Vatikan: Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe aufgehoben

[Jacinta]

Ein romtreues Auslandsbistum für Deutsche, das dem Vatikan direkt unterstellt ist oder sowas ähnliches wäre doch eine Möglichkeit...

Das könnt Ihr ja mal ein Kirchenvolksbegehren starten...

[cantus planus]

http://www.handelsblatt.com/journal/nac ... er;2141050

Frusttelefon für enttäsuchte Katholiken

"Unser Glaube hängt nicht vom Papst ab" - das versuchten die drei Mitarbeiter der Hotline zu vermitteln und die Anrufer zu ermutigen.

Passt zur Aussage des Herrn Lehmann, daß er nicht an Christentum und Kirche glaube. - Warum hat er dann nicht die DBK aufgelöst? Die ist doch demnach überflüssig.

Ich glaube, es war Kardinal Seper, der mal sagte: "Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe."

Und das beweisen die Bischöfe wieder einmal.

Wenn am Ende einer solchen Telefonleitung ein Jesuit hängt, weiss man ja, was einen erwartet...

Schade, an sich fände ich die Idee einer solchen Hotline gut. Dort könnte man nämlich kompetent vermitteln, was überhaupt Sache ist.

[cantus planus]

Ein romtreues Auslandsbistum für Deutsche, das dem Vatikan direkt unterstellt ist oder sowas ähnliches wäre doch eine Möglichkeit...

Das könnt Ihr ja mal ein Kirchenvolksbegehren starten...

Schlage als Titel vor: "Wir sind Kirche - jetzt aber echt!"

[Leguan]

Ich finde es ein wenig albern hier eine so große Distinktion zwischen Rom und den deutschen Bischöfen zu machen. Wir haben die Bischöfe, die Rom ernannt hat, so einfach ist das. Und die Ansichten von Lehmann, Kasper und Co waren bekannt bevor man sie zu Bischöfen gemacht hat, und sie waren noch viel bekannter, bevor man sie zu Kardinälen gemacht hat.

[cantus planus]

Trier (dpa) - Der deutsche Distriktobere der Piusbruderschaft, Pater Franz Schmidberger, hat Journalisten den Zutritt zu einem Vortrag verweigert. Nach einer Reihe «bösartiger Angriffe» der Medien sei die Bruderschaft zu keiner Stellungnahme mehr bereit, sagte er in der Kapelle St. Matthias in Trier. Die Piusbruderschaft hatte zu dem Vortrag mit dem Thema «Unsere Beziehung zu Rom» eingeladen.

[cantus planus]

Ich finde es ein wenig albern hier eine so große Distinktion zwischen Rom und den deutschen Bischöfen zu machen.

Du würdest unser Kirchenvolksbegehren also nicht unterschreiben?

[Aletheia]

Ein romtreues Auslandsbistum für Deutsche, das dem Vatikan direkt unterstellt ist oder sowas ähnliches wäre doch eine Möglichkeit...

Das könnt Ihr ja mal ein Kirchenvolksbegehren starten...

Schlage als Titel vor: "Wir sind Kirche - jetzt aber echt!"

Hübsch - aber, lieber cantus, wer Kirche ist und wer echte oder wahre Kirche ist, entscheidet doch der, dem sie gehört - Kyrios.

Auch nicht der Papst und auch nicht Petrus, auch wenn der Spruch von Ambrosius von Mailand - Ubi Petrus ibi ecclesia, et ibi ecclesia vita eterna. ebenso hübsch ist, wie euer Spruch.

Wir werden sehen, wie sich die Dinge entwickeln.
Aber wenn ihr gerne fiebert, bitte sehr.

[cantus planus]

Was wir glauben, wurde von Christus offenbart. Den Glauben zu hüten und zu bewahren, dem Petrus und den Aposteln aufgetragen. Der Papst kann keine neuen Glaubenssätze definieren. Aber sagen, was wider den Glauben ist, muss er sogar. Daher wirkt deine Aussage ein wenig verkürzt.

Zu behaupten, der Papst habe nicht zu entscheiden, was der Glaube ist, ist ein altes Totschlagargument des Modernismus. Natürlich hat das nichts mit dem übertriebenen Papismus zu tun, den die Traditionalisten gerne pflegen.

Ich glaube zu verstehen, wie du deine Aussage meinst. Aber wörtlich verstanden hat sie nichts mit dem Verständnis von Kirche - nicht einmal im allgemein christlichen Sinn - zu tun.

[Niels]

Ein romtreues Auslandsbistum für Deutsche, das dem Vatikan direkt unterstellt ist oder sowas ähnliches wäre doch eine Möglichkeit...

Das könnt Ihr ja mal ein Kirchenvolksbegehren starten...

Schlage als Titel vor: "Wir sind Kirche - jetzt aber echt!"

Hübsch - aber, lieber cantus, wer Kirche ist und wer echte oder wahre Kirche ist, entscheidet doch der, dem sie gehört - Kyrios.

Auch nicht der Papst und auch nicht Petrus, auch wenn der Spruch von Ambrosius von Mailand - Ubi Petrus ibi ecclesia, et ibi ecclesia vita eterna. ebenso hübsch ist, wie euer Spruch.

Wir werden sehen, wie sich die Dinge entwickeln.
Aber wenn ihr gerne fiebert, bitte sehr.

[cantus planus]

Die scherzhafte Diskussion um ein neues "Kirchenvolksbegehren" soll hier aber nicht zu seitenlangen Off-topics führen.

Wichtiger ist, dass Katholiken jetzt Flagge zeigen. Im privaten Umfeld, in Leserbriefen an die hetzerische Presse - und indem sie hier ihre Solidarität mit dem Heiligen Vater bekunden: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2&t=8962

[Niels]

Wichtiger ist, dass Katholiken jetzt Flagge zeigen. Im privaten Umfeld...

(Deshalb ziehe ich mich jetzt gleich aus der Standleitung...)

[Leguan]

Zu behaupten, der Papst habe nicht zu entscheiden, was der Glaube ist, ist ein altes Totschlagargument des Modernismus. Natürlich hat das nichts mit dem übertriebenen Papismus zu tun, den die Traditionalisten gerne pflegen.

Also übertriebenen Papismus würde ich eher in der neokonservativen als in der traditionalistischen Ecke verordnen. Die Tradis sind davon in den letzten 40 Jahren gründlich geheilt worden.

[cantus planus]

Zu behaupten, der Papst habe nicht zu entscheiden, was der Glaube ist, ist ein altes Totschlagargument des Modernismus. Natürlich hat das nichts mit dem übertriebenen Papismus zu tun, den die Traditionalisten gerne pflegen.

Also übertriebenen Papismus würde ich eher in der neokonservativen als in der traditionalistischen Ecke verordnen. Die Tradis sind davon in den letzten 40 Jahren gründlich geheilt worden.

Stimmt. Für die Neokonservativen ist dieses Pontifikat wohl ohnehin eine echte Herausforderung. Sie sind mit dem "Hurra-Papsttum" unter Johannes Paul II. großgeworden - gerade dort konnte man mit der "Alten Messe" und der Tradition wenig anfangen. Viele haben da erstmal Kröten schlucken müssen. Aber sie halten erstaunlich gut zur Stange, während sich der Modernismus noch einmal kräftig aufbäumt, wie ich vor einiger Zeit schon prophezeite. Daher kann für die Tradition nach einem kurzen Frühling noch einmal richtig der Winter einbrechen. Man kann nicht oft genug betonen: wir haben längst noch keinen Kurswechsel in der Kirche.

[Robert Ketelhohn]

Politisch-korrekte Helden mit Zivilcourage:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 73,.html

Das darf doch nicht [Punkt]
Kann man als Laie, der halbwegs bei Verstand ist, sich eigentlich irgendwie von seinen verwirrten Hirten lossagen?

Meine Kritik an der DBK wächst seit Jahren. Seit einiger Zeit bin ich der Meinung, dass diese Einrichtung gezielt gegen den Katholizismus arbeitet (ich schrieb es u. a. in den Liturgie- und Kirchenmusikthreads).
Jetzt bin ich einfach nur noch sprachlos angesichts dieser Unverfrorenheit!

Politisch-korrekte Helden mit Zivilcourage:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 73,.html

Das darf doch nicht [Punkt]

Ob da tatsächlich etwas Neues gesagt wurde, oder ob da nur alte Gedankensplitter neu zusammengeklebt wurden, ist nicht ganz klar. Der SPIEGEL erfindet sich ja, worauf auch schon Robert hingewiesen hat, mindestens die halben Nachrichten zu dem Thema selber.

So ist es, Peregrine. Der »Spiegel« lügt sich was zusammen. Die Schlagzeile lautet:

Deutsche Bischöfe verlangen erneuten Ausschluss des Holocaust-Leugners

Dann geht es im Text zunächst noch so weiter:

Die Deutsche Bischofskonferenz hat genug: Sie plädiert für die erneute Exkommunikation von Richard Williamson.

Erst wer jetzt noch weiterliest, erfährt die Wahrheit:

"Ich sehe keinen Platz für ihn in der katholischen Kirche", sagt Bischof Zollitsch … Der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch sagte der "Bild am Sonntag": "Herr Williamson ist unmöglich und unverantwortlich. Ich sehe jetzt keinen Platz für ihn in der katholischen Kirche."

Lediglich Herr Zollitsch hat »Bild« ein Interview gegeben. Dessen Dummheit überbietet diejenige Williamsons freilich mühelos.

[cantus planus]

Dann sollte Zollitsch der Piusbruderschaft folgen, und einfach den Mund halten. Oder beten. Das soll ja bekanntlich auch nicht schaden.

[Stefan]

Ich werde Herrn Zollitsch einen geharnischten Brief schreiben.

[cantus planus]

Kontakt zum Erzbischof, bzw. dessen Mitarbeitern, hier: http://www.erzbistum-freiburg.de/Erzbischof.24..html

[ar26]

http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C81429 ... ntent.html
Jetzt schreibt ein gewisser Erzbischof noch einen Gastbeitrag in der FAZ, wo er Solidarität mit dem Hl. Vater einfordert. Daß erinnert mich an einen Bruderkuss an einem lauen Donnerstag Abend.

@ Jacinta
Danke für Deine Anregung. Davon hab ich nämlich auch schon mal gehört und zwar genau hier in DD. Da ich jetzt wieder in loco bin, werde ich mal offiziell beim Ordinariat anfragen.

@ Aletheia
Was habt Ihr denn vor. Wollt Ihr den Papst gefangen nehmen, wie weiland die franz. Revolutionäre? Ich finde, Du gebierst Dich hier zunehmend lächerlicher. Antworten auf Sachargumente sind aber weiter Fehlanzeige.

[Peti]

Vieles von dem was ich hier lese sind Träume von einer wahrhaft christlichen Kirche. Dieser Traum wird sowohl von linken als auch von rechten Splittergruppen geträumt wird. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Es gibt keine Kirche in der Kirche. Durch die Taufe lassen sich leider nicht Dummheit , Irrtum und Sünde wegzaubern.
Zum Nachdenken kann ein Zitat des katholischen Psychoanalytikers Albert Görres (gest.1996) anregen. Aus einem Aufstz, den er gegen Drewermann geschrieben hat, der aber auch hier gilt:
"Die Kirche ist, wie die Sonne, für alle da. Für Gerechte und Ungerechte, Sympathen und Unsympathen, Dumme und Gescheite, für Sentimentale ebenso wie Unterkühlte, für Neurotiker, Psychopathen, Sonderlinge, Heuchler und für solche wie Nathanael, 'an denen kein Falsch ist', für Feiglinge und Helden, Großherzige und Kleinliche. Auch für kopf- und herzlose Bürokraten, für Fanatiker und für eine Minderheit von gesunden, ausgeglichenen, reifen, seelisch und geistig begabten, liebesfähigen Naturen. Diese lange Liste ist nötig, um klarzumachen, was man eigentlich von einer Kirche erwarten kann, die aus allen Menschensorten zusammengerufen ist und deren Führungspersonal auch aus diesem bunten Vorrat stammt."

[cantus planus]

Das ist prinzipiell nicht das Problem. Schwierig wird es, wenn das Führungspersonal überwiegend von einer Sorte ist...

[holzi]

Ich finde, Du gebierst Dich hier zunehmend lächerlicher.

<klugscheißermodus>Das sollte wohl "gebärdest" heißen</klugscheißermodus>

[Peti]

Das ist prinzipiell nicht das Problem. Schwierig wird es, wenn das Führungspersonal überwiegend von einer Sorte ist...

Ich weiß, dass es nicht dein Problem ist.

[ar26]

@Peti
Die Kirche (besonders in D aber auch anderswo) ist eben nicht für alle da. Als Anhänger der überlieferten Liturgie wird man nach wie vor ausgegrenzt. So wie Du es schreibst, klingt es so, als ob sich hier Tradis eine "spießbürgerliche 50iger Jahre Kirche" wünschen. Dem ist mitnichten so. Die meisten Tradis, die zum Beispiel hier schreiben, sind eher Seiteneinsteiger, die der Kirche zeitweilig ferne standen und heute nach einer intensiven Beziehung zu Gott suchen. Das höchste der Gefühle ist dann aber der flache "Movimenti-Konservatismus" vergangener JP II Jahre mit etwaigem Erscheinungswahn.

@Holzi
Hast recht. Als Arbeiterkind aus bildungsfernen Schichten hab ich es eben schwerer. Nur eifrige sozialdemokratische Bildungspolitik hat mich zum Hochschulabschluss getragen.

[cantus planus]

Das ist prinzipiell nicht das Problem. Schwierig wird es, wenn das Führungspersonal überwiegend von einer Sorte ist...

Ich weiß, dass es nicht dein Problem ist.

Da ich es nicht verursacht habe und auch nicht ändern kann: nein. Es ist aber insofern mein Problem, dass ich hauptamtlich in der Kirche arbeite und die Bischofskonferenz einen Kurs vertritt, den ich an der Basis aktiv bekämpfe.

[Sebastian]

Lieber ar26,

@ Sebastian
Kasper vertritt sicher nicht die Mehrheit des kath. Episkopates. Jedoch sind diejenigen, die guten Willens sind derzeit in der Defensive und halten sich zurück.

Um ehrlich zu sein: auf mich macht es den Eindruck, als wolle keiner einen offenen Streit, denn das wäre ja achso "einheitsgefährdend". Als sei die Maxime: "Einheit um jeden Preis". Wie fatal. Es fehlen Hierarchen, wie ein Maximos (der Bekenner), der zusammen mit Papst Martin sich erhob, um für die Wahrheit einzustehen. Bischöfe, die, in solchen Fällen von Häresie, das offene (öffentliche) Streitgespräch suchen. Denn was tut denn ein Kasper, oder ein Lehman usw? OK vielleicht vertreten sie nicht die Mehrheit der Gläubigen, aber sie nutzen die modernen Medien, um meinungsbildend zu wirken. Es bedarf Kleriker, die nicht im Eierkuchenfeeling sich betäuben, sondern auf den Tisch hauen und Häresien benennen und bekämpfen. Das macht Eindruck (übrings auch auf uns Orthodoxe - wir mögen sowas ) ...

[Aletheia]

Was wir glauben, wurde von Christus offenbart. Den Glauben zu hüten und zu bewahren, dem Petrus und den Aposteln aufgetragen. Der Papst kann keine neuen Glaubenssätze definieren. Aber sagen, was wider den Glauben ist, muss er sogar. Daher wirkt deine Aussage ein wenig verkürzt.

Christus hat den barmherzigen Gott, den Vater offenbart - wenn wir diesen Glauben annehmen, dann werden wir erlöst oder geheilt. Wir werden aufgerichtet und können uns um die Dinge kümmern, die uns auf alltägliche Aufgaben gegeben sind.
Wenn ich in so einer Lage wäre, in der die Wellen über mir zusammen schlagen und ich das Gefühl von Verwirrung und Dunkelheit hätte - und ich kenne auch solche Zeiten - dann erinnere ich mich an einen mir sehr wichtigen Gedanken. Dies alles, was da jetzt geschieht, die Ablehnung, das Mißverstehen, das alles geschieht aus und in der Liebe Gottes. ALLES was auch immer geschieht, geschieht IN der Liebe Gottes.
Wenn mir das bewußt wird, dann findet mein Herz auch Frieden inmitten des Sturms.

Zu behaupten, der Papst habe nicht zu entscheiden, was der Glaube ist, ist ein altes Totschlagargument des Modernismus. Natürlich hat das nichts mit dem übertriebenen Papismus zu tun, den die Traditionalisten gerne pflegen.

Der Papst kann über meinen Glauben nicht entscheiden. Auch nicht über deinen. Noch nicht einmal Jesus kann über den Glauben entscheiden. Wenn ich ihn nicht zulasse, dann kann ernichts machen.
Wenn ich in seinem Dienst bin - als der Papst - und er mein Dienstherr ist, dann habe ich ganz konkrete Aufgaben zu erfüllen, die ich dann in einem bestimmten Geist tue - das kann bestimmt sein, von meinen Vorstellungen oder von dem, was ich mir vorstelle, was da jetzt der Papst will. Da sind ja so viele Interpretationen möglich, und entsprechend auch so viele Freiheiten und Fehler - und genau in diesen Details, da sitzt dann bekanntlich der "Teufel" oder der "Hl. Geist". Wie es so üblich ist in der Kurie, geht es da um Einfluss auf den Hl. Vater und da liegen die Ursachen für die Fehlentwicklungen. Da gibt es inzwischen viele, die Einfluss nehmen wollen. Nur worauf?
Ich kenne nur die Streitigkeiten über das 2. Vat.Konzil, seit es dieses gibt - ein ständiges kämpfen und ringen und genau darauf hin geht der Einfluss -
wer steuert das Schiff?
Wenn ich aber Jesus als Herrn annehme, dann steuert Gott unser Schiff und wir sitzen drin - im Sturm oder in der Flaute. Und Jesus fragt - wovor habt ihr Angst? Habt ihr keinen Glauben? Mit Jesus brauchen wir vor nichts Angst haben.
Nur wenn wir etwas zu verbergen haben - dann schon.

Ich glaube zu verstehen, wie du deine Aussage meinst. Aber wörtlich verstanden hat sie nichts mit dem Verständnis von Kirche - nicht einmal im allgemein christlichen Sinn - zu tun.

Naja, so ein bißchen drückst du dich um eine Diskussion, aber das macht nichts. Mir ging es nur darum, dass niemand "Kirche" postulieren kann.
Sie ist die Gemeinschaft derjenigen, die dem Herrn gehören - das bestimmt nur er.

[ar26]

@ Sebastian
Das ist doch mal ne Aussage, der ich ohne Probleme zustimmen kann.

@ Aletheia
Mir ist noch nicht klar, ob aus Deinem Beitrag eher Luther oder doch mehr Calvin spricht.

[Jacinta]

@ Jacinta
Danke für Deine Anregung. Davon hab ich nämlich auch schon mal gehört und zwar genau hier in DD. Da ich jetzt wieder in loco bin, werde ich mal offiziell beim Ordinariat anfragen.

Kannst Du mir mal bitte sagen, worauf Du Dich damit beziehst?

[ar26]

Es hieß mal, daß Gläubige, die beim Ordinariat in DD die alte Liturgie nachgefragt hatten, auf die Kapelle der FSSPX verwiesen worden sind.

[cantus planus]

Naja, so ein bißchen drückst du dich um eine Diskussion, aber das macht nichts. Mir ging es nur darum, dass niemand "Kirche" postulieren kann.
Sie ist die Gemeinschaft derjenigen, die dem Herrn gehören - das bestimmt nur er.

Ich drücke mich nicht um die Diskussion. Ich habe nur etwas dagegen, dass man herumargumentiert und die "Gegenseite" zieht sich dann kommentarlos aus der Diskussion, wie mir hier im Thread schon mehrfach passierte.

Natürlich besteht Kirche aus allen, die gültig getauft sind und an Christus glauben. Dennoch halte ich deine Argumentation für nicht katholisch, da du offenbar von basisdemokratischen Vorstellungen ausgehst. Muss deiner Meinung nach Kirche eine Leitung haben, oder wird sie durch die Mehrheitsmeinung des ganzen Gottesvolkes gebildet? Wie ist demnach der messianische Leitungsauftrag an die Apostel zu verstehen. Wieso gibt Christus den Aposteln die Macht, auf Erden zu binden oder zu lösen? Wieso sollen die Nachfolger der Apostel also nicht entscheiden, was für oder gegen den Glauben ist?

Wieso soll ein vom Heiligen Geist geführtes, in der apostolischen Nachfolge stehendes Lehramt für mich als Gläubigen nicht demütig angenommen werden können?

[Aletheia]

@ Aletheia
Was habt Ihr denn vor. Wollt Ihr den Papst gefangen nehmen, wie weiland die franz. Revolutionäre? Ich finde, Du gebierst Dich hier zunehmend lächerlicher. Antworten auf Sachargumente sind aber weiter Fehlanzeige.

Auf der Ebene, wo ich arbeite - da haben wir eine schwierige pastorale Situation, und die wird durch die Spiele in Rom noch schwieriger. Andererseits betrachte ich das schon als Herausforderung und entsprechend freue ich mich auf die bevorstehende Fastenzeit und dann auch auf Ostern.
Ich persönlich lasse mich von diesem oder jenem nicht "verrückt" machen - wobei ich schon mit dem Kopf schüttel, was da alles so kreucht und fleucht in Kirchens.
Aber am "linken" Rand ist es auch irre - wir müssen also die ganze Spannbreite der Kirche - von rechts, links, oben und unten - wahrnehmen und aushalten - mit Liebe und Strenge.
Ich weiss nicht, wie man so "postfa....e" Leute umerzieht - also das geht nur, wenn man Licht, Licht, Licht dorthin bringt.

Um dann mal auf den Papst zu sprechen zu kommen - man tut ihm keinen Gefallen, wenn man für ihn schwärmt, oder ihn zum "Mozart unter den Päpsten" macht - also da macht man ihn eher lächerlich. Oder man macht sich lächerlich mit solchen Anbiederungen. Er war als JKR eine knochenharte Socke und ist so ziemlich vor nichts zurück geschreckt und er lebte ja auch mehr im Hintergrund.Als Papst ist er noch immer der "scharfe Theologe" - sein Buch über Jesus habe ich auch als unterkühlt aber sehr interessant, empfunden, als sei es von einem Pathologen geschrieben worden, der in der Forensik arbeitet. Er schildert eher einen Sachverhalt dem Leben fehlt.

Warum also soll man einen Menschen, der bereits gefangen ist, gefangen nehmen?
Ich bete für seine Gesundheit und für die Gesundheit seiner/unserer Kurie.

[Jacinta]

Es hieß mal, daß Gläubige, die beim Ordinariat in DD die alte Liturgie nachgefragt hatten, auf die Kapelle der FSSPX verwiesen worden sind.

Ach so, ja. Das hatte ich mal in irgendeinem Forum gelesen. Ich habe mit sagen lassen, dass es außer der FSSPX im Raum DD ([Punkt]) keine Alte Messe gibt, was mir absolut unverständlich ist. Bischof Reinelt dürfte daher wohl eher den Modernisten-Flügel in der DBK zuneigen, oder? Wenn er das so blockiert... Ich weiß leider nichts näheres über ihn, habe ihn vor längerer Zeit nur mal bei einem Pontifikalamt in seiner schönen Kathedrale erlebt.

Du kannst uns ja mal hier die Antrwort posten, wenn Du eine hast.

Weil wir gerade beim Thema sind, hier ein Auszug aus dem letzten Newsletter des Bistums DD-Mei:

Liebe Leserin, lieber Leser,

die Wellen haben hoch geschlagen in den letzten Tagen und viel Wertvolles drohte im Strudel der Ereignisse unterzugehen. Gestern nun glättete der Vatikan die Wogen. Unmissverständlich forderte das Staatssekretariat den britischen Traditionalisten-Bischof Williamson auf, sich von seinen Aussagen zu distanzieren, in denen er den Nazi-Völkermord an Millionen Juden geleugnet hatte. Bleibt zu hoffen, dass die eindeutige Position Papst Benedikts und der katholischen Kirche in dieser Frage nun unstrittig anerkannt wird.

Das klingt doch eher moderat.

Und dann hier noch das Statement von Bischof Reinelt.

Und das wirkt eher so, als wenn es sich da jemand mit beiden Seiten nicht verderben will.