Wer bei euch...

[overkott]

...der erste sein will, soll der Diener aller sein, hat Christus gesagt. Vordergründig kann man die Theologie Christi als Umwertung der Werte verstehen. Das könnte man fälschlicherweise für diabolisch halten. Denn der Teufel und Täuscher zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er die Werte vertauscht, sie verdreht, pervertiert. Aber das tut Christus eben nicht. Er hebt die Gebote nicht auf, sondern weist auf die richtige Rangfolge hin sowie auf den double bind des ersten und zweiten Gebots. Christus stellt dadurch das Kräftegleichgewicht her. Denn mathematisch können wir das Verhältnis von Gottesliebe und Nächstenliebe ebenso darstellen wie die Kurven von Angebot und Nachfrage. Das hat Nietzsche, der zum Extrem neigte, der Götterdämmerung des Individuums, nicht erkannt. Das Kräftegleichgewicht von Gottes- und Nächstenliebe ist ein Wesensmerkmal der Theologie der universalen Versöhnung, wie der hl. Bonventura bereits richtig erkannte.

[Raphael]

...der erste sein will, soll der Diener aller sein, hat Christus gesagt.

Was ist denn der Dienst, den Christus der Menschheit erwiesen hat?

Hat er etwa den Menschen "nach dem Munde geredet"?
Oder hat er ihnen DEN Weg zum Vater gezeigt?
Welche Rolle spielt der menschliche Geist auf dem Weg, den Christus gezeigt hat?
Haben etwa Einsicht und Autorität mit dem Weg zu tun, den jeder Mensch zu gehen hat?

Wie hat er diesen Weg gezeigt? Hat er ihnen etwa eine neue Mathematik beigebracht?
Hat er - wie die Pythagoräer - die Mathematik absolut gesetzt?

Ist die Sprache der Ökonomie und/oder der Mathematik angemessen, um das Geheimnis Gottes auszudrücken?

[overkott]

...der erste sein will, soll der Diener aller sein, hat Christus gesagt.

Was ist denn der Dienst, den Christus der Menschheit erwiesen hat?

Hat er etwa den Menschen "nach dem Munde geredet"?
Oder hat er ihnen DEN Weg zum Vater gezeigt?
Welche Rolle spielt der menschliche Geist auf dem Weg, den Christus gezeigt hat?
Haben etwa Einsicht und Autorität mit dem Weg zu tun, den jeder Mensch zu gehen hat?

Wie hat er diesen Weg gezeigt? Hat er ihnen etwa eine neue Mathematik beigebracht?
Hat er - wie die Pythagoräer - die Mathematik absolut gesetzt?

Ist die Sprache der Ökonomie und/oder der Mathematik angemessen, um das Geheimnis Gottes auszudrücken?

Jesus Christus war nicht nur der erste Demokrat, sondern hat auch der Dienstleistungsgesellschaft ihren Weg gewiesen. Er war der erste Ministrant und erste Minister des Vaters. Sein Weg ist Zeugnis und Dienst an den Menschen. Der Autor des Buches der Schöpfung hat seine Autorität offenbart und, was er im Bild der Schöpfung und im Bild des Menschen ausgedrücken wollte, im Klartext formuliert: Liebe. Hat er nicht das Wort des Anfangs multipliziert sowie in gut und böse dividiert? Was ist Mathematik anders als eine besondere Sprache? Wie sieht die Mathematik Christi aus? Hat der Schöpfer nicht jedes Haar auf deinem Haupt gezählt? Hat Christus nicht die Gleichung von Gott und Geist und Logos und Liebe offenbart sowie die Funktionen des Menschen? Wie können wir aus dem Vaterunser die Funktion der Vergebung ableiten? Wann ist die Gnadenfunktion im Gleichgewicht? Sind Gnade und Liebe nicht Talente, mit denen du wuchern sollst? Ist die Hand sichtbar, mit der der Schöpfer in die Schöpfung eingreift? Was ist denn deine Summe der Theologie, Raphael?

[Raphael]

Was ist denn deine Summe der Theologie, Raphael?

In kürzester Kürze: Gott ist dreifaltig einer!

Und das ist weder eine Addition noch eine Multiplikation noch eine Summe!

Aber ich fürchte, daß Rahnerianer hier eine hermeneutische Schwelle haben, um derlei Dinge inhaltlich zu erfassen ..............

[overkott]

Was ist denn deine Summe der Theologie, Raphael?

In kürzester Kürze: Gott ist dreifaltig einer!

Und das ist weder eine Addition noch eine Multiplikation noch eine Summe!

Aber ich fürchte, daß Rahnerianer hier eine hermeneutische Schwelle haben, um derlei Dinge inhaltlich zu erfassen ..............

Du meinst also: Gott = eins (Vater) mal eins (Sohn) mal eins (Geist). Wo liegt das hermeneutische Problem? Die Dreifaltigkeitstheologie ist übrigens ein sehr bonaventuranisches Thema.

Nachdem ich übrigens in letzter Zeit mehrfach Naturwissenschaftler kennengelernt habe, die Naturwissenschaft nicht als Ideologie betreiben, habe ich soeben einen Bonner Mathematikprofessor erlebt, der umgangssprachlich wohl als aufgeklärte Heißdüse zu bezeichnen ist. Jedenfalls gab er sich rhetorisch alle Mühe, unterschwellig (monotheistischen) Glauben zu diffamieren, wobei ihm selbst betriebsblind der abgeklärte Blick auf seine dogmatische, idealisierende, von der Wirklichkeit abstrahierende und daher wirklichkeitsfremde Zunft fehlt, so dass ihm nicht aufgefallen ist, dass auch er im trinitarischen Dreieck denkt, sich selbstverständlich in Gleichnissen und Beispielen ausdrückt und Märchen erzählt.

Es gibt umgekehrt natürlich auch Theologen, die diesem Mathematikprofessor sehr ähnlich sind.

[Raphael]

Du meinst also: Gott = eins (Vater) mal eins (Sohn) mal eins (Geist).

Personen kann man nicht mulitiplizieren, herzallerliebster overkott!

Und der Graben zwischen einer Ziffer, wie es die Zahl eins nun 'mal ist, und einer Person ist unendlich groß.

Wo liegt das hermeneutische Problem?

In dem transzendentalphilosophischen Abstraktionismus!
Es geht auch ohne Kant und seinen Epigonen Martin Heidegger und Karl Rahner SJ.

Die Dreifaltigkeitstheologie ist übrigens ein sehr bonaventuranisches Thema.

Die Reise des Geistes zu Gott ebenfalls!

Vorher steht aber die "Kopfwäsche", wenn Du verstehst was ich meine, denn diese "Kopfwäsche" ist etwas völlig anderes als die Gehirnwäsche, welche Robert manchmal hier in die Diskussion wirft.

[overkott]

Du meinst also: Gott = eins (Vater) mal eins (Sohn) mal eins (Geist).

Personen kann man nicht mulitiplizieren, herzallerliebster overkott!

Wie hat denn dein Vater seine Zellen geteilt?

Und der Graben zwischen einer Ziffer, wie es die Zahl eins nun 'mal ist, und einer Person ist unendlich groß.

Wat is ne Ziffer un wat is ne Person? Stelle uns ma janz dumm. Denn wat is dat Wesen einer Ziffer un wat is dat Wesen einer Person? Sin se nich alle nur Form, de Ziffer un de Person? Wat is ihr Inhalt? Wat is ihr Jeist? Ham se nich alle denselben Jeist? Iset nich dat, wat jemeint is?

Wo liegt das hermeneutische Problem?

In dem transzendentalphilosophischen Abstraktionismus!
Es geht auch ohne Kant und seinen Epigonen Martin Heidegger und Karl Rahner SJ.

Für transzendentalphilosophischen Abstraktionismus reicht schon der Neuner-Roos. Aber der Glaube lässt sich eben in Theologie und Spiritualität dividieren. Wer's mit dem Theologischen nicht so hat, der kann sich auf das Gebet und die Almosen beschränken.

Die Dreifaltigkeitstheologie ist übrigens ein sehr bonaventuranisches Thema.

Die Reise des Geistes zu Gott ebenfalls!

Vorher steht aber die "Kopfwäsche", wenn Du verstehst was ich meine, denn diese "Kopfwäsche" ist etwas völlig anderes als die Gehirnwäsche, welche Robert manchmal hier in die Diskussion wirft.

Bravo. Ich bin mal wohlwollend und versteh dich richtig.

[Raphael]

Wie hat denn dein Vater seine Zellen geteilt?

Das erscheint mir mehr der biologistische Ansatz zu sein, denn die Natur Gottes ist eine andere Natur als die des Menschen!
Davon sollte man sich eigentlich lösen, wenn man über Gott nachdenkt; um nicht zu sagen: Theologie betreibt.

Stelle uns ma janz dumm.

Wie willst Du Dich denn stellen, wo Du doch eine gefallene Natur hast?

Aber der Glaube lässt sich eben in Theologie und Spiritualität dividieren.

Genau das ist ja der Irrtum der transzendental-philosophischen Abstraktionisten!

Bravo. Ich bin mal wohlwollend und versteh dich richtig.

Christentum ist eben nicht nur Fußwäsche, sondern auch "Kopfwäsche" in beiden Deutungsvarianten!

[overkott]

Wie hat denn dein Vater seine Zellen geteilt?

Das erscheint mir mehr der biologistische Ansatz zu sein, denn die Natur Gottes ist eine andere Natur als die des Menschen!
Davon sollte man sich eigentlich lösen, wenn man über Gott nachdenkt; um nicht zu sagen: Theologie betreibt.

Du musst nicht alles wortwörtlich nehmen, Raphael. Das war bildlich gemeint. Das biologische Bild sollte den geistigen Zusammenhang verdeutlichen, wie so häufig in der Theologie.

Stelle uns ma janz dumm.

Wie willst Du Dich denn stellen, wo Du doch eine gefallene Natur hast?

Ok, das war jez wirklich janz dumm.

Aber der Glaube lässt sich eben in Theologie und Spiritualität dividieren.

Genau das ist ja der Irrtum der transzendental-philosophischen Abstraktionisten!

Sie bedingen einander, Raphael. Auch unser Mathematiker wurde plötzlich wieder ganz deduktiv und bestand darauf, wie wirklichkeitsnah Mathematik doch ist. Ja, sicher, Theologie und Mathematik sind zwar Abstraktionen der Wirklichkeit, aber eben auch Deduktionen zur Wirklichkeit.

Bravo. Ich bin mal wohlwollend und versteh dich richtig.

Christentum ist eben nicht nur Fußwäsche, sondern auch "Kopfwäsche" in beiden Deutungsvarianten!

Du meinst, der Vater hat dem Sohn und der Kirche mal so richtig das Haupt gewaschen, oder wie?

[Raphael]

Du musst nicht alles wortwörtlich nehmen, Raphael. Das war bildlich gemeint. Das biologische Bild sollte den geistigen Zusammenhang verdeutlichen, wie so häufig in der Theologie.

Ach, Du meinst, Zeichen und Bezeichnetes sind nicht ein und dasselbe?

Das ist mir jetzt nicht völlig neu!

Ok, das war jez wirklich janz dumm.

Man(n) gibt sich Mühe!

Aber der Glaube lässt sich eben in Theologie und Spiritualität dividieren.

Genau das ist ja der Irrtum der transzendental-philosophischen Abstraktionisten!

Sie bedingen einander, Raphael. Auch unser Mathematiker wurde plötzlich wieder ganz deduktiv und bestand darauf, wie wirklichkeitsnah Mathematik doch ist. Ja, sicher, Theologie und Mathematik sind zwar Abstraktionen der Wirklichkeit, aber eben auch Deduktionen zur Wirklichkeit.

Wobei im Weiteren jedoch zwischen der Wirklichkeit Gottes und der Wirklichkeit der Welt unterschieden werden müßte.

Bravo. Ich bin mal wohlwollend und versteh dich richtig.

Christentum ist eben nicht nur Fußwäsche, sondern auch "Kopfwäsche" in beiden Deutungsvarianten!

Du meinst, der Vater hat dem Sohn und der Kirche mal so richtig das Haupt gewaschen, oder wie?

Nein, ich meinte, daß zum Dienen (als metaphorisches Zeichen steht dafür die Fußwäsche), die mentale Reinigung (siehe auch Itineranium) und die Taufe gehört.
Erst dann wird das Christentum voll umfänglich gelebt!

Die mentale Reinigung kann hierbei auch durchaus 'mal durch eine "Kopfwäsche", welche von Dritten vorgenommen wird, geschehen.

[overkott]

Du musst nicht alles wortwörtlich nehmen, Raphael. Das war bildlich gemeint. Das biologische Bild sollte den geistigen Zusammenhang verdeutlichen, wie so häufig in der Theologie.

Ach, Du meinst, Zeichen und Bezeichnetes sind nicht ein und dasselbe?

Das ist mir jetzt nicht völlig neu!

Du weist ja, dass es drei Sichtweisen gibt: Identität, Differenz und Kohärenz. Das ist auch für das eucharistische Verständnis wichtig, wobei die katholische Sicht die dritte ist.

Ok, das war jez wirklich janz dumm.

Man(n) gibt sich Mühe!

Aber der Glaube lässt sich eben in Theologie und Spiritualität dividieren.

Genau das ist ja der Irrtum der transzendental-philosophischen Abstraktionisten!

Sie bedingen einander, Raphael. Auch unser Mathematiker wurde plötzlich wieder ganz deduktiv und bestand darauf, wie wirklichkeitsnah Mathematik doch ist. Ja, sicher, Theologie und Mathematik sind zwar Abstraktionen der Wirklichkeit, aber eben auch Deduktionen zur Wirklichkeit.

Wobei im Weiteren jedoch zwischen der Wirklichkeit Gottes und der Wirklichkeit der Welt unterschieden werden müßte.

Wie wir zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden, unterscheiden wir zwischen Ursächlichkeit und Wirklichkeit. Gott verwirklicht sich, in dem er sich ausspricht. Der Vater verwirklicht sich im Sohn. Der Schöpfer verwirklicht sich in der Schöpfung. Wo der Mensch Gutes tut, verwirklicht er Gott.

Bravo. Ich bin mal wohlwollend und versteh dich richtig.

Christentum ist eben nicht nur Fußwäsche, sondern auch "Kopfwäsche" in beiden Deutungsvarianten!

Du meinst, der Vater hat dem Sohn und der Kirche mal so richtig das Haupt gewaschen, oder wie?

Nein, ich meinte, daß zum Dienen (als metaphorisches Zeichen steht dafür die Fußwäsche), die mentale Reinigung (siehe auch Itineranium) und die Taufe gehört.
Erst dann wird das Christentum voll umfänglich gelebt!

Die mentale Reinigung kann hierbei auch durchaus 'mal durch eine "Kopfwäsche", welche von Dritten vorgenommen wird, geschehen.

Tatsächlich kann man das auch mal induktiv betrachten, wobei die Fußwäsche im Evangelium eigentlich deduktiv gemeint ist, denn sie folgt dem Bad, geht ihm nicht voraus. Wenn wir das Bad als die Taufe verstehen, können wir die Fußwaschung als Beichte betrachten. Im engeren Sinn wird dem Beichtenden nicht der Kopf gewaschen. Der Beichtende kommt freiwillig, weil er bereut hat. Würde er nicht bereuen, könnte er durch die Absolution nicht freigesprochen werden. Mit etwas gutem Willen kann man die Lehre Christi als Kopfwäsche bezeichnen, ihm geht es eher um den Geist der Menschen als um den Körper. Aber seine Pädagogik zielt auf Überzeugung, nicht auf Überreden; es geht ihm nicht um Zwang.

[Raphael]

Du weist ja, dass es drei Sichtweisen gibt: Identität, Differenz und Kohärenz. Das ist auch für das eucharistische Verständnis wichtig, wobei die katholische Sicht die dritte ist.

In der gewandelten Hostie ist die Identität in der Substanz sehr wohl gegeben, auch wenn die Akzidentien unverändert bleiben.
Erkennen kann man dies mit dem kohärenten Blick des Gläubigen.

Wie wir zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden, unterscheiden wir zwischen Ursächlichkeit und Wirklichkeit. Gott verwirklicht sich, in dem er sich ausspricht. Der Vater verwirklicht sich im Sohn. Der Schöpfer verwirklicht sich in der Schöpfung. Wo der Mensch Gutes tut, verwirklicht er Gott.

"Wo der Mensch Gutes tut, verwirklicht er Gottes Willen."
Dann bin ich völlig bei Dir ......................

Wobei das hier im Thread in Rede stehende Dienen ebenfalls Gottes Willen entspricht, so wie es der Herr exemplarisch in seinem Leben verwirklichte.

Zu guter Letzt: Die Untersuchung der Ursächlichkeit ist Aufgabe der Theologie im engeren Sinne.

Tatsächlich kann man das auch mal induktiv betrachten, wobei die Fußwäsche im Evangelium eigentlich deduktiv gemeint ist, denn sie folgt dem Bad, geht ihm nicht voraus. Wenn wir das Bad als die Taufe verstehen, können wir die Fußwaschung als Beichte betrachten. Im engeren Sinn wird dem Beichtenden nicht der Kopf gewaschen. Der Beichtende kommt freiwillig, weil er bereut hat. Würde er nicht bereuen, könnte er durch die Absolution nicht freigesprochen werden. Mit etwas gutem Willen kann man die Lehre Christi als Kopfwäsche bezeichnen, ihm geht es eher um den Geist der Menschen als um den Körper. Aber seine Pädagogik zielt auf Überzeugung, nicht auf Überreden; es geht ihm nicht um Zwang.

Das ist zwar nicht genau das, was ich meinte, aber ich laß das 'Mal so stehen.

Gemeint von mir war, daß sich das christliche Leben anhand von drei Koordinaten entfalten läßt:
1. Fußwaschung als äußerliche Handlung steht metaphorisch für das Dienen
2. "Kopfwäsche" (eigene Gewissenserforschung und auch "in das Gewissen reden" von Dritten)
3. "Kopfwäsche" als äußerliche Handlung, um dem Körper die angemessene Sauberkeit zu verleihen

[overkott]

Du weist ja, dass es drei Sichtweisen gibt: Identität, Differenz und Kohärenz. Das ist auch für das eucharistische Verständnis wichtig, wobei die katholische Sicht die dritte ist.

In der gewandelten Hostie ist die Identität in der Substanz sehr wohl gegeben, auch wenn die Akzidentien unverändert bleiben.
Erkennen kann man dies mit dem kohärenten Blick des Gläubigen.

Das ist richtig. Die Substanz, also das Wesen, der geistige Inhalt wird Christus, die Akzidentien, das äußere Zeichen, das Unwesentliche, die körperliche Form bleibt Brot. Prinzipiell kann man das auch den Worten der Liturgie entnehmen, was für den theologisch Uninformierten nicht einfach ist.

Auch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen gibt es Dinge, die einfach erscheinen, wenn man sie erst einmal verstanden hat.

Für die bildhafte Deutung der Liturgie ist die Reihenfolge wichtig: erst das Bad (die Taufe), dann die Fußwaschung (die Beichte), dann das Abendmahl (die Eucharistie).

Wer jedoch die Sakramente wie Judas unwürdig empfängt, der isst und trinkt sich das Gericht.

[Raphael]

Das ist richtig. Die Substanz, also das Wesen, der geistige Inhalt wird Christus, die Akzidentien, das äußere Zeichen, das Unwesentliche, die körperliche Form bleibt Brot. Prinzipiell kann man das auch den Worten der Liturgie entnehmen, was für den theologisch Uninformierten nicht einfach ist.

Dafür gibt es ja die Katechese.

Wobei es auch schon mal passieren kan, daß sich ein geweihter Priester im Namen des Vaters, des Heiligen Geistes und des Sohnes bekreuzigt.

Auch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen gibt es Dinge, die einfach erscheinen, wenn man sie erst einmal verstanden hat.

Nur ist das Christentum keine Wissenschaft, lediglich die Theologie ist eine solche.

Für die bildhafte Deutung der Liturgie ist die Reihenfolge wichtig: erst das Bad (die Taufe), dann die Fußwaschung (die Beichte), dann das Abendmahl (die Eucharistie).

Wer jedoch die Sakramente wie Judas unwürdig empfängt, der isst und trinkt sich das Gericht.

Nee, overkott, laß es lieber!
Du bist nicht derjenige, der Anderen den Kopf wäscht oder zu waschen versucht ...............

Aber um zum Dienen zurückzukommen:
Die Verbreitung der rechten Lehre des Christentums erscheint mir ein zentraler Dienst der Kirche zu sein, den diese der Menschheit erweist. Auch wenn die Menschheit sich manchmal nur widerstrebend von der Güte des einen und dreifaltigen Gottes überzeugen lassen will, darf sie in ihren Anstrengungen nicht nachlassen.
Auch medialer Gegenwind - wie wir ihn derzeit beim Thema FSSPX-Bischöfe erleben können - kann ausgehalten werden, denn die Kirche ist die Kirche des lebendigen Gottes und damit die Säule und das Fundament der Wahrheit.

[overkott]

Das ist richtig. Die Substanz, also das Wesen, der geistige Inhalt wird Christus, die Akzidentien, das äußere Zeichen, das Unwesentliche, die körperliche Form bleibt Brot. Prinzipiell kann man das auch den Worten der Liturgie entnehmen, was für den theologisch Uninformierten nicht einfach ist.

Dafür gibt es ja die Katechese.

Wobei es auch schon mal passieren kan, daß sich ein geweihter Priester im Namen des Vaters, des Heiligen Geistes und des Sohnes bekreuzigt.

Geweihte Priester mahen so einiges.

Auch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen gibt es Dinge, die einfach erscheinen, wenn man sie erst einmal verstanden hat.

Nur ist das Christentum keine Wissenschaft, lediglich die Theologie ist eine solche.

Es gibt universitäre Theologie und praktische Theologie, explizite und implizite. Übrigens verstehe ich gar nicht, was du mit Christentum meinst. Willst du damit den Begriff Kirche ersetzen?

Wer jedoch die Sakramente wie Judas unwürdig empfängt, der isst und trinkt sich das Gericht.

Nee, overkott, laß es lieber!
Du bist nicht derjenige, der Anderen den Kopf wäscht oder zu waschen versucht ...............

Wieso Kopf? Und wieso Paulus?

Aber um zum Dienen zurückzukommen:
Die Verbreitung der rechten Lehre des Christentums erscheint mir ein zentraler Dienst der Kirche zu sein, den diese der Menschheit erweist. Auch wenn die Menschheit sich manchmal nur widerstrebend von der Güte des einen und dreifaltigen Gottes überzeugen lassen will, darf sie in ihren Anstrengungen nicht nachlassen.
Auch medialer Gegenwind - wie wir ihn derzeit beim Thema FSSPX-Bischöfe erleben können - kann ausgehalten werden, denn die Kirche ist die Kirche des lebendigen Gottes und damit die Säule und das Fundament der Wahrheit.

Wer ist denn der Christentum? Und wieso soll die Kirche seine rechte Lehre verbreiten? Du bist mir heute etwas zu radikal und zu fundimäßig drauf. Deshalb legen wir für heue mal wieder ein kleines Päuschen ein.

[Raphael]

Du bist mir heute etwas zu radikal und zu fundimäßig drauf.

Auch das gehört zum Dienst; insbesondere zum Dienst an den Liberalen!

[overkott]

Du bist mir heute etwas zu radikal und zu fundimäßig drauf.

Auch das gehört zum Dienst; insbesondere zum Dienst an den Liberalen!

Aber nicht zum Dienst am Evangelium.

[Raphael]

Du bist mir heute etwas zu radikal und zu fundimäßig drauf.

Auch das gehört zum Dienst; insbesondere zum Dienst an den Liberalen!

Aber nicht zum Dienst am Evangelium.

Wieso nicht?
Das Evangelium ist doch auch radikal und fundamentalistisch!

[overkott]

Du bist mir heute etwas zu radikal und zu fundimäßig drauf.

Auch das gehört zum Dienst; insbesondere zum Dienst an den Liberalen!

Aber nicht zum Dienst am Evangelium.

Wieso nicht?
Das Evangelium ist doch auch radikal und fundamentalistisch!

Das Evangelium nach Raphael vielleicht.

[Raphael]

Du bist mir heute etwas zu radikal und zu fundimäßig drauf.

Auch das gehört zum Dienst; insbesondere zum Dienst an den Liberalen!

Aber nicht zum Dienst am Evangelium.

Wieso nicht?
Das Evangelium ist doch auch radikal und fundamentalistisch!

Das Evangelium nach Raphael vielleicht.

Nein, die Rede ist von dem Evangelium in der kanonisierten Form!

[overkott]

Das Evangelium ist doch auch radikal und fundamentalistisch!

Das Evangelium nach Raphael vielleicht.

Nein, die Rede ist von dem Evangelium in der kanonisierten Form!

Raphael, wenn dich dein Auge zum Fundamentalismus reizt, reiss es aus.

[Raphael]

Das Evangelium ist doch auch radikal und fundamentalistisch!

Das Evangelium nach Raphael vielleicht.

Nein, die Rede ist von dem Evangelium in der kanonisierten Form!

Raphael, wenn dich dein Auge zum Fundamentalismus reizt, reiss es aus.

Lehne Dich nicht so weit aus dem Fenster, Overkott, sonst fällst Du 'raus!

Zitat von einem ausgewiesenen Bonaventura-Kenner:

Aber auch subtilere Weisen der Problematik von Wolf und Schaf gibt es bis mitten in die Kirche hinein, denn auch in der Kirche ist Welt. Und auch in der Kirche sind Wölfe, und wir alle sind in Gefahr, der Wolfsnatur in uns Raum zu geben. Die Keule des Fundamentalismus steht jederzeit bereit. Und wenn sie auf jemanden geschlagen wird, dann ist er zum Schweigen gebracht. Wer es wagt, etwa nicht in bestimmten Situationen auf den Papst einzuschlagen, wer nicht bereit ist, Dogmen als altmodisch und längst überholt beiseite zu schieben, wer nicht bereit ist, für immer neue Verweltlichungen in der Liturgie einzutreten oder wer gar mit dem Papst sagt, die Kirche habe nicht das Recht zur Frauenpriesterweihe oder den Zölibat verteidigt, ist reformfeindlich und ein Fundamentalist und wird an den Pranger gestellt. Dabei wissen wir, dass mit diesem Typ von Reformen halbe Kirchenprovinzen und Ordensgemeinschaften zu Tode reformiert worden sind.

[overkott]

Das Evangelium ist doch auch radikal und fundamentalistisch!

Das Evangelium nach Raphael vielleicht.

Nein, die Rede ist von dem Evangelium in der kanonisierten Form!

Raphael, wenn dich dein Auge zum Fundamentalismus reizt, reiss es aus.

Lehne Dich nicht so weit aus dem Fenster, Overkott, sonst fällst Du 'raus!

Zitat von einem ausgewiesenen Bonaventura-Kenner:

Aber auch subtilere Weisen der Problematik von Wolf und Schaf gibt es bis mitten in die Kirche hinein, denn auch in der Kirche ist Welt. Und auch in der Kirche sind Wölfe, und wir alle sind in Gefahr, der Wolfsnatur in uns Raum zu geben. Die Keule des Fundamentalismus steht jederzeit bereit. Und wenn sie auf jemanden geschlagen wird, dann ist er zum Schweigen gebracht. Wer es wagt, etwa nicht in bestimmten Situationen auf den Papst einzuschlagen, wer nicht bereit ist, Dogmen als altmodisch und längst überholt beiseite zu schieben, wer nicht bereit ist, für immer neue Verweltlichungen in der Liturgie einzutreten oder wer gar mit dem Papst sagt, die Kirche habe nicht das Recht zur Frauenpriesterweihe oder den Zölibat verteidigt, ist reformfeindlich und ein Fundamentalist und wird an den Pranger gestellt. Dabei wissen wir, dass mit diesem Typ von Reformen halbe Kirchenprovinzen und Ordensgemeinschaften zu Tode reformiert worden sind.

Wie spiegelst du dich denn in dem Anonymen, Raphael?

[Raphael]

Wie spiegelst du dich denn in dem Anonymen, Raphael?

Der Anonyme ist ein Arbeiter im Weinberg des Herrn, aber weit davon entfernt, anonymer Christ zu sein.

Dieser Umstand ist jedoch keine Spiegelung, sondern eine Gemeinsamkeit!

Im Übrigen kannst Du Deine psychologisierenden Fragereien unterlassen, denn sie sind kein Dienst am Nächsten.

[overkott]

Wie spiegelst du dich denn in dem Anonymen, Raphael?

Der Anonyme ist ein Arbeiter im Weinberg des Herrn, aber weit davon entfernt, anonymer Christ zu sein.

Dieser Umstand ist jedoch keine Spiegelung, sondern eine Gemeinsamkeit!

Im Übrigen kannst Du Deine psychologisierenden Fragereien unterlassen, denn sie sind kein Dienst am Nächsten.

Warum psychologisierend? Habe ich je Psycho gesagt? Warum sollte ich das Wort Gottes oder den Namen Jesu gegen die Begriffe Psyche, Gesellschaft, Staat oder Wirtschaft austauschen und warum nicht? Nein, Raphael, hier geht es um den Spiegel der Weisheit. Du kannst nicht erst Fundamentalismus beschwören und dich dann beschweren, wenn man dir den Spiegel vorhält.

[Raphael]

Warum psychologisierend? Habe ich je Psycho gesagt?

Deine "Spiegel-Frage" ist eine psychologisierende Frage, auch ohne daß das Wort "Psycho" enthalten ist.
Was hast Du für Vorstellungen von Psychologie, wenn Du erwartest, nur das Wort "Psycho" würde für Psychologisierungen stehen?

Warum sollte ich das Wort Gottes oder den Namen Jesu gegen die Begriffe Psyche, Gesellschaft, Staat oder Wirtschaft austauschen und warum nicht?

Habe ich Dir das vorgeworfen?

Nein, Raphael, hier geht es um den Spiegel der Weisheit.

Wobei - wie ich schon andernorts feststellte - die Schwester der Weisheit Wahrheit heißt.
Dann hattest Du Dich allerdings aus dem Disput ausgeklinkt .............

Du kannst nicht erst Fundamentalismus beschwören und dich dann beschweren, wenn man dir den Spiegel vorhält.

Du hältst hier keinen Spiegel vor, overkott, sondern Du fragst nach Spiegelungen Deines Gesprächspartners.

[overkott]

Warum psychologisierend? Habe ich je Psycho gesagt?

Deine "Spiegel-Frage" ist eine psychologisierende Frage, auch ohne daß das Wort "Psycho" enthalten ist.
Was hast Du für Vorstellungen von Psychologie, wenn Du erwartest, nur das Wort "Psycho" würde für Psychologisierungen stehen?

Mir geht es jedenfalls um Theologie. Wie du das empfindest, ist eine andere Frage. Du sagst etwas über das Evangelium. Ich stelle fest, dass das Evangelium die Extremen mäßigt. Das entspricht der Kardinaltugend der temperantia.

Diese Kardinaltugend äußert sich in einem Streben zur Mitte. Man kann das in der bürgerlichen politischen Ökonomie beobachten. In der Ökonomie beim Gleichgewichtspreis etwa. In der Verhaltensforschung. Sexisten halten das vielleicht für homosexuell, wobei ich hier keinem Psychologen zu nahe treten möchte.

Gott lässt sich heute genauso beweisen, wie man die Existenz der Seele, der Gesellschaft, des Staates, der Wirtschaft oder sonstiger Abstrakta beweisen kann oder nicht. Theologie ist von griechischer Philosophie aus betrachtet die Metawissenschaft, weil sie sich mit Gott als dem Prinzip, dem Anfang, dem Höchstwert, dem Urmaß beschäftigt und darin vorgegeben mit dem letzten Zweck allen Seins. Alle anderen Themen wie Natur, Seele, Person, Familie, Gesellschaft, Staat, Wirtschaft sind Teilgebiete dieser Metawissenschaft, die bei fortschreitender Differenzierung eine weitgehende Eigenständigkeit entwickelt haben mit ihren eigenen Themen, Fragestellungen und Methoden. Theologie ist klassische philosophische Grundlagenforschung. Neben dieser theoretischen Betrachtung von Theologie muss man sich Theologie empirisch anschauen. Katholische Theologie ist insbesondere ein Literaturstudium der Heiligen Schrift sowie der Konzilsbeschlüsse und der Sekundärliteratur zu Lehre, Liturgie und Leben der Kirche. Theologie ist in eine Vielzahl von Teildisziplinen inklusive Hilfswissenschaften unterteilt.

[Raphael]

Mir geht es jedenfalls um Theologie. Wie du das empfindest, ist eine andere Frage. Du sagst etwas über das Evangelium. Ich stelle fest, dass das Evangelium die Extremen mäßigt. Das entspricht der Kardinaltugend der temperantia.

Diese Kardinaltugend äußert sich in einem Streben zur Mitte. Man kann das in der bürgerlichen politischen Ökonomie beobachten. In der Ökonomie beim Gleichgewichtspreis etwa. In der Verhaltensforschung. Sexisten halten das vielleicht für homosexuell, wobei ich hier keinem Psychologen zu nahe treten möchte.

Gott lässt sich heute genauso beweisen, wie man die Existenz der Seele, der Gesellschaft, des Staates, der Wirtschaft oder sonstiger Abstrakta beweisen kann oder nicht. Theologie ist von griechischer Philosophie aus betrachtet die Metawissenschaft, weil sie sich mit Gott als dem Prinzip, dem Anfang, dem Höchstwert, dem Urmaß beschäftigt und darin vorgegeben mit dem letzten Zweck allen Seins. Alle anderen Themen wie Natur, Seele, Person, Familie, Gesellschaft, Staat, Wirtschaft sind Teilgebiete dieser Metawissenschaft, die bei fortschreitender Differenzierung eine weitgehende Eigenständigkeit entwickelt haben mit ihren eigenen Themen, Fragestellungen und Methoden. Theologie ist klassische philosophische Grundlagenforschung. Neben dieser theoretischen Betrachtung von Theologie muss man sich Theologie empirisch anschauen. Katholische Theologie ist insbesondere ein Literaturstudium der Heiligen Schrift sowie der Konzilsbeschlüsse und der Sekundärliteratur zu Lehre, Liturgie und Leben der Kirche. Theologie ist in eine Vielzahl von Teildisziplinen inklusive Hilfswissenschaften unterteilt.

Danke für diese Antwort, zeigt sie doch eindrücklich auf, wo sich das Drama der modernistischen Theologie abspielt (oder salopper gesagt: "Wo der Schuh drückt!"):
Anstatt Glaubenszeugnis zu geben hält sie wissenschaftstheoretische Vorlesungen!
Ein verhängnisvoller Einfluß, der gerade in der deutschen Hochschultheologie sichtbar wird, die auch heute noch weitgehend rahnerisch geprägt ist.

Du hattest behauptet, die Heilige Schrift sei der Spiegel der Weisheit!

Gehen wir davon aus und einen Schritt weiter:
Die Heilige Schrift IST der Spiegel der Weisheit, weil sie zur Wahrheit führt!
Ja, zur Wahrheit! Dieses kleine, klare Wort, zu dem Du bisher eine Stellungnahme verweigert hast.

Sie führt zur Wahrheit, weil sie zur Entscheidung drängt und zwar zur Entscheidung des einzelnen Menschen.
Die Bibel ist DIE Entscheidungshilfe bei der Gretchenfrage: Wie hältst Du's mit der Religion?

Theologie als Metawissenschaft verstanden hilft bei dieser Entscheidung nicht und leistet daher auch keinen Dienst (sic!).
Es führt nur zu der von Dir oben erwähnten Aufspaltung des Glaubens in Theologie und Spiritualität.

[Albert]

(...)
Danke für diese Antwort, zeigt sie doch eindrücklich auf, wo sich das Drama der modernistischen Theologie abspielt (oder salopper gesagt: "Wo der Schuh drückt!"):
Anstatt Glaubenszeugnis zu geben hält sie wissenschaftstheoretische Vorlesungen!
Ein verhängnisvoller Einfluß, der gerade in der deutschen Hochschultheologie sichtbar wird, die auch heute noch weitgehend rahnerisch geprägt ist.

Du hattest behauptet, die Heilige Schrift sei der Spiegel der Weisheit!

Gehen wir davon aus und einen Schritt weiter:
Die Heilige Schrift IST der Spiegel der Weisheit, weil sie zur Wahrheit führt!
Ja, zur Wahrheit! Dieses kleine, klare Wort, zu dem Du bisher eine Stellungnahme verweigert hast.

Sie führt zur Wahrheit, weil sie zur Entscheidung drängt und zwar zur Entscheidung des einzelnen Menschen.
Die Bibel ist DIE Entscheidungshilfe bei der Gretchenfrage: Wie hältst Du's mit der Religion?

Theologie als Metawissenschaft verstanden hilft bei dieser Entscheidung nicht und leistet daher auch keinen Dienst (sic!).
Es führt nur zu der von Dir oben erwähnten Aufspaltung des Glaubens in Theologie und Spiritualität.

(Hervorhebung von mir)

Wunderbar - ein Satz erklärt die Ganze Fülle. Danke!

Beim Sezieren der Einheit hat man immer gewusst und gesagt, dass sie eigentlich nicht durch gänzliche Verkehrung der Wahrheit zustande kommt, sondern durch einseitige Auswahl, durch Überbetonung des einzelnen und durch Nichtbeachtung des Ganzen.

Grüße,
Albert

[overkott]

(...)
Danke für diese Antwort, zeigt sie doch eindrücklich auf, wo sich das Drama der modernistischen Theologie abspielt (oder salopper gesagt: "Wo der Schuh drückt!"):
Anstatt Glaubenszeugnis zu geben hält sie wissenschaftstheoretische Vorlesungen!
Ein verhängnisvoller Einfluß, der gerade in der deutschen Hochschultheologie sichtbar wird, die auch heute noch weitgehend rahnerisch geprägt ist.

Du hattest behauptet, die Heilige Schrift sei der Spiegel der Weisheit!

Gehen wir davon aus und einen Schritt weiter:
Die Heilige Schrift IST der Spiegel der Weisheit, weil sie zur Wahrheit führt!
Ja, zur Wahrheit! Dieses kleine, klare Wort, zu dem Du bisher eine Stellungnahme verweigert hast.

Sie führt zur Wahrheit, weil sie zur Entscheidung drängt und zwar zur Entscheidung des einzelnen Menschen.
Die Bibel ist DIE Entscheidungshilfe bei der Gretchenfrage: Wie hältst Du's mit der Religion?

Theologie als Metawissenschaft verstanden hilft bei dieser Entscheidung nicht und leistet daher auch keinen Dienst (sic!).
Es führt nur zu der von Dir oben erwähnten Aufspaltung des Glaubens in Theologie und Spiritualität.

(Hervorhebung von mir)

Wunderbar - ein Satz erklärt die Ganze Fülle. Danke!

Beim Sezieren der Einheit hat man immer gewusst und gesagt, dass sie eigentlich nicht durch gänzliche Verkehrung der Wahrheit zustande kommt, sondern durch einseitige Auswahl, durch Überbetonung des einzelnen und durch Nichtbeachtung des Ganzen.

Grüße,
Albert

Tatsächlich geht es bei der Frage nach Gott um das Ganze, um das All, um das Allgemeine. Aber es geht auch um den Teil, um das Konkrete, um das Besondere. Wie kann man das Ganze erkennen, wenn nicht aus den Teilen? Wie folgt also Wahrheit der Wahrnehmung und wieweit ist Wahrheit als Interpolation und Extrapolation immer auch eine persönliche und soziale Entscheidung? Wenn nach Identität und Differenz die Kohärenz von Gott und Welt, vom Allgemeinen und Besonderen von größter Bedeutung ist, dann stellt sich die Frage, wie sich die Kohärenz näher darstellt. Damit sind wir bei Frage nach der Hierarchie, also nach der konreten Ausgestaltung der Beziehungen.

[overkott]

Hierarchien können wir übergeordnet und untergeordnet, vorgesetzt und nachfolgend beschreiben. Das gilt prinzipiell für jede Struktur. Aber ganz konkret entspricht dies der Erfahrung der Eltern-Kind-Beziehung. Die Eltern stehen am Anfang, kommen voher, sind älter, größer und höher. Daneben gibt es die gleichgeordneten, gleichwertigen, geschwisterlichen Beziehungen. Vertikal und horizontal werden auch Himmel und Erde betrachtet. Der Himmel steht dabei gleichzeitig für Unendlichkeit und Ewigkeit, während die Erde für Endlichkeit und Vergänglichkeit steht.

Diese Bilder werden in der Theologie spiritualisiert, also ins Geistige übertragen. Dabei wird in der christlichen Theologie die Sonne zum Bild Christi, ebenso wie das Haupt. Wie die Sonne ins Sonnensystem ausstrahlt, strahlt der Kopf in den Körper aus. Das Bild der Ausstrahlung ist deshalb wichtig, weil im Höhepunkt (beim Dreieck oder Kegel) oder im Mittelpunkt (bei der Kugel oder der Sonne) alles eins ist und sich von dort aus differenziert. Die Ausstrahlung ist gleichzeitig ein Bild für die Kohärenz.

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Ähnlich der Beschreibung von Identität, Differenz und Kohärenz folgt die Bewertung einer Grundstruktur: Gut, Schlecht, Harmonie. Theologisch ausgedrückt ist Gott gut, das vom Guten abgesonderte schlecht, das mit Gott versöhnte harmonisch.