Progressiv oder Konservativ?

[Mariamante]

Wie schon manche Poster in diesem Forum feststellten, ist die Einteilung in Konservative, Progressive oft eine Art Schubaldendenken, divide et impera oder Vereinfachung. Es kann nämlich durchaus sein (sofern man sich an die Begriffe halten will) dass in ein und demselben Menschen einerseits "progressive" Tendenzen vorhanden sind (z.B. wo es um pastorale Mittel geht, wo nicht Unveränderliches wie die Gebote Gottes verändert werden sollen/wollen), so dass sich ein solcher Christ sehr wohl damit anfreunden kann, dass in charismatischer Weise "neuer Wein in neue Schläuche" gegossen wird.

Ich erinnere mich dazu an ein Wort: Wenn der Heilige Geist Neues bringt, ein neues Feuer der Liebe entzündet, dann haben manche nichts eiligeres zu tun, als jenen Brand mit Kübeln von Wasser zu löschen.

Löscht den Geist nicht aus- sagt Paulus. Es gibt also durchaus progressive Tendenzen (wie z.B. die meisten Heiligen eine sehr originelle Art hatten, das Evangelium zuverkünden. Einen hl. Don Bosco wollteman z.B. deswegen fast ins Irrenhaus bringen-Mitbrüder nämlich).... auch bei Menschen, die in Hinsicht auf die Bewahrung des "depositium fidei", des anvertrauten Glaubensgutes sehr treu und gewissenhaft sind. Wenn der "Konservativismus" darin besteht, das Heilige und den uns anvertrauten Glaubensschatz unversehrt und treu zu bewahren, dann müssen wir Christen sicher konservativ in dem Sinne sein, dass wir kein neues und anderes Evangelium erfinden können. Auch die Aussage: Alle Christen und Theologen bisher haben die hl. Schrift falsch verstanden und nur unsere neue Interpretation ist die einzig richtige, wahre, und das Gelbe vom Ei - auch diese Aussage würde nicht auf "Progression" oder REform im guten Sinn hindeuten, sondern eher auf Rebellion und Umsturz.

Es ist sicher eine Gratwanderung besonderer Art für die wir das Gebet und den Heiligen Geist brauchen. Denn auf der einen Seite ist die Kirche der "fortlebende Christus" und keine Mumie - und auf der anderen Seite ist es Christus den wir verkünden sollen und nicht neue eigene Ideen die wunderbar klingen aber letzlich eine menschliche Philosphie und eine Umdeutung des Evangeliums sind. Ich glaube die Gaben, um die wir alle in besonderer Weise bitten sollten sind einerseits Demut und Liebe, damit wir anders Denkende (sogenannte Progressive oder Konservative) nicht von vorherein verketzern- und auf der einen Seite die Gnade der Unterscheidung der Geister, dass wir nicht Unveränderliches verändern und Veränderliches erstarrt bewahren wollen.

[josef]

Hallo Otto,

Es ist nicht entscheidend, ob ein Christ "progressiv" und "konservativ" ist.

Es gibt nur Christen die dem HEILIGEN GEIST , dem Leiter der Christenheit "mehr" oder die "weniger" gehorchen.

Ungehorsam sind sie Alle.

Progressive machen dieses falsch und das richtig - Konservative was anderes.
Entscheidend ist, wie schwer sie den HEILIGEN GEIST mißachten




Gruß
josef

[Petra]

Leicht polemisch.....Achtung!!

An manchen schwarzen Tagen lässt mich die Frage nicht los, wie Gott es fertig bringen kann, sich mit seiner Liebe und Barmherzigkeit so an die Kirche (und noch andere Gemeinschaften, die Kirche genannt werden ) zu verplichten. Er hat uns Gläubigen so viel "Macht" gegeben, und wenn man mal wieder zu lange die Nase in kirchliche Texte gesteckt hat, bekommt man das Gefühl, man kann für Kirche und Gott eigentlich nichts machen, was richtig wäre. Und wenn, dann ist es so anstrengend alles genau zu befolgen und im Ergebnis so anders als das Leben der Nichtgläubigen. An diesen schwarzen Tagen erscheint mir das Wort von dem "Leben in Fülle" als ein Preis, der sehr hoch bezahlt werden muss.

Kommt für euch die "Strenge" der Kirche nicht manchmal als diametral entgegengesetzt zu den Verheißungen Gottes vor?

[Edith]

Kommt für euch die "Strenge" der Kirche nicht manchmal als diametral entgegengesetzt zu den Verheißungen Gottes vor?

Nö... ehrlich gesagt,... nicht.
Ich empfinde das als Einheit. Die Verheißung gibts als Folge des Gehorsams gegen die Gebote Gottes. "Wenn Du das tust, wird es Dir gut ergehen..." (der Umkehrschluß ist klar, oder?)

Wenn mir die Gebote keiner sagt, stehe ich irgendwann dumm da.... und ärgere mich ewig - sozusagen.

[Laura]

Leicht polemisch.....Achtung!!

Kommt für euch die "Strenge" der Kirche nicht manchmal als diametral entgegengesetzt zu den Verheißungen Gottes vor?

Leider nicht nur manchmal, vor allem, dann wenn ich an folgende Fälle denke:
-> der unter seinem Zölibat leidende Priester - eventuell auch mit Alkoholprobleme, der dann ein glücklicher und zufriedener Familienvater wird ...
-> die Frau, die nach einer Horrorehe endlich einen liebevollen Partner findet und ihn nicht heiraten darf ...
-> die Geschiedenen Wiederverheirateten, die - wenn sie an die entsprechenden Pfarrer geraten - damit rechnen müssen, Christen zweiter Klasse zu sein ...
-> die Homosexuellen ...

Die Liste der Menschen, die unendlich unter Kirche leiden ist leider lang - und traurig. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Gottes Wille ist - und im Geiste Jesu geschieht!

Laura

[Marlene]

Leicht polemisch.....Achtung!!

An manchen schwarzen Tagen lässt mich die Frage nicht los, wie Gott es fertig bringen kann, sich mit seiner Liebe und Barmherzigkeit so an die Kirche (und noch andere Gemeinschaften, die Kirche genannt werden ) zu verplichten. Er hat uns Gläubigen so viel "Macht" gegeben, und wenn man mal wieder zu lange die Nase in kirchliche Texte gesteckt hat, bekommt man das Gefühl, man kann für Kirche und Gott eigentlich nichts machen, was richtig wäre

Aber Petra, Gott legt doch noch ganz andere Maßstäbe an - überleg dir doch nur mal: Einerseits wird er selbst Mensch - und die Folgen sind hinreichend bekannt ... und andererseits übergibt er seine Mission dann an Petrus, der zunächst einmal ein ziemliches Weichei ist und an einen Mehrfachmörder, den er bekehrt ...

Entweder ist das Treppenwitz der Weltgeschichte, oder ein Ausmaß von Vertrauen in das Gute im Menschen, das jeglichen menschlichen Maßstab übersteigt ...

Was ist denn die Botschaft Jesu Christi? "Liebet einander, bleibt in mir ..." - Und ob du Gott wirklich liebst, ob du in ihm lebst - das kann keine kirchliche Norminstanz entscheiden, das entscheidet einzig und alleine Gott. Und seine Maßstäbe sind göttlich, nicht menschlich.

[max72]

Die Liste der Menschen, die unendlich unter Kirche leiden ist leider lang - und traurig. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Gottes Wille ist - und im Geiste Jesu geschieht!

Laura

Hallo Laura,

ganz ehrlich auch Fragen die mich beschaeftigen. Aber ich frage mich eben, sehen wir vielleicht eben nicht den Grund fuer diese "Liste von Geboten"? Und wo ziehen wir die Grenze? Manche koennen es nicht verstehen, dass Abtreibung generell nicht in Ordnung ist. Andere koennen es nicht verstehen, dass Drogen verboten sind. Usw usw. Wo ziehen wir die Grenze.

Die Frage ist, sind die Gebote wahr? Wann ja, dann kann die Kirche nicht anders als sie zu verteidigen, auch wenn unsere Generation sie nicht versteht. Andere Generationen verstehen sie vielleicht wieder?

Vielleicht verstehen wir nicht, was dahinter liegt, weil wir die Welt nicht sehen wie sie wirklich ist?

Gruss

Max

[Edi]

Laura, da musst du dich in vielem, wo es nicht gerade um Kirchengebote geht, die ja veränderlich sein können, bei Jesus selber beschweren. Er hat vieles geboten. Die Kirche beruft sich nur auf IHN und hat keine Kompetenz göttliche Ordnungen zu unterlaufen. Leider wird das immer vergessen und der Kirche Vorwürfe gemacht.

[Laura]

Die Frage ist für mich nicht, lieber Max, ob Gebote an sich in Ordnung sind, sondern die Frage, wie ich mit den Menschen umgehe, die sie brechen - und da ist das Beispiel Jesu (Ehebrecherin, Zöllner ...) nun einmal ziemlich eindeutig.
Ich glaube, man kann sich nur schwer vorstellen, wie sich eine Frau fühlt, die in einer Notsituation abgetrieben hat, wenn sie manche kirchliche Aussagen zur Abtreibung hört, wie verletzend z.B. die kirchliche Morallehre für Menschen sein kann, die nun einmal einfach in einer Horror-Ehe leben etc.
Für mich geht es nicht um die Frage, ob die Gebote an sich sinnvoll sind, es geht um die Frage, wie mit dauerhaftem menschlichen Scheitern umgegangen wird - und da kann die Kirche einfach noch viel lernen - für die Frauen, die abgetrieben haben, die Priester, die tlw. 5 Jahre und mehr auf die Laisierung warten, für die Geschiedenen etc. . Das Scheitern eines Lebensentwurf ist einfach Realität in unserer Welt ... und wenn die Kirche es nicht zulässt und mitträgt, fördert sie letztlich eine Doppelmoral (Priester mit Freundinnen und Kindern, Paare mit zwei Wohnungen und zwei Telefonnummern, Schwule, die sich nicht offen dazu bekennen können ... ...)
Und hier sollte die Kirche sich etwas mehr an ihrem Meister orientieren ...

Laura

[lancelot]

Anselm Grün und Maria-M. Robben schreiben in ihrem Buch "Finde deine Lebensspur. Die Wunden der Kindheit heilen":

"In der geistlichen Begleitung haben wir oft gespürt, wie bei sehr konservativen Menschen die starre Weltanschauung nur ein Vaterersatz war. Nach aussen hin begründen diese Menschen, wenn sie etwa aus dem kirchlichen Umfeld kommen, ihre konservativen Ansichten mit der Lehre der Kirche oder des Papstes. Wenn wir nicht gegen ihre Meinungen argumentieren, sondern ihnen mit Achtung und Wohlwollen begegnen, stellt sich häufig heraus, dass die konservative Einstellung nur ein Schutz ist vor dem Chaos im eigenen Innern."

Na, dann begegnet den Konservativen mal schön mit Achtung und Wohlwollen, dann stellen sie sich endlich ihrem eigenen Chaos und/oder ihrer verpfuschten Kindheit...

Ernst nehmen müsst ihr sie ja diesem Text nach nicht, jedenfalls nicht auf der Sachebene. Ich glaube, so was nennt man ein argumentum ad hominem.

Man könnte - wenn man mal annimmt, daß Grün et al. recht haben - die Beobachtung auch so deuten: Vielleicht sehen Menschen, die keinen richtigen Vater hatten oder einen Vaterersatz suchen, viel klarer als andere, wohin das progressive Fortschreiten in die strahlende Zukunft führt? Daß Tradition, Strukturen, Autoritäten wichtig sind und daß in ihnen durchaus Leben weitergegeben wird? Daß progressive Charaktere nur ihren Wichtigtuertrieb ausleben und es (aus welcher psychologischen Gründen auch immer) nicht fertig bringen, zuzuhören, zu verstehen oder eine menschengerechte, organische Entwicklung abzuwarten?

[max72]

Ich glaube, man kann sich nur schwer vorstellen, wie sich eine Frau fühlt, die in einer Notsituation abgetrieben hat, wenn sie manche kirchliche Aussagen zur Abtreibung hört, wie verletzend z.B. die kirchliche Morallehre für Menschen sein kann, die nun einmal einfach in einer Horror-Ehe leben etc.

Ist das so? Die Kirche redet doch von Vergebung? Wenn das ein einzelner Priester nicht anwendet, dann ist das nicht die Lehre der Kirche. Und ich hoere ja von christlichen orten, wo gerade Frauen nach einer Abtreibung oder in einer Horror Ehe Unterstuetzung finden koennen.

Das Scheitern eines Lebensentwurf ist einfach Realität in unserer Welt ... und wenn die Kirche es nicht zulässt und mitträgt, fördert sie letztlich eine Doppelmoral (Priester mit Freundinnen und Kindern, Paare mit zwei Wohnungen und zwei Telefonnummern, Schwule, die sich nicht offen dazu bekennen können ... ...)

Ja, es ist Realitaet. Aber ich mag die Implikation nicht, dass man alles dann eben akzeptieren muss. Wenn es Realitaet ist, dass Menschen morden, stehlen etc etc, dann darf man sich damit nicht abfinden.

Jesus vergibt, aber es muss auch Reue dasein und Jesus sagt "suendige nicht mehr".

Gar nicht verstehen kann ich das bei Priestern mit Frau und Kindern. Der Priester weiss, dass das Zoelibat geboten ist, bricht es dennoch und anstatt die Konsequenzen zu ziehen und dazu zu stehen beschwert er sich ueber die "boese Kirche". Tut mir leid, das hoert sich nach Selbstmitleid an.

Und wie oft hoert man, dass die Kirche "so ungerecht sei", weil sie doch tatsaechlich von einem jungen Maedchen verlangt ein Kind zu kriegen anstatt es abzutreiben. Wo das doch ihr ganzes Leben und die Karriere zerstoert. Aber kann die Kirche denn da anders?

Manch ein lebensentwurd scheitert. Aber wenn einer dazu steht, das erkennt und bereit ist die Konsequenzen zu tragen, dann wird er doch auch Verstaendnis treffen. Wenn er aber einen Suendenbock sucht, dann ist das problematisch.

Gruesse

Max

[Petra]

Räusper...Zeigefinger hochheb....ähm

Mir geht es eigentlich um das Gottesbild das vermittelt wird. Z.B. Liebe Gott und den Nächsten im Gegensatz(?) zu "das Agnus Dei darf nicht weggelassen werden" oder "kommunizieren darf man nur ohne schwere Sünde".

[max72]

Räusper...Zeigefinger hochheb....ähm

Mir geht es eigentlich um das Gottesbild das vermittelt wird. Z.B. Liebe Gott und den Nächsten im Gegensatz(?) zu "das Agnus Dei darf nicht weggelassen werden" oder "kommunizieren darf man nur ohne schwere Sünde".

Die Frage nach dem Gottesbild ist hier interessant, sicher.

Die einen haben ein Gottesbild, wo Gott fuer jedes Vergehen bestraft. Machst Du einen Fehler, wird Gott zornig. Das ist aber nicht christlich, weil Gott barmherzig ist.

Die anderen haben ein Gottesbild, wo Gott so lieb und gut ist, dass Du machen kannst, was Du willst. Gott kann Dich gar nicht fallen lassen. Das ist aber nicht christlich, weil Gott auch gerecht ist.

Gott ist gerecht und barmherzig. ZB zu sagen, kommunizieren egal ob Suende oder nicht, ist eben diese "Kuschelgott" bild, nachdem alles egal ist, weil Gott einen sowieso aus dem Schlamassel herausholt. Zu sagen, dass kommunizieren in Suende immer schlecht ist, ist das "zornige" Gottesbild.

Wenn Du wirklich in schwerer Suende stehst, dann sagt das, ob Du kommunizierst oder nicht, eher was ueber Dich aus als ueber Gott. Ob Du Ehrfurcht hast oder nicht. Und eben auch, wie man die Messe feiert, ob vollkommen beliebig und experimentell oder "legalistisch".

Detaildiskussionen um Liturgie koennen sich wie Haarspalterei anhoeren. Aber der Grund dafuer ist doch, dass an manchen orten Liturgie gefeiert wird, die eben ein problematisches verhaeltnis zu Gott zeigt. Wuerden wir die Messe so feiern wie sie mancherorts geschieht, wenn wir Gott lieben und ehren? Warum lassen wir das Schuldbekenntnis und das Glaubensbekenntnis weg mancherorts? Das sagt doch viel aus ueber unser Verhaeltnis zu Gott.

Gruss

Max

[Edi]

@laura,

So an dem Meister orientieren?? Sollten sich nicht eher die Schwulen an IHM orientieren, zumal Jesus schon manche von von ihrem Schwulsein befreit hat. Jesus hat auch Ehen geheilt und beileibe nicht die Ehebrecherin in ihrer Sünde belassen. Hier kommt doch leicht ein ganz falsches Jesusbild ala Drewermann herüber.
Inwieweit die Kirche auch praktische Hilfe da leistet, wo Not durch Sünde entstanden musst du selber sehen. Wahrscheinlich ist die Hilfe nie ausreichend.

[Laura]

@laura,

So an dem Meister orientieren?? Sollten sich nicht eher die Schwulen an IHM orientieren, zumal Jesus schon manche von von ihrem Schwulsein befreit hat.

Hä? Wo? Die Bibelstelle ist mir nicht bekannt ...

Laura

[Edi]

@Laura

Muss nicht alles bis ins letzte Detail in der Bibel stehen. Das ist heutige erlebte Erfahrung von manchen Schwulen, die sich bekehrt haben. Es gibt sogar einen christlichen Hilfsverein für solche Menschen.

Hier ein Link dazu von der PBC, auch wenn ich nicht längst nicht mit allem, was diese Partei sonst so von sich gibt, einverstanden bin. Soll also keine Parteiwerbung sein, habe nur momentan nichts anderes gefunden. Der Text findet sich weiter unten auf dieser Webseite unter der Überschrift:
"Informationen und Orientierungshilfen zum Thema Homosexualität"

http://www.pbc.de/SULI/1_00/homo.htm

[Ralf]

@laura,

So an dem Meister orientieren?? Sollten sich nicht eher die Schwulen an IHM orientieren, zumal Jesus schon manche von von ihrem Schwulsein befreit hat.

Hä? Wo? Die Bibelstelle ist mir nicht bekannt ...

Laura

Wusstest Du nicht, dass Jesus lebt?

[Ralf]

Ich glaube, man kann sich nur schwer vorstellen, wie sich eine Frau fühlt, die in einer Notsituation abgetrieben hat, wenn sie manche kirchliche Aussagen zur Abtreibung hört, ...

Was glaubst Du, wie sich das Kind fühlt?

Und hier sollte die Kirche sich etwas mehr an ihrem Meister orientieren ...

Laura

Ich finde, eine Stimme für die zu erheben, die sich selbst nicht wehren können, ist schon eine sehr wichtige Aufgabe. Dazu gehört u.a. die Stimme der Millionen Kinder, die insgesamt in den letzten Jahren (rund alle 8 eine Million) getötet wurden.

[Geronimo]

Räusper...Zeigefinger hochheb....ähm

Mir geht es eigentlich um das Gottesbild das vermittelt wird. Z.B. Liebe Gott und den Nächsten im Gegensatz(?) zu "das Agnus Dei darf nicht weggelassen werden" oder "kommunizieren darf man nur ohne schwere Sünde".

Das muss kein Gegensatz sein

Aber was anderes:
Den Begriff "konservativ" in dem Grün-Beispiel finde ich falsch gewählt. Er redet vom bigotten Menschen, dem, in dessen Innern sich all das zusammengebraut hat, was er anderen zutraut, und wogegen er ein Bollwerk errichten muss. Solche Leute gab es im christlichen Bereich stets.
Konservativ ist etwas ganz anders.
Anselm Grün neigt eh zu einer gewissen Oberflächkeit im Ausdruck - naja.

In dem Fall hier finde ich das nachgerade fatal, weil es Wasser auf den Mühlen derer ist, die sowieso hinter jedem Konservativen einen verpappten Spinner vermuten.

Zum Gottesbild des bigotten Menschen jedoch wäre tatsächlich einiges zu sagen.

Geronimo

[Edi]

Hier eine Bibelstelle u.a. zu Homosexualität und deren Heilung, die ich inzwischen gefunden habe.

1.Kor. 6,9 ff
Oder wißt ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Laßt euch nicht irreführen! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder, Diebe, Geizige, Trunkenbolde, Lästerer oder Räuber werden das Reich Gottes ererben. Und solche sind einige von euch gewesen. Aber ihr seid REINGEWASCHEN, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.

[Dr. Dirk]

Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern, wo ich ich in den Kommentaren von KvU jedes Wort unterstreichen konnte, wo ich in der Innenstadt extra nach den Ständen gesucht habe, wo man das Kirchevolksbegehren unterschreiben konnte (Frauenpriestertum etc.), wo ich ein solches Schreiben wie "Redemptionis Sacramentum" als Provokation empfunden hätte und wie ich beim Bundestagsbeschluss zur Fristenregelung voller Verständnis für die armen schwangeren Frauen war, die abtreiben wollten. Als der Papst 1996 nach Deutschland kam und jemand (der wusste, dass ich katholisch bin) mich fragte, ob ich zu einer Veranstaltung mit ihm fahren wollte, antwortete: "Danke, ich warte auf den nächsten Papst". Ich kann mich auch erinnern, wie ich mich über Marienverehrung lustig gemacht hatte, weil ich sie so kitschig fand.

Dann kam ein Zeitpunkt, wo ich eine tiefgreifende Erfahrung mit der Liebe Gottes für mich persönlich gemacht habe, die ich weder geplant noch ausdrücklich gewollt habe und die ich auch nicht in Worte fassen kann. Nach dieser Erfahrung habe ich mit Freude begonnen, richtig viel zu beten und in die Messe zu gehen. Nach kurzer Zeit hatte ich weder Probleme mit Papst, noch mit Kirche und ich konnte ohne jeden inneren Widerspruch alles annehmen, was aus Rom kam. Meine Einstellung hatte sich um 180° gedreht und heute kann ich die Gründe für meine damalige kirchenkritische Einstellung kaum noch nachvollziehen und bei vielen der Postings der progressiveren Vertreter hier im Forum denke ich: So hast Du auch früher gedacht - vor Deiner Bekehrung.

Ich will damit niemandem zu nahe treten, es gibt vielleicht auch andere Erfahrungen, die ich vermutlich nicht nachvollziehen kann. Aber ich will trotzdem so ehrlich sein zu sagen, dass es mir aus meiner eigenen Erfahrung schwerfällt zu glauben, dass jemand mit progressivem Denken jemals eine wirklich tiefe, persönliche Erfahrung mit der Liebe Gottes (nicht mit der Liebe von Menschen) gemacht hat, denn wenn man verliebt ist, verbringt man seine Zeit am liebsten mit demjenigen, in den man verliebt ist und in der Weise, wie man ihm am besten begegnen kann. Bei Gott heißt das Gebet, Anbetung, Hl. Messe und nochmal Gebet und der Wunsch, heilig zu werden, um Gott näher zu kommen. In progressiven Kreisen aber kann man (nach meiner Erfahrung) mit all dem nur sehr wenig anfangen. Deswegen zieht es mich da überhaupt nicht mehr hin.

[Laura]

Lieber Dirk!
Bei mir war die Erfahrung genau umgekehrt ...
Ich hatte eine sehr katholische Phase, in der ich aber zu Gott keine große persönliche Beziehung hatte, halt tat, was die Kirche von mir verlangte und durchaus in der Lage war, den Ausschluss von Geschiedenen von der Kommunion zu fordern ... Ich war damals sehr unsicher, sehr unglücklich und sehr zwanghaft.

Und je mehr ich in eine lebendige und heilsame Beziehung zu Gott hineingewachsen bin, desto freier bin ich geworden. Nicht, dass ich Kirche jetzt grundsätzlich ablehne, diesen Papst auch nicht - aber ich bin so frei geworden, dass ich aus meinen Erfahrungen mit Gott auch diese Freiheit im eigenen Urteil leben kann - das kann auch mal heißen, dass ich die Kirche kritisch sehe ... zumindest da, wo sie gegen die Worte und den Geist Jesu verstößt.
Und deutlicher formuliert: ich denke auch bei vielen Postings: so hast Du früher auch mal gedacht - bevor Du in eine lebendige Beziehung zu Gott hineingewachsen bist.

Deiner Beobachtung (einiger) progressiver Kreise kann ich aber voll und ganz zustimmen - mich stört es im Moment gewaltig, dass Publik Forum fast nur kirchenpolitisches Gestänker und keine Spiritualität bringt, dass die Erfahrung Gottes dort ein Fremdwort ist. Die fehlende Spiritualität ist für mich auch der Grund, warum WsK so langsam vor sich hin stirbt - man kann nicht nur "dagegen" sein ...

Laura

[Ralf]

Mir fällt es sehr schwer, mich irgendwo einzuordnen.

Ich kann weder allem zustimmen, was aus Rom kommt (wieso sollte ich auch?), noch ablehnen, bevor ich es kenne.

Eines kann ich sagen: bevor ich zum Glauben kam, war ich sehr progressiv. Naja, eigentlich war es mir egal, aber wenn man mich fragte, war ich Mainstream.

Jetzt sehe ich mich theologisch eher wie bspw. den Cardinal Rodríguez, Bischof von Tegucigalpa, Honduras. Den finde ich schon deswegen sympathisch, weil er auch Saxophon spielt.
In sozialen Fragen sehr globalisierungskritisch, alles andere als dem Mammon zuneigend, in moralischen und sakramentalen Fragen konservativ. In moralischen bin ich dies, weil ich zum Teil aus eigenen Erfahrungen weiß, dass die Lehre der Kirche auf den zweiten Blick wirklich gut für den Menschen ist. Emotionen sind manchmal eine sehr starke Waffe gegen den Verstand.
Aber gleichzeitig vermisse ich auch ein größeres Maß an Barmherzigkeit in dieser Lehre. Die Vollkommenheit muss gelehrt werden, das ist Jesu Auftrag, aber eben auch nicht minder die Barmherzigkeit (welche keinesfalls mit Laschheit bezüglich der Vollkommenheit verwechselt werden darf!).

Dirks Einschätzung bezüglich des Liebesbeweises durch Gebet und Messbesuch kann ich nur zustimmen - und da bin ich wohl ein arg schlechter Liebhaber.
Aber ich muss noch hinzufügen, dass sich diese Liebe auch in einer Ganzhingabe (mein Gott, was für ein großes Wort!) im alltäglichen Leben auch gegenüber den alltäglichen Mitmenschen äußern muss, um echt zu sein. Mein eigenes Zeugnis, welches ich mir ausstellen würde, behalte ich da jetzt mal für mich...

Ich persönlich kann aber nicht "die Kirche" zu XY-Reformen aufrufen, wenn ich selbst noch so viel an diesem kleinen Glied der Kirche, das ich im Spiegel sehe, zu arbeiten habe. Wünsche an die Kirchenführung hätte ich, das ja. Aber Forderungen?

Werde ich mal gefragt werden: was hast Du in Rom erreicht?....

[Mariamante]

Kommt für euch die "Strenge" der Kirche nicht manchmal als diametral entgegengesetzt zu den Verheißungen Gottes vor?[/quote]

Indem die Kirche uns im Bußsakrament immer wieder die Gnade und Möglichkeit der Umkehrt schenkt- eigentlich Jesus durch die Kirche- empfinde ich die Kirche so gesehen als eine barmherzige, liebevolle Mutter.


Darf ich gerade zum Thema Barmherzigkeit aus Botschaften Jesu an Sr.Josefa Menendez zitieren, die mich in ihrer Liebe immer wieder sehr beeindrucken:

Aus Liebe zu den Menschen habe Ich ihnen das Bußsakrament hinterlassen, um ihnen Verzeihung zu schenken, nicht nur ein- oder zweimal, sondern so oft sie ihrer bedürfen, um die Gnade wieder zu erlangen. Ich erwarte sie. Ich sehne mich danach, daß sie kommen, um ihre Sünden abzuwaschen, nicht mit Wasser, sondern mit Meinem eigenen Blute. Im Laufe der Jahrhunderte habe Ich auf mancherlei Weise Meine Liebe zu den Menschen und Mein sehnliches Verlangen nach ihrem Heil geoffenbart. Ich habe sie Mein Herz erkennen lassen. Diese Andacht war wie ein Licht, das die Welt erleuchtet hat, und auch heute ist sie das Mittel, das die meisten Arbeiter in Meinem Weinberge anwenden, um die Herzen zur Umkehr zu bewegen.
Jetzt aber will Ich noch mehr. Als Antwort für Meine Liebe zu den Menschen verlange Ich ihre Gegenliebe. Ich will, daß sie an Meine Barmherzigkeit glauben, daß sie alles von Meiner Güte erhoffen und niemals an Meiner Verzeihung zweifeln.
Ich bin Gott, doch ein Gott der Liebe! Ich bin Vater, doch ein Vater, der mit Güte und nicht mit Strenge liebt. Mein Herz ist unendlich heilig, aber auch unendlich weise: Es kennt das Elend und die Gebrechlichkeit der Menschen und neigt sich mit unendlicher Barmherzigkeit zu den armen Sündern herab.
Ja, Ich liebe sie, nachdem sie ihre erste Sünde begangen haben, wenn sie zu Mir kommen und demütig um Verzeihung bitten... Ich liebe sie noch, wenn sie ihre zweite Sünde beweint haben; und wenn sich das wiederholt, Ich sage nicht milliardenmal, sondern Millionen von milliardenmal, so liebe Ich sie und verzeihe ihnen, und Ich wasche ihre letzte wie ihre erste Sünde in Meinem Blute.
Ich werde der Seelen nicht überdrüssig, und Mein Herz harrt ohne Unterlaß, daß sie kommen, sich hineinzuflüchten, um so mehr, je elender sie sind! Sorgt ein Vater sich nicht mehr um ein krankes Kind als um die gesunden? Umgibt er es nicht mit größerer Zärtlichkeit? So ergießt sich das Mitleid und die Zärtlichkeit Meines Herzens reichlicher noch über die Sünder als über die Gerechten.
Die Sünder will Ich lehren, daß das Erbarmen Meines Herzens unerschöpflich ist. Den Lauen und Gleichgültigen will Ich sagen, daß Mein Herz ein Feuer ist, das sie alle durchglühen will, weil Es sie liebt. Die Frommen und Guten sollen wissen, daß Mein Herz der Weg ist, auf dem sie zur Vollkommenheit schreiten und sicher ihr ewiges Heil erlangen werden. Von den Mir geweihten Seelen, von Priestern und Ordensleuten, von Meinen Auserwählten verlange Ich, daß sie Mir ihre Liebe schenken und nicht an Meiner Liebe zweifeln, vor allem aber, daß sie Mir ihr Vertrauen schenken und nicht an Meiner Barmherzigkeit zweifeln!

[max72]

Dann kam ein Zeitpunkt, wo ich eine tiefgreifende Erfahrung mit der Liebe Gottes für mich persönlich gemacht habe, die ich weder geplant noch ausdrücklich gewollt habe und die ich auch nicht in Worte fassen kann. Nach dieser Erfahrung habe ich mit Freude begonnen, richtig viel zu beten und in die Messe zu gehen. Nach kurzer Zeit hatte ich weder Probleme mit Papst, noch mit Kirche und ich konnte ohne jeden inneren Widerspruch alles annehmen, was aus Rom kam. Meine Einstellung hatte sich um 180° gedreht und heute kann ich die Gründe für meine damalige kirchenkritische Einstellung kaum noch nachvollziehen und bei vielen der Postings der progressiveren Vertreter hier im Forum denke ich: So hast Du auch früher gedacht - vor Deiner Bekehrung.

Hallo Dirk,

mir geht es ganz aehnlich. Ganz erklaeren kann ich es nicht, aber mir wuerde klar, dass ich die falsche Frage gestellt hatte. Ich hatte gefragt, was denn plausibel klingt und was "normal" ist, und eben nicht was wahr ist.

Sehr schoen drueckt das der franzoesische Dichter Paul Claudel aus, der 1886 in Notre Dame eine intensive Gotteserfahrung hatte: „Das Bauwerk, das ich mit meinen Meinungen und Kenntnissen errichtet hatte, blieb stehen. Das, was geschehen war, war ganz einfach, dass ich mich ausserhlab dieses Bauwerkes wiederfand ... Das was am meisten gegen meine Anschauungen und Neigungen ging, das war also wahr, das womit ich mich abfinden musste, ob es mir passte oder nicht...“ Die Frage ist nicht, ob es uns gefaellt oder plausibel erscheint, dass Jesus Gottes Sohn ist, die Frage ist die, ob dies wahr ist oder nicht. Martin Buber erzaehlt eine Geschichte von Rabbi Lavi Jizchak, der einen Zweifler und Unglaeubigen ansprach: „Mein Sohn, die Grossen der Thora, mit denen du gestritten hast, haben ihre Worte an Dich verschwendet, du hast, als du gingst darueber gelacht. Sie haben Dir Gott und sein reich nicht auf den Tisch legen koennen, und ich kann es auch nicht. Aber mein Sohn, bedenke, vielleicht ist es wahr.“ Ohne dass ich von dieser Geschichte gewusst haette, hatte eine Freundin mir einmal dasselbe entgegnet: „Und wenn es einfach wahr ist?“ Dies hatte mich damals fast veraergert, aber jetzt sehe ich, dass es daran liegt, dass es die Grenzen unseres Intellekts aufzeigt. Die Frage ist, ob es wahr ist, und was auch immer unser Intellekt sich zusammenbastelt beantwortet diese Frage nicht: Vielleicht ist es wahr. Vielleicht ist unsere Weltanschauung ein schoenes Bauwerk, das mit der Wahrheit dann aber wenig zu tun hat.

Die meisten basteln sich ein Weltbild nach ihren Vorlieben zusammen, und waehlen eben das was am bequemsten ist und die wenigsten Forderungen an die eigene Lebensweise stellt.

Gruesse

Max

[Dr. Dirk]

Hallo Max,

das Bild von Paul Claudel gefällt mir sehr gut.
Heute weiß ich, wie die Umkehr bei mir vonstatten ging. Nach meinem Erlebnis habe ich einfach angefangen mit dem Rosenkranzgebet (und zwar alle 3 Rosenkränze täglich), obwohl ich vorher gar nichts mit Maria anfangen konnte. Durch das Rosenkranzgebet habe ich zurückgefunden zu Papst, Kirche und letztendlich zu Jesus (der Prozess ist natürlich noch längst nicht abgeschlossen). Ich weiß heute, dass es die Muttergottes war, die mich im Rosenkranzgebet an die Hand genommen und zur Kirche und damit zu Jesus zurückgeführt hat. Sie hat damit bei mir genau das gemacht, was die Kirche sagt, was ihre Aufgabe ist.

Deswegen finde ich die Einteilung zwischen progressiv und konservativ ziemlich aberwitzig. Ich habe schon vorher im Thread gesagt, dass für mich das Kriterium ist, wie sehr Gott selbst im Mittelpunkt steht. Das kann man oft sehr deutlich erkennen (allerdings nicht immer). Aus dieser Orientierung auf Gott hin müssen die verschiedenen Richtungen erwachsen, die man falsch als konservativ (z.B. die Kontemplation oder die evangelischen Räte) oder progressiv (z.B. solziales Engagement) interpretiert. Wenn jedoch das eigene Ich, der Mensch und das Menschliche im Mittelpunkt und Gott nur am Rande steht, dann kommt es zu den Ansichten, die sich mit der Lehre der Kirche nicht vereinbaren lassen - sowohl auf "konservativer" wie auch auf "progressiver" Seite. Ob im konkreten Fall Gott im Mittelpunkt steht oder der Mensch, kann man meist relativ leicht herausfinden. Das geht gut im persönlichen Kontakt und wenn man Schriften einer bestimmten kirchlichen Organisation liest. Auch in der Art, wie Priester und Laien die Liturgie gestalten, ist das recht deutlich zu sehen. Hier im Forum ist es jedoch wegen der relativen Anonymität viel schwieriger.

Gottes Segen,
Dirk

[Geronimo]

Hallo, Dirk,
dein Weg erinnert mich an meinen eigenen ... Ich denke heute noch dran, wie "dämlich" ich mir bei meinem ersten Rosenkranzgebet vorkam - mein Verstand rebellierte völlig, aber etwas in mir trieb mich dazu, einfach anzufangen. Ich war nach dem ersten Rosenkranz ein anderer Mensch, das kann ich wohl sagen; ganz einfach, weil mir das Herz dabei aufging und ich mich als geführt begriffen habe.

Die Unterscheidung zwischen progressiv und konservativ ist irrwitzig, zumal das Wort progessiv nicht automatisch etwas gutes impliziert. Wir haben es uns so angewöhnt, mit den Worten Fortschritt und progressiv etwas Besseres zu verbinden, aber diese Worte bedeuten eigentlich nur einen Fort- und Weitergang - wohin, das steht jeweils auf einem anderen Blatt.
Konservativ wird ebenso weithin als übel betrachtet - wobei außer Acht gelassen wird, dass es eine innere Haltung geben muss, die imstande ist, das Wertvolle zu bewahren.
Im Bezug auf Kirche sind diese Begrifflichkeiten nahezu tödlich für jede Auseinandersetzung. Sie sind die Basis für alle Totschlagargumente.

Geronimo

[Marlene]

Ich glaube, man kann sich nur schwer vorstellen, wie sich eine Frau fühlt, die in einer Notsituation abgetrieben hat, wenn sie manche kirchliche Aussagen zur Abtreibung hört ...

Liebe Laura,
auch da gibt es doch zwei Seiten der einen Kirche, die Normseite und die seelsorgliche.

Ein Fall aus der Praxis: Eine Frau hat zwei Abtreibungen hinter sich, in einer wilden Phase ihres Lebens, durchaus Notsituationen. Jahre später findet sie zurück zur katholischen Kirche, liest in der Zeitung einen Beitrag von einem Geistlichen zur Abtreibung und erkennt, was sie da eigentlich gemacht hat. Heulend fährt sie zum Kloster in der Stadt, klingelt wild so lange an der Pforte (es war 12 Uhr und die Mönche waren beim Essen), bis ein Mönch kauend ankommt. Sie schluchzt ihm ihr Anliegen entgegen, er schickt sie schon mal in die Kirche und verspricht ihr, in fünf Minuten da zu sein. Er kommt, bewaffnet mit Tempos und einer Flasche Sprudel und ganz viel Zeit. Es wurde ihre Lebensbeichte, und der Mönch hat sie eine ganze Weile intensiv begleitet, bis sie die Abtreibungen "verkraftet" hatte, hat mit ihr zusammen jeweils eine Messe für jedes Kind gelesen und war einfach da.

Diese Frau ist seit Jahren in dieser Klosterkirche in den Gottesdiensten ... und muss sich von diesem Mönch immer wieder von der Kanzel anhören, dass Abtreibung Mord ist. Er war auch der Verfasser des Zeitungstextes, den sie gelesen hatte.

Ich habe sie auch mal gefragt, wie sie sich denn fühlt, wenn sie da so in der Kirche sitzt, und sich anhören muss, dass sie eine Kindsmörderin sei. Sie guckte mich nur an und meinte ganz ruhig: Aber ich bin es doch auch. Aber ich habe die Vergebung kennengelernt.

Das ist für mich ganze Spannweite der katholischen Kirche.

[Geronimo]

Marlene, du hast es auf den Punkt gebracht mit dieser Erzählung. Man kann seinen Taten nicht ausweichen und auch nicht deren Folgen. Man muss sich den Dingen stellen und auch der Tatsache, dass man manches, das man anderen angetan hat, nicht im alltäglichen Sinne heilen kann.
Diese Konfrontation, die die Kirche von uns fordert, kann nicht umgangen werden, indem man von der Kirche verlangt, bestimmte Themen am besten gar nicht anzuschneiden bzw. falsches Verhalten nicht anzuprangern - mit anderen Worten: von ihr verlangt, die Dinge nicht beim Namen zu nennen.
Diese Frau ist mit Sicherheit mehr auf dem Weg des Heiles als jemand, der die Tragödie seines Lebens vor sich verbirgt und von anderen verlangt, sie sollten so tun, als sei es keine.


Geronimo

[Geronimo]

Sehr schoen drueckt das der franzoesische Dichter Paul Claudel aus, der 1886 in Notre Dame eine intensive Gotteserfahrung hatte: „Das Bauwerk, das ich mit meinen Meinungen und Kenntnissen errichtet hatte, blieb stehen. Das, was geschehen war, war ganz einfach, dass ich mich ausserhlab dieses Bauwerkes wiederfand ... Das was am meisten gegen meine Anschauungen und Neigungen ging, das war also wahr, das womit ich mich abfinden musste, ob es mir passte oder nicht...“ Die Frage ist nicht, ob es uns gefaellt oder plausibel erscheint, dass Jesus Gottes Sohn ist, die Frage ist die, ob dies wahr ist oder nicht. Martin Buber erzaehlt eine Geschichte von Rabbi Lavi Jizchak, der einen Zweifler und Unglaeubigen ansprach: „Mein Sohn, die Grossen der Thora, mit denen du gestritten hast, haben ihre Worte an Dich verschwendet, du hast, als du gingst darueber gelacht. Sie haben Dir Gott und sein reich nicht auf den Tisch legen koennen, und ich kann es auch nicht. Aber mein Sohn, bedenke, vielleicht ist es wahr.“

Gruesse

Max

Und diese Aussage traf den Zweifler wie ein Schlag ins Gesicht und verfolgte ihn für immer ...
Mir hat diese geschichte auch zu denken gegeben - Kardinal Ratzinger hat sie ehedem in seiner "Einführung ins Christentum" erzählt im Zusammenhang mit dem modernen Zweifeln.

Geronimo

[Marlene]

Leider nicht nur manchmal, vor allem, dann wenn ich an folgende Fälle denke:
-> der unter seinem Zölibat leidende Priester - eventuell auch mit Alkoholprobleme, der dann ein glücklicher und zufriedener Familienvater wird ...
-> die Frau, die nach einer Horrorehe endlich einen liebevollen Partner findet und ihn nicht heiraten darf ...
-> die Geschiedenen Wiederverheirateten, die - wenn sie an die entsprechenden Pfarrer geraten - damit rechnen müssen, Christen zweiter Klasse zu sein ...
-> die Homosexuellen ...

Die Liste der Menschen, die unendlich unter Kirche leiden ist leider lang - und traurig.

Leiden diese Menschen unter der Kirche oder unter sich selbst? Und unter der Verletzung der göttlichen Gebote und der uns allen gebotenen ethisch-sittlichen Normen?

Wer, wenn nicht die Kirche, soll denn die Hüterin der Normen sein? Dass es auch eine Kehrseite der Medaille gibt, nämlich die Kirche, die im Namen Jesus Christi die Vergebung ausspricht - darf man nicht vergessen dabei. Aber das habe ich ja in meinem Posting eben schon deutlich zu machen versucht. Das kam ja auch sehr deutlich in dem Schwulen-Papier (sorry, ich kenne den genauen Titel nicht mehr) von Kardinal Ratzinger im letzten Jahr zum Ausdruck. Homosexualität wurde abgelehnt, aber jeder einzelne homosexuelle Mensch wurde als ein zu liebendes Geschöpf Gottes hervorgehoben (wer das Papier noch besser im Gedächtnis hat als ich, möge mich bitte in meinem Wortlaut korrigieren).

Es ist verdammt hart, als Homosexueller, als Kindsmörderin, als nicht kirchlich Getraute zu leben ... aber ich darf deshalb nicht in den Fehler verfallen, meine eigenes Lebensschicksal zur Norm erheben zu wollen, sondern muss mich mit meiner ganzen Existenz diesem Anderssein stellen - und in der Regel finde ich dabei auch die seelsorgliche Begleitung der Kirche.

[Biggi]

Das ist für mich ganze Spannweite der katholischen Kirche.

Anders kann und darf es auch nicht sein, wenn sich "die Kirche" an ihrem Stifter orientiert! Schauen wir doch nur ins Neue Testament!

LG
Biggi