "ein bisschen" Theologie studiert haben (aktuell sind es lt. Internet höchstens 65 Semesterwochenstunden, ein Diplomtheologe muss 2 nachweisen) und bei jedem medialen oder danbrownschen Angriff in die Knie gehen oder - weil sie ja so perfekt Altgriechisch können - ihren Lernenden was von "Jungfrau = junge Frau im griechischen Urtext" erzählen und nicht merken, dass sie Jesaja und Lukas durcheinanderwerfen. Ebenfalls selbst erlebt.

Nein, wir brauchen keine Amateure in der Verkündigung, sondern Profis:
- Christliche Eltern und Großeltern, die den Kindern das Elementare in der Familie beibringen und vorleben
UND
- gut ausgebildete UND glaubende Religionslehrer / Katecheten. Nicht die mit "ein bisschen Theologie" und "ein bisschen katholischem Background", sondern in beiderlei Hinsicht das Beste, was wir nur bekommen können - weil die Verkündigung so wichtig ist. Den Verkündigungsdienst verwaltet übrigens der Diözesanbischof, der die Missio Canonica ausspricht. Aber er sollte auch genauer schauen, WEN er sendet.

Das Problem sind nicht gut ausgebildete und kluge Laien in der Verkündigung oder in der Seelsorgshilfe, sondern die mit dem Halbwissen. Und das Hauptproblem des RU sind neben den u-boot-katholischen Lehrern leider die weichgespülten Lehrpläne, die sich die Kirche hierzulande aufs Auge binden lässt. Spätestens dann, wenn per Gesetz verboten werden sollte, die Ehe als Gemeinschaft zwischen Mann und Frau zu bezeichnen, sollte die Kirche darüber nachdenken, ob der RU nicht in der Pfarrei besser aufgehoben wäre. Das ging in Polen während des Sozialismus wunderbar. Und man brauchte sich nicht dafür zu entschuldigen, im katholischen RU eine katholische Position zu vertreten.

Daß der Pfarrer seine Helfer nach Gutdünken ausgesuchen sollen könnte hab u.a. ich gesagt. Ich verstehe allerdings nicht warum ein Pfarrer sich nur schlechte Helfer aussuchen soll, wenn es besseres gibt?!
Mir scheint, daß du anderen (wem?) mehr Kompetenz gibst als einem Pfarrer. Warum sollte dem so sein, daß ein Pfarrer keine ausgebildete und klugen Laien auswählt sondern welche mit schädlichem Halbwissen? Gehst du davon aus, daß Pfarrer per se doof und unfähig sind vorteilhaftes Personal zu suchen mit dem es ihm möglich ist der Gemeinde mehr zu dienen als ganz alleine?

Ich sehe das Hauptproblem nicht in der Ausbildung der Helfer sondern in der Fähigkeit sich dem Priester (dem Chef der Gemeinde) unterzuordnen. Also ihm helfen, dienen und folgen zu wollen. Ohne diese Fähigkeit der Unterordnung bringt die ganze Ausbildung nichts, weil sonst Chaoss herrscht.

[Raphaela]

Debora, hältst du diese Berufsgruppe für überflüssig?
Glaubst du, die Priester können ihre seelsorgerlichen Aufgaben in den Pfarrgemeinden auch ohne sie schaffen?

Ja ich glaube dass es gut ohne Gemeindereferenten und Pastoralassistenten gehen würde. Früher ist es ja auch gegangen, warum brauchen wir sie dann heute?

Und fast alle Gemeindereferenten die ich kenne sind linksorientiert und versuchen da ihr eigenes Ding zu drehen. Ich habe da schon einige Sachen erlebt, die mich nur noch den Kopf schütteln lassen.

Für die Seelsorge brauchen wir gute katholische romtreue Priester und das reicht!

Ich glaube schon, daß einige Priester "Helfer" brauchen. Aber eben Leute die dienen und sich ihm unterordnen wollen und auch können und nicht welche die zur Selbstverwirklichung mitmischen wollen und somit alles aufmischen und durcheinanderbringen indem sie versuchen ihr eigenes Ding zu drehen. Das ist fatal! Dann besser ohne "Helfer".
Mitbestimmrechte oder auch nur der Versuch etwas anderes durchzubringen als der Priester beauftragt sind m. E. völlig fehl am Platz bei den Helfern, egal um was es da dann geht.

Die Priester sollten sich ihre Helfer jedoch selbst Aussuchen können. Dann spricht nichts dagegen das ein geeigneter Laie die Katechese übernimmt oder andere Dienste für den Priester erledigt.

Ich sehe das Hauptproblem nicht in der Ausbildung der Helfer sondern in der Fähigkeit sich dem Priester (dem Chef der Gemeinde) unterzuordnen. Also ihm helfen, dienen und folgen zu wollen. Ohne diese Fähigkeit der Unterordnung bringt die ganze Ausbildung nichts, weil sonst Chaoss herrscht.

Und manchmal ist ein solche Helfer katholischer und romtreuer als der Priester. Von daher braucht es seh wohl pastorale [Punkt]

[Raphaela]

...Katecheten oder Religionslehrer, die mal "ein bisschen" Theologie studiert haben (aktuell sind es lt. Internet höchstens 65 Semesterwochenstunden, ein Diplomtheologe muss 200 nachweisen) und bei jedem medialen oder danbrownschen Angriff in die Knie gehen oder - weil sie ja so perfekt Altgriechisch können - ihren Lernenden was von "Jungfrau = junge Frau im griechischen Urtext" erzählen und nicht merken, dass sie Jesaja und Lukas durcheinanderwerfen. Ebenfalls selbst erlebt.

Ich würde gerne da mal eine Erklärung haben, was genau im Internet steht. Die Botschaft, die bei mir ankommt:
In der Woche dürfen es höchstens 65 Stunden sein. - Von daher frage ich mich, wie man 200 Stunden in der Woche schaffen soll? - Das geht schon rein rechnerisch gar nicht.!

[taddeo]

Wenn die gutkatholischen Laien als Religionslehrer und Katecheten, die es (noch immer!) gibt, sich dem Klerus in dem von Marion gewünschten Maße unterordnen würden, gäbe es hierzulande überhaupt keine katholische Katechese mehr. Der Klerus ist nämlich zu einem überwiegenden Prozentsatz weder fähig noch willig dazu.
Es gibt zwar gerade genug Trottel in diesem Metier, aber deswegen darf man nicht alle über einen Kamm scheren. Ohne Laien lief in der Katechese früher schon nicht viel, und liefe heute erst recht nichts. Dafür braucht man nämlich ebenso eine "Berufung" wie zum geistlichen Dienst, und weiß Gott nicht jeder, der ein guter Priester ist, ist deswegen automatisch schon ein guter Lehrer oder Katechet.

[Galilei]

...Katecheten oder Religionslehrer, die mal "ein bisschen" Theologie studiert haben (aktuell sind es lt. Internet höchstens 65 Semesterwochenstunden, ein Diplomtheologe muss 200 nachweisen) und bei jedem medialen oder danbrownschen Angriff in die Knie gehen oder - weil sie ja so perfekt Altgriechisch können - ihren Lernenden was von "Jungfrau = junge Frau im griechischen Urtext" erzählen und nicht merken, dass sie Jesaja und Lukas durcheinanderwerfen. Ebenfalls selbst erlebt.

Ich würde gerne da mal eine Erklärung haben, was genau im Internet steht. Die Botschaft, die bei mir ankommt:
In der Woche dürfen es höchstens 65 Stunden sein. - Von daher frage ich mich, wie man 200 Stunden in der Woche schaffen soll? - Das geht schon rein rechnerisch gar nicht.!

Die Zahl der Semesterwochenstunden (SWS) eines Studiengangs ergibt sich durch Addition der Wochenstunden sämtlicher Semester. Wenn man eine Studienzeit von 9 Semestern zugrunde legt, kommt man bei 200 Semesterwochenstunden auf eine durchschnittliche Wochenstundenzahl von gut 22.

Im Übrigen bin ich geneigt zu glauben, dass sich die Rechtgläubigkeit umgekehrt proportional zu den studierten SWS an einer deutschsprachigen theologischen Fakultät verhält.

[Niels]

Im Übrigen bin ich geneigt zu glauben, dass sich die Rechtgläubigkeit umgekehrt proportional zu den studierten SWS an einer deutschsprachigen theologischen Fakultät verhält.

Da will ich (aus eigener Erfahrung) nicht widersprechen.

[Marion]

...Katecheten oder Religionslehrer, die mal "ein bisschen" Theologie studiert haben (aktuell sind es lt. Internet höchstens 65 Semesterwochenstunden, ein Diplomtheologe muss 2 nachweisen) und bei jedem medialen oder danbrownschen Angriff in die Knie gehen oder - weil sie ja so perfekt Altgriechisch können - ihren Lernenden was von "Jungfrau = junge Frau im griechischen Urtext" erzählen und nicht merken, dass sie Jesaja und Lukas durcheinanderwerfen. Ebenfalls selbst erlebt.

Ich würde gerne da mal eine Erklärung haben, was genau im Internet steht. Die Botschaft, die bei mir ankommt:
In der Woche dürfen es höchstens 65 Stunden sein. - Von daher frage ich mich, wie man 2 Stunden in der Woche schaffen soll? - Das geht schon rein rechnerisch gar nicht.!

http://www.uni-augsburg.de/einrichtunge ... nia_z/sws/

[Fridericus]

Die Beiträge entstammen dem Kirchensteuer-Thread. -HeGe

Vielleicht gibt es Gehaltskürzungen im Seelsorgebereich, weniger Neueinstellungen.

Wäre schön. Dann hört endlich der Spuk mit Pastoralassistenten usw. auf.

[Lilaimmerdieselbe]

wenn Ihnen Gemeindereferentinnen lieber sind?

[Fridericus]

wenn Ihnen Gemeindereferentinnen lieber sind?

Deswegen ja usw., welches für alle diese Idiotien steht.

Lieber sind mir Priester.