Legitimität von Monarchien

[holzi]

[Das ist ein Split aus dem Thema "Konzilien in Moskau: Wahl eines neuen Patriarchen". Holzi hat diesen Strang nicht eröffnet. - N.]

Nun fehlt noch die Inthornisierung des legitimen Zaren vom Hause Romanow.

Was soll das Geschwafel um "legitim" oder nicht. Früher war die Legitimität das, was nach den Intrigen und Machtkämpfen überblieb. Legitimität hat, wer die Macht hat. Alles andere ist romantisierende Träumerei.

[Meißner]

Nunja, vielleicht weißt Du es nicht. Früher wurden die Herrscher Rußlands halt nicht von demokraten bestimmt, sondern von Gottes Gnaden. Fürwahr ein Traum, der heute phantastisch erscheint...

[songul]

Soso......

Ein Monarchist.

LG Songul

[holzi]

Nunja, vielleicht weißt Du es nicht. Früher wurden die Herrscher Rußlands halt nicht von demokraten bestimmt, sondern von Gottes Gnaden. Fürwahr ein Traum, der heute phantastisch erscheint...

- prust! Erstens werden die heutigen Herrscher Russlands auch nicht demokratischer bestimmt und zweitens wurde der "Gnade Gottes" in Russland offenbar ein bisserl rustikaler nachgeholfen als im Rest Europas. Glaubst du denn, dass damals(R) die herrschenden Familien irgendwie zimperlich waren, sich die "Gnade Gottes" zu verschaffen, notfalls mit Gewalt, Heimtücke und Krieg - also so, wie man es unter zivilisierten Europäern eigentlich immer gehalten hat, auch außerhalb Russlands.

[Meißner]

Ja freilich, es gab und gibt auch unter dem Adel Lumpen, aber Du mußt ja nun nicht von Einzelfällen auf die Allgemeinheit schließen und alle über einen Kamm scheren. Oder bist Du gar ein Untertan der Hohenzollern & willst damit deren Schandtaten relativieren?

[holzi]

Oder bist Du gar ein Untertan der Hohenzollern & willst damit deren Schandtaten relativieren?

Ihrer Kayserlichen Majestät Freyer und Reichs=Stadt Regenspurgischer Unterthan beliebe ich zu seyn. Werf er mich nicht in einen Topf mit den Hohen Zollern - das sey mir ferne! - jetzt wirds aber arg off-topic, oder?

[Raimund J.]

Legitimität hin oder her, das nützte König Ludwig II. von Bayern auch nichts, als man sich dazu entschloss ihn zu beseitigen.

[Nietenolaf]

[es] wurde der "Gnade Gottes" in Russland offenbar ein bisserl rustikaler nachgeholfen als im Rest Europas. Glaubst du denn, dass damals(R) die herrschenden Familien irgendwie zimperlich waren, sich die "Gnade Gottes" zu verschaffen, ...

Du denkst wohl, solches Handeln geht irgendwie an Gottes Vorsehung vorbei? Wohl kaum. Deswegen natürlich von Gottes Gnaden. Ich halte jedoch die Dynastie Romanow für kein "Muß". Vielleicht findet sich wieder ein Patriarch, der (noch bevor er einer wurde) seinem Sohn auf den Thron verhilft (der jetzt neu Gewählte kommt nicht in Frage, der hat keine solche Vorgeschichte). Dann haben wir einen Dynastienwechsel nach einer in Rußland schon einmal erprobten Façon.

[ar26]

Nicht das ich etwas gegen ein solches Ereignis hätte, aber werden bei Euch denn nicht nur Unverheiratete zu Bischöfen geweiht?

[Johaennschen]

Witwer können auch zu Bischöfen geweiht werden, soweit ich weiß.
Auch läßt sich eine Ehe quasi auflösen, wenn beide Eheleute einvernehmlich ins Kloster gehen. Vielleicht kann ein solcher Mönch (sozusagen in "Josefsehe") auch Bischof werden?

[Robert Ketelhohn]

Nun fehlt noch die Inthornisierung des legitimen Zaren vom Hause Romanow.

Was soll das Geschwafel um "legitim" oder nicht. Früher war die Legitimität das, was nach den Intrigen und Machtkämpfen überblieb. Legitimität hat, wer die Macht hat. Alles andere ist romantisierende Träumerei.

So ist es.

[maliems]

möglich, dass es soweit kommt, ist es schon.

spaniens monarchie ist ja auch zeimlich wiedereingeführt worden.

[incarnata]

Schon Jesus wies Pilatus darauf hin,dass er keine Macht habe,wenn sie ihm nicht von Gott geschenkt worden sei.

[Jacinta]

Kann ein Priester König werden? (siehe Prinz Georg von Sachsen, der hatte allerdings auf den Thron verzichtet und durch die Schmach von 1918 wurde dieser Frage sowieso obsolet)

[Ewald Mrnka]

Kann ein Priester König werden? (siehe Prinz Georg von Sachsen, der hatte allerdings auf den Thron verzichtet und durch die Schmach von 1918 wurde dieser Frage sowieso obsolet)

Das hast Du schön gesagt. Danke.

[ar26]

Sein Eintritt in den Jesuitenorden erfolgt aber in den 1920iger Jahren. Im Jahre 18 war Georg von Sachsen noch als Offizier an der Front. Damals hätte er noch Thronfolger sein können. Zunächst hat er ja nach dem Krieg auch Nationalökonomie studiert und später auf Theologie gewechselt.

[Inabikari]

Der Kaiser von Japan, der Tenno, hat historisch gesehen höchstete Legitimität - als Abkömmling der Sonnengöttin. Er ist theoretisch der höchste Priester der Shinto-Religion; de facto hat er aber keinerlei Macht und ist praktisch ein Gefangener der Hofbeamten...

[Leguan]

Der Kaiser von Japan, der Tenno, hat historisch gesehen höchstete Legitimität - als Abkömmling der Sonnengöttin. Er ist theoretisch der höchste Priester der Shinto-Religion; de facto hat er aber keinerlei Macht und ist praktisch ein Gefangener der Hofbeamten...

Wieso wird eigentlich der Tenno von Japan im Westen als Kaiser und nicht als König bezeichnet?

[ar26]

Die Idee des Kaisertums hat ja auch in Europa etwas mit dem Imperium zu tun. Der Begriff kommt ja auch aus dem römischen Weltreich.

Ich vermute mal, daß dies eine Reaktion auf das imperiale Denken des japanischen Staates, das es zumindest bis zum WK II gab, ist.

[Inabikari]

Wieso wird eigentlich der Tenno von Japan im Westen als Kaiser und nicht als König bezeichnet?

"Tenno" bedeutet "himmlischer Herrscher" und geht auf die legendäre Abstammung des Kaiserhauses von der Sonnengöttin Amaterasu zurück. Historisch gesehen orientierte sich die Ausgestaltung des japanischen Kaisertums am chinesischen Vorbild . Als der Tenno-Clan, d.h. die Herrscherfamilie des Yamato-Stamms, im frühen Mittelalter nach und nach ganz Japan eroberte, gab es viele Könige kleiner Regionalkönigreiche, die Schritt um Schritt dem zentralen Kaisertum unterworfen wurden. Später mußten sich auch Könige außerhalb von Japan dem Kaiser unterwerfen, z.B. die Könige von Ryûkyû und Korea. Als Japan sich 1889 eine neue Verfassung nach europäischem (deutsch/preußischem) Vorbild gab, wurde dafür gesorgt, daß "Tenno" mit "Emperor" oder "Kaiser" übersetzt wurde.

Das Wort "ô", das eigentlich "König" bedeutet, wird heute innrhalb von Japan als Bezeichnung für kaiserliche Prinzen verwendet.

[overkott]

Als Theorie entfalten sich auch Staatslehren aus einem ersten Wort, aus dem sich durch Abgrenzungen (Definitionen) alle weiteren Worte ergeben. Diese Worte drücken Richtung und Werte aus: oben und unten, vorne und hinten, gut und schlecht. Theoretisch ist bei Aristoteles eine Monarchie per Definition gut. Denn das schlechte Gegenteil definiert er als Tyrannei. Die Voraussetzung einer Monarchie ist gleichzeitig ihr Ziel: gut zu sein. Demnach bestimmt der Monarch aber auch nicht selbst, was gut ist. Seine Aufgabe ist, für das Wohl seiner Untertanen zu sorgen. Ihr Wohl bringen die Untertanen durch Zustimmung oder Ablehung zum Ausdruck. Damit bestimmen die Untertanen auch, wer Monarch ist und wer Tyrann. Außer durch das Ziel unterscheiden sich Monarch und Tyrann auch durch die Mittel. Der Monarch regiert mit Zustimmung der Untertanen, der Tyrann regiert mit Gewalt gegen den Willen der Untertanen. Da einer allein nicht regieren kann, braucht er Beteiligte an der Regierung. So differenziert sich die Staats- und Staatsformenlehre, wobei die Differenzierung weiterhin der grundlegenden Wertung in gut und schlecht folgt. Aristoteles differenziert nach der Zahl der Beteiligten. Er stellt drei guten Formen, drei schlechte Formen gegenüber. Die gute Regierungsbeteiligung aller bezeichnet er als Politie, die schlechte Regierungsbeteiligung aller als Demokratie. Leitet sich das Wort Demo von Dämon ab? Wäre also die Demokratie die Herrschaft der Schlechten? Für jedes Wort gibt es ein Widerwort und jeder Redner findet Gegenrede. Auch Unbildung und Vergesslichkeit führt zum Umpolen der Wertigkeit von Worten. So meint der Ausdruck Demokratie heute die Kontrolle der Regierenden durch die Regierten und den friedlichen Personalwechsel bei Unzufriedenheit. Tatsächlich hat es durch alle Zeiten hindurch gemischte Regierungsformen gegeben mit einer Person an der Spitze und weiteren beteiligten Personen. Das Ganze lässt sich schematisch auch stets als Dreieck darstellen, was in der Tradition trinitarischer Theologie auch weiterhin getan wird.

[Inabikari]

@overkott

Griechisch "demos" heißt "Volk" und hat nichts mit "daimon" (= Dämon) zu tun.

[Linus]

@Inabikari
kann man eigentlich vom jap. Kaiserhaus abstammende Personen irgendwie am Namen erkennen? (so wie etwa bei uns wenn man Habsburg-Lothringen im Nachnamen heißt?)

Interessierte Grüße
Linus

[Inabikari]

@Inabikari
kann man eigentlich vom jap. Kaiserhaus abstammende Personen irgendwie am Namen erkennen? (so wie etwa bei uns wenn man Habsburg-Lothringen im Nachnamen heißt?)

Da das japanische Kaiserhaus seit jeher (der Legende nach seit 600 v.Chr.) "regiert" und von keiner anderen Dynastie unterschieden werden muss, hat es keinen "Familiennamen" (wie Habsburg oder Wittelsbach). Vom Kaiserhaus abstammende Personen, die nicht in der Thronfolge stehen, kann man nicht am Familiennamen erkennen. Die in der Thronfolge stehenden Personen (derzeit 7) tragen entsprechende Ehrentitel.

[Linus]

MaW ggf kann da ein Abkömling direkt vor einem stehen, und es gibt garkeine Hinweise aufs erkennen, daß hier Blaues Blut fließt?

[holzi]

MaW ggf kann da ein Abkömling direkt vor einem stehen, und es gibt garkeine Hinweise aufs erkennen, daß hier Blaues Blut fließt?

Mir hat mal ein Graf v. Montgelas erzählt, daß er eine Mietwohnung in Regensburg nicht bekommen hätte wegen seines Namens: "Tut uns leid, mir vermieten net an Ausländer!"

[Linus]

MaW ggf kann da ein Abkömling direkt vor einem stehen, und es gibt garkeine Hinweise aufs erkennen, daß hier Blaues Blut fließt?

Mir hat mal ein Graf v. Montgelas erzählt, daß er eine Mietwohnung in Regensburg nicht bekommen hätte wegen seines Namens: "Tut uns leid, mir vermieten net an Ausländer!"

Naja Bayern halt. Die Adeligen aus Deutschland, die ich so kenne, (und es sind derer nicht gerade wenig) schaffen als erstes innert kürzester Zeit das "von" und den "Nach dem Bindestrich-Zweitnamen" (Also: "Sogn'S Habsburg zu mir.") ab. "Wasd, des katzbucklate Oasch und Fiaslecken, von eich Österreichern, wanns mit unserans z'duan hobn, geht ma ziemlich wohin, des host am Amt genauso wie bei'd netadeligen Bekonntn und Freind" war der Kommentar eines Betroffenen. Andere sind dazu übergegangen, ihren Namen ganz zu verschweigen. Da besteht die Absenderadresse nur aus Straße, PLZ und Ort.

[Raimund J.]

Wobei in Österreich ja schon eine Staatsaffaire draus gemacht wird, wenn es ein Museumschef (KHM) wagt, den Otto von Habsburg (in Ö ohne "von") freundlich mit "kaiserliche Hoheit" zu begrüssen.

[holzi]

Naja Bayern halt. Die Adeligen aus Deutschland, die ich so kenne, (und es sind derer nicht gerade wenig) schaffen als erstes innert kürzester Zeit das "von" und den "Nach dem Bindestrich-Zweitnamen" (Also: "Sogn'S Habsburg zu mir.") ab. "Wasd, des katzbucklate Oasch und Fiaslecken, von eich Österreichern, wanns mit unserans z'duan hobn, geht ma ziemlich wohin, des host am Amt genauso wie bei'd netadeligen Bekonntn und Freind" war der Kommentar eines Betroffenen. Andere sind dazu übergegangen, ihren Namen ganz zu verschweigen. Da besteht die Absenderadresse nur aus Straße, PLZ und Ort.

Wem sagst du das? Der Herr Graf war für uns vom Archiv- und Museumsstammtisch auch nur der "Edi".

[cantus planus]

Naja Bayern halt. Die Adeligen aus Deutschland, die ich so kenne, (und es sind derer nicht gerade wenig) schaffen als erstes innert kürzester Zeit das "von" und den "Nach dem Bindestrich-Zweitnamen" (Also: "Sogn'S Habsburg zu mir.") ab. "Wasd, des katzbucklate Oasch und Fiaslecken, von eich Österreichern, wanns mit unserans z'duan hobn, geht ma ziemlich wohin, des host am Amt genauso wie bei'd netadeligen Bekonntn und Freind" war der Kommentar eines Betroffenen. Andere sind dazu übergegangen, ihren Namen ganz zu verschweigen. Da besteht die Absenderadresse nur aus Straße, PLZ und Ort.

Wem sagst du das? Der Herr Graf war für uns vom Archiv- und Museumsstammtisch auch nur der "Edi".

Mein Gott! Es muss einem doch gesagt werden, dass solche Prominenz hier mitdiskutiert!

[holzi]

Mein Gott! Es muss einem doch gesagt werden, dass solche Prominenz hier mitdiskutiert!

Du darfst ihn ab jetzt "Euer Hochwohlgeboren" nennen, nur zu!

[sofaklecks]

Soso,

"Mir hat mal ein Graf v. Montgelas erzählt, daß er eine Mietwohnung in Regensburg nicht bekommen hätte wegen seines Namens."

Er soll's mal im Bayerischen Hof in München versuchen. Da wohnt er dann sogar in der Pacellistrasse.

Tät doch passen.

sofaklecks