Paris: Kardinal Vingt-Trois feiert Alte Messe

[cantus planus]

Ich dachte gerade, ich lese nicht richtig: Der Erzbischof von Paris, André Kardinal Vingt-Trois, hat eine Alte Messe in der Pariser Kirche St-Germain l'Auxerrois zelebriert. New Liturgical Movement berichtet.

Das ist sensationell, da Msgr. Vingt-Trois bisher eher mit freundlich-distanzierten Wortmeldungen zur Alten Messe auffiel; so jedenfalls meine Wahrnehmung.

Da der Pariser Kardinal auch Vorsitzender der französischen Bischofskonferenz ist, ist die Signalwirkung nicht zu unterschätzen. Mögen andere Bischöfe - auch in Deutschland und Österreich diesem Vorbild folgen!

Ich warte nur noch auf die erste Messe in der Außerordentlichen Form mit Erzbischof Zollitsch.

[Maurus]

Ich dachte gerade, ich lese nicht richtig: Der Erzbischof von Paris, André Kardinal Vingt-Trois, hat eine Alte Messe in der Pariser Kirche St-Germain l'Auxerrois zelebriert. New Liturgical Movement berichtet.

Warum benutzt er einen Kreuzstab?

Ich warte nur noch auf die erste Messe in der Außerordentlichen Form mit Erzbischof Zollitsch.

Könnte dauern. Bei Hanke kann ich es mir eher vorstellen.

[cantus planus]

Ich dachte gerade, ich lese nicht richtig: Der Erzbischof von Paris, André Kardinal Vingt-Trois, hat eine Alte Messe in der Pariser Kirche St-Germain l'Auxerrois zelebriert. New Liturgical Movement berichtet.

Warum benutzt er einen Kreuzstab?

Wer? Wo? Vingt-Trois? Das muss ich übersehen haben. Hast du ein Bild?

[cantus planus]

Er scheint eher sein Kreuz zu tragen:

[Niels]

Ja, das ist in der Tat sehr erfreulich.

Und es scheint schon mindestens ein weiterer Termin festzusehen, an dem er erneut in der außerordentlichen Form zelebrieren wird:

On the 4th of January, he will also celebrate the feast of Sainte-Geneviève in the parish of Saint-Eugène.

[maliems]

Ich warte nur noch auf die erste Messe in der Außerordentlichen Form mit Erzbischof Zollitsch.

warten wir auf den nächsten vorsitzenden. das wird wohl marx werden. vorher ist es in d schwierig.

[Maurus]

Ich dachte gerade, ich lese nicht richtig: Der Erzbischof von Paris, André Kardinal Vingt-Trois, hat eine Alte Messe in der Pariser Kirche St-Germain l'Auxerrois zelebriert. New Liturgical Movement berichtet.

Warum benutzt er einen Kreuzstab?

Wer? Wo? Vingt-Trois? Das muss ich übersehen haben. Hast du ein Bild?

Ei bei NLM: http://nsa03.casimages.com/img/2008/12/ ... 912672.jpg

[Clemens]

OFF-TOPIC an :
Lustiger Nachname - was sein Vorfahr wohl angestellt hat, um ihn zu bekommen? Am 23. als Findelkind gefunden werden?
: OFF-TOPIC aus

[ar26]

Eine gute Sache ist das sicherlich. Man darf aber nicht vergessen, daß die Tradis in Frankreich ein innerkirchlicher Machtfaktor sind. Ich habe im Sommer mal ein Interview ,mit dem Vizepräsidenten irgendeiner größeren kath. Uni im Norden Frankreichs gelesen. Dieser wurde auch zum Phänomen des Traditionalismus und der Alten Messe gefragt. Der Fragesteller behauptete, daß fast die Hälfte aller praktizierenden Katholiken auch in die alte Messe gehen würden. Der Vizepräsident hat der Zahl nicht widersprochen, sondern bedauerte sogleich, daß dies eine harsche Reaktion auf die Ereignisse des Mai 68 wären.

Man möge auch bedenken, daß mit der MPF von Phillipe de Villiers faktisch eine rechtskatholische Partei in der Nationalversammlung sitzt. Das gibt es sonst nirgends in Westeuropa.

Auch ein Kardinal muss auf so etwas eingehen. Da geht es ihm nicht anders als einem Wiener Kardinal mit den Jugendmessen. Für Deutschland lässt sich das nicht übertragen, dafür sind wir zu unbedeutend. Wir können schon froh sein, wenn uns die Exzellenzen mit Desinteresse behandeln und uns keine Steine in den Weg legen.

[ottaviani]

angeblich zelebriert der gute Kardinal am 4.1. erneut in der überlieferten Form
hier eine grausliche google übersetzung
http://translate.google.com/translate?c ... pair=pl|de

[cantus planus]

Eine gute Sache ist das sicherlich. Man darf aber nicht vergessen, daß die Tradis in Frankreich ein innerkirchlicher Machtfaktor sind.

Ich würde sie aus persönlicher Beobachtung und Kontakten als nicht wesentlich "mächtiger" einschätzen, als in Deutschland. Allerdings haben sie mehr Klöster und Bewegungen, was für eine breitere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit sorgt. Das ist richtig. Frankreich ist ja insgesamt weniger vom Pfarrleben als vielmehr von zahlreichen Initiativen und Gemeinschaften geprägt. Dafür bewundere ich die französische Kirche immer.

Ich habe im Sommer mal ein Interview ,mit dem Vizepräsidenten irgendeiner größeren kath. Uni im Norden Frankreichs gelesen. Dieser wurde auch zum Phänomen des Traditionalismus und der Alten Messe gefragt. Der Fragesteller behauptete, daß fast die Hälfte aller praktizierenden Katholiken auch in die alte Messe gehen würden. Der Vizepräsident hat der Zahl nicht widersprochen, sondern bedauerte sogleich, daß dies eine harsche Reaktion auf die Ereignisse des Mai 68 wären.

Mit diesen Angaben wäre ich vorsichtig. Der Kirchenbesuch in Frankreich tendiert zum Nicht-Vorhandensein; und ob von denen, die die Messe überhaupt noch besuchen, die Hälfte auch die Außerordentliche Form besuchen würde, halte ich ehrlich gesagt für eine sehr mutige Schätzung.

Man möge auch bedenken, daß mit der MPF von Phillipe de Villiers faktisch eine rechtskatholische Partei in der Nationalversammlung sitzt. Das gibt es sonst nirgends in Westeuropa.

So etwas ist auch nur in einem Land möglich, in dem "Stolz", "Nation", "Glaube" und "Elite" Begriffe sind, für die man sich nicht entschuldigen muss. Im komplexbeladenen und politisch korrekt korrigiertem Deutschland wäre so eine Partei von Haus aus kaum möglich.

Auch ein Kardinal muss auf so etwas eingehen. Da geht es ihm nicht anders als einem Wiener Kardinal mit den Jugendmessen.

Das ist die Frage. Bei Kardinal Schönborn habe ich nicht das Gefühl, dass man ihn zur Jagd tragen müsste. Zwar hat er gelegentlich geäußert, dass diese Messen nicht "seine Form" von Liturgie sind - aber er hat bisher auch jeden Firlefanz unbeanstandet durchgehen lassen. Mich würde jetzt sehr interessieren, auf welchen Hintergrund Kardinal Vingt-Trois diese Messe zelebriert hat: ob auf Anfrage, oder aus eigener Initiative - und ob er der Alten Messe doch offener gegenübersteht, als man bisher vermuten konnte.

[cantus planus]

Warum benutzt er einen Kreuzstab?

Wer? Wo? Vingt-Trois? Das muss ich übersehen haben. Hast du ein Bild?

Er bei NLM: http://nsa03.casimages.com/img/2008/12/ ... 912672.jpg

Ich glaube, das ist der normale Bischofsstab, dessen Krümme aufgrund der Perspektive nicht zu sehen ist. Dahinter liegt ein ähnlicher "Querschatten" im Hintergrund. Ich sehe das nicht als Kreuzstab. Das wäre mir auch neu.

Der eigentliche Stab des Pariser Kardinals ist sehr schlicht:

[cantus planus]

Gerade sehe ich, dass er auch dieses... äh... Ding benutzt haben könnte:



Wozu die Google-Bildsuche doch gut ist...


Hier ist offenbar der Stabaufsatz eine schlichte Wurzel, die möglicherweise Kreuzform hat. Hier soll offenbar die eigentliche Schlichtheit eines Hirtenstabes betont werden. Möglicherweise ergibt sich je nach Perspektive eine Ähnlichkeit mit einem Kreuzstab.

Es war interessant, den Hintergrund des Stabes zu erfahren.

Im Bistum Osnabrück gab es vor einiger Zeit "Pilgerstäbe", die an bestimmte Pfarreien im Rahmen der Vorbereitung auf den Katholikentag übergeben wurden. Eine sehr schöne Aktion:



Hier der Hintergrund. Möglicherweise hat der Stab des Pariser Erzbischofs ja einen ähnlichen Hintergrund. Bischof Bode benutzt sonst auch einen "normalen", aber schlichten Bischofsstab, Vingt-Trois ja offenbar auch.

[Maurus]

Gerade sehe ich, dass er auch dieses... äh... Ding benutzt haben könnte:

So wird es gewesen sein.

[maliems]

Das Bistum Würzburg besitzt auch einen sehr hässlichen.

Der Ausatz sieht aus, wie ein Eishockeyschläger

[incarnata]

Könnte der grössere Einfluss der Traditionalisten unter den Katholiken nicht mit der Trennung von Kirche und Staat zusammenhängen dort?.Wenn der Pfarrer von seiner Gemeinde "ernährt" und Gotteshäuser,ausser wenn sie baulich-touristisch besonders wertvoll sind von dieser erhalten werden müssen,dann spielt es schon eine Rolle,ob die Messen regelmässig besucht werden und auch sonst aktiv Seelsorge betrieben und angenommen wird-Seelsorge im eigentlichen Sinn.Da
bei Traditionalisten der regelmässige Messbesuch,Katechesen etc. ausser Frage stehen ,dürfte für die entsprechenden Pfarrer und Gotteshäuser auch mehr abfallen. Prozentual stellen dann die Tradis einen relativ hohen Anteil unter den wirklich praktizierenden Katholiken,deren Zahl insgesamt vermutlich eher gering ist.

[cantus planus]

Der Ausatz sieht aus, wie ein Eishockeyschläger

Aussatz?!

[cantus planus]

Könnte der grössere Einfluss der Traditionalisten unter den Katholiken nicht mit der Trennung von Kirche und Staat zusammenhängen dort?.Wenn der Pfarrer von seiner Gemeinde "ernährt" und Gotteshäuser,ausser wenn sie baulich-touristisch besonders wertvoll sind von dieser erhalten werden müssen,dann spielt es schon eine Rolle,ob die Messen regelmässig besucht werden und auch sonst aktiv Seelsorge betrieben und angenommen wird-Seelsorge im eigentlichen Sinn.

Richtig. Übrigens gehen etliche französische Priester zumindest stundenweise einem normalen Beruf nach, da das karge kirchliche Gehalt in vielen Fällen nicht ausreicht.
Es ist kein Zufall, dass neue Gemeinschaften und Orden und viele engagierte Laienbewegungen und -initiativen ausgerechnet in Frankreich wie Pilze aus dem Boden schießen.
Ich zitiere mich selbst, wenn ich sage: die deutsche Kirche hat zwei Probleme. Zuviel Geld und zu viele Priester. Es ist keiner gezwungen, sich wirklich zu engagieren. In zehn bis zwanzig Jahren allerdings wird das vollkommen anders aussehen. Wir sollten von Italien und Frankreich lernen, bevor der Geldhahn der deutschen Kirchen aus rein biologischen Gründen versiegt. Die deutsche Kirche schrumpft nicht - das tat sie vor dreißig Jahren. Im Augenblick altert der übriggebliebene Rest seinem Tod entgegen, und die wenigen jungen Katholiken werden keine "Volkskirche" mehr sein, sondern eine engagierte Minderheit, die den Glauben und die Kirche aktiv mittragen müssen. Sonst geht es nicht.

[Kilianus]

Das Bistum Würzburg besitzt auch einen sehr hässlichen.

Der Ausatz sieht aus, wie ein Eishockeyschläger

Welchen meinst Du? Den aus Ebenholz?

[maliems]

Aufsatz

[maliems]

Das Bistum Würzburg besitzt auch einen sehr hässlichen.

Der Ausatz sieht aus, wie ein Eishockeyschläger

Welchen meinst Du? Den aus Ebenholz?

Ich glaube schon. PMt hat damals auf das Ding verzichtet und noch bei einer Würzburger Familie einen Nikolaus-Stab auftreiben können, der zwar billig war, aber wenigstens nach Bischofsstab aussah.

[Kilianus]

Das Bistum Würzburg besitzt auch einen sehr hässlichen.

Der Ausatz sieht aus, wie ein Eishockeyschläger

Welchen meinst Du? Den aus Ebenholz?

Ich glaube schon. PMt hat damals auf das Ding verzichtet und noch bei einer Würzburger Familie einen Nikolaus-Stab auftreiben können, der zwar billig war, aber wenigstens nach Bischofsstab aussah.

Wer ist PMt?

Der Ebenholz-Stab ist braun und sauschwer, hat aber die klassische Form.

[maliems]

Sieht aber aus wie ein Eichockeyschläger.

PMT=Pro Missa Tridentina

[Kilianus]

Sieht aber aus wie ein Eichockeyschläger.

PMT=Pro Missa Tridentina

Ah, das erklärt natürlich, warum der Kiliansstab nicht zur Verfügung stand...
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es damals ja ein paar Konfliktlinien.

In den ao. Ritus paßt das Teil wirklich nicht besonders gut rein. Aber für Eishockey wäre der Stab in der Tat entschieden zu schwer. Als Schlagstock dürfte er aber durchschlagende Wirkgung entfalten.

[Robert Ketelhohn]

Im Bistum Osnabrück gab es vor einiger Zeit "Pilgerstäbe", die an bestimmte Pfarreien im Rahmen der Vorbereitung auf den Katholikentag übergeben wurden. Eine sehr schöne Aktion:

Mit diesen Dingern kann man sich auch gut den Rücken kratzen,
wenn man mal Bedarf hat.

[ar26]

Danke für die Anregung. So findet sich auch noch ein Weihnachtsgeschenk für Papa.

[overkott]

Heute braucht man als Promi nur einen Stock in die Kamera halten und alle gucken hin.

[Lupus]

lieber Bruder overkott,

welchen Stecken oder Stab empfiehlst Du mir, außer dem im "Gut Hirten Psalm" erwähnten, damit ich Promi werden kann?
Ach wär dett scheen!

[incarnata]

a dickes Mikro !Die sehen manchmal auch aus wie Stäbe !

[Niels]

angeblich zelebriert der gute Kardinal am 4.1. erneut in der überlieferten Form

Die Homepage der Pfarrgemeinde Saint-Eugène Sainte-Cécile bestätigt den Termin:

Visite de notre Archevêque
Son Eminence le Cardinal André Vingt-Trous, Archevêque de Paris, nous nonorera de sa visite le dimanche 4 janvier. Il Célebrera l'Epiphanie du Seigneur à 9h45 dans la forme ordinaire, et la fête de Sainte Geneviève à 11h dans la forme extraordinaire.

Demnach feiert der Kardinal erst die äußere Feier vom Hochfest der Erscheinung des Herrn im neuen Ritus und dann die äußere Feier der Hl. Genoveva (3. Januar) im alten Ritus.

[cantus planus]

Wie schön! Man kann sich solche Bischöfe nur wünschen, die unverkrampft beide Formen zelebrieren.

[Firmian]

Auf jeden Fall!

Durch Personen, die beides zelebrieren, kommt die ao Form am besten aus dem "Schmuddeleck" raus. Und wenn es sich bei diesen Personen auch noch um anerkannte Erzbischöfe handelt, natürlich um so mehr.