Vatikan: Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe aufgehoben

[Jacinta]

Schaut Euch mal diese Umfrage an, und das ausgerechnet beim Spiegel.

http://www.welt.de/politik/article31824 ... te_3129668

[maliems]

nee in der welt.

was ich toll finde: bei 35000 asbgegeben stimmen!

[Ewald Mrnka]

Ein weiterer Bonmot in dieser Runde war auch die Antwort Lehmanns, als er feststellte, dass Bischof Williamson mit seiner erneuten Exkommunikation rechnen müsse, würde er seine Aussagen nicht widerrufen.

Das habe ich heute mit Entsetzen in der »Welt« gelesen. Lehmann ist natürlich nicht so blöd
nicht zu wissen, daß er da die Unwahrheit sagt. Aber vielleicht will er, was er da androht, wahr
machen. Es bedarf nur der Anerkennung seines neuen Glaubensartikels.

Das ist zu erwarten und zu befürchten.

[Linus]

Der Idiot (von grch. ἰδιότης (idiótes) «Privatperson» «Eigentümlichkeit», «Eigenart»; latinisiert idiōta «Laie», «Pfuscher», «Stümper», «unwissender Mensch») war in der griechischen Antike ein Mensch, der Privates nicht von Öffentlichem trennte (wie Handwerker und Händler) oder aber jemand, dem das Politische untersagt war (wie Frauen und Sklaven). Der politische Raum stand synonym für den Begriff der Öffentlichkeit. Wer private Angelegenheiten nicht im eigenen Haushalt ("oikos") verbarg oder nicht als geeignet für das öffentliche Leben angesehen war (siehe oben), wurde als "idiotes" (Privatperson) bezeichnet.

Williamson hat seine privaten Meinungen zu bestimmten historischen Ereignissen nicht von seiner öffentlichen Aufgabe als Bischof getrennt. Gerade für jemanden mit akademischem Hintergrund dürfte es auf Anhieb einleuchten, wie treffend gewählt die Bezeichung "Idiot" in diesem Zusammenhang für ihn ist.

grins. du glaubst ja doch wohl selbst nicht, dass der vater abt in diesem moment griechisch dachte

Mh. Zweifeln würd ich da nicht. Mich wundert eher, daß die noch nicht Aramäisch oder Hebraisch als Liturgiesprache eingeführt haben

[Raphael]

Einst schrieb von Bischof Fulton Sheen † diesen offenen Brief:
An die Modernen
[...]

Oscar Wilde sagte einmal:
The Catholic Church is for saints and sinners. For respectable people, the Anglican Church will do.

Ich gestehe: Es ist für mich neu, daß Oscar Wilde verläßliche Kriterien für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche benennen kann bzw. konnte!

Aber als Engländer kannte er sich wahrscheinlich bei den Anglikanern besser aus ................

Und als Sünder kannte es sich auch mit der Sünde bestens aus.
http://www.welt.de/print-welt/article7 ... Wilde.html

Katholiken haben ein Schuldbewußtsein, aber kein Schuldtrauma!

Innere und äußere Gegner der Kirche hätten es jedoch lieber, wenn die Kirchenmitglieder bei jeder Erwähnung von Schuld zusammenzucken und wie ein Kaninchen vor 'ner Schlange regungslos verharren. Notfalls soll den Katholiken auch ein massives Schuldgefühl eingeredet werden, damit sie manipulierbar(er) werden. Cui bono?

Ein gutes Beispiel für diesen Versuch der Traumatisierung von Kirchenmitgliedern ist der vorliegende Fall des Bischofs Williamson, der in der Lage ist, sackdämliche Äußerungen in einem Fernsehinterviewe von sich zu geben.
Zu Letzterem ist übrigens auch der hochgelobte Karl Kardinal Lehmann in der Lage .............

[civilisation]

Ein Schweinfurter nimmt (erneut) Stellung.

http://www.stmichael.de/cgi-bin/npublis ... 1234326956

Zitat daraus:

Der ganze fromme Zirkus um die Aufhebung der Exkommunikation von Bischöfen der traditionalistischen Bruderschaft Pius X. wird mit der „väterlichen Sorge“ des Papstes begründet. Doch schnell wurde durchschaut, dass es damit letztlich um die kalte Aufhebung der wegweisenden Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils geht, das von der Kurie nie geliebt wurde. Vierzig Jahre danach schien die Zeit gekommen, mit einem Handstreich auf die Linie von 187 zurückzukehren. ... Der Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche ist kaum zu übertreffen.

Meine Stellungnahme dazu: Aber mit einem "dicken" Priestergehalt (der müßte ja schon mindestens A14 haben) läßt sich ganz gut leben. - Unglaubwürdig ist Breitenbach selbst geworden, der auf die Kirche und ihre Lehre zu sch...... scheint.

[ottaviani]

der Verfassungschutz wird fromm werden müssen

http://www.welt.de/politik/article31824 ... te_3129668

[Aletheia]

Deinen Pkt mit der Eheschließung verstehe ich nicht.

Platt gesagt: Für die katholische Kirche ist die Eheschließung ein kirchlicher Akt, dessen Folgen der Staat dann in seinem Bereich weiterwirken läßt - ein Denken, dem das Recht auch vieler nichtkatholischer Länder entspricht. Für Protestanten ist die Eheschließung ein staatlicher Akt, der in der Kirche allenfalls noch einmal nachträglich gesegnet wird.

Die Eheschließung war/ist für die Kirche - katholisch/evangelisch - ein Sakrament.
Im Zuge der Rechtsentwicklung und des Personenstandsgesetzes hat der Staat hier regelnd eingegriffen und seinerseits verlangt, dass für ihn und die staatlichen Gesetze - das Standesamt zuständig ist. Das hat ursächlich was mit der Trennung von Kirche und Staat zu tun.
Da Protestanten im Preußischen Staat sich als so was wie "Staatskirche" verstehen wollten - haben sie da auch diese Entwicklung voll mitgetragen.
Heutzutage hat er dann wieder Verwirrung gestiftet - ach Frau Zypries -
und erlaubt, dass man nun auch VOR der standesamtlichen Trauung kirchlich heiraten könne. Damit ist die kirchliche Trauung aber nach wie vor NICHT rechtlich mit den entsprechenden Rechtsfolgen anerkannt.
Andererseits erkennen wir auch Eheschließungen anderer Staaten an - aber das ist glaube ich komplexer, wenn Deutsche da mit beteiligt sind. Das ganze hat ja was mit den Staatsbürgerrechten der Kinder aus solchen Ehen auch zu tun.

Die Orthodoxie ist ein interesssantes Beispiel für eine christliche Konfession, die sich idealerweise vom staatlichen Monarchen leiten lassen möchte, die aber zumindest für die Staaten, in denen sie die Mehrheitskonfession stellt, aus ihrer religiösen Überzegung heraus ein enges Zusammenwirken von Staat und Kirche fordert. In Rußland hat sie sich auch während der stalinistischen Phase entsprechend verhalten und sich ganz offensichtlich nicht nur der Macht gebeugt hat, sondern - zugespitzt formuliert - Stalin als ihr Oberhaupt anerkannt hat, dem sie dann auch gehorsam war, wenn er von ihr z.B. die Schließung von Kirchen gefordert oder Kiritik am Westen im Sinne seiner "Friedenspolitik" gefordet hat.

Damit will ich kein Orthodoxen-Bashing betreiben. Was ich aufzeigen will: Allein die Vorstellung, daß Staat und Kirche zwei getrennte Zuständigkeitsbereiche hätten, bzw. wie man die Grenze zwischen beiden Bereichen bestimmt, ist immer mitgeprägt von bestimmten religiösen Vorstellungen.

Wer überhaupt für eine Trennung von Staat und Religion plädiert, formt damit keinen religiös neutralen Staat - sondern einen Staat, der recht gut mit protestantischen und katholischen Ideen harmonieren mag, für viele orthodoxe Christen oder Muslime gegen ihre religiösen Überzeugungen verstößt.

Ich sehe das hinsichtlich der Orthodoxie auch aus - auch ich will damit kein "bashing" betreiben - aber es ist etwas gänzlich anderes, wenn die Kirche sich in einer bestehenden Gesellschaft - Monarchie, Diktatur, Anarchie - einrichtet oder wenn sie ein bestimmtes Gesellschaftsmodell anstrebt.
Und es ist auch etwas gänzlich anderes, wenn die Kirche sich in einer Diktatur einrichtet oder in einer Demokratie.In einer Demokratie hat sie allerdings die Chance ohne Lebensgefahr eine andere Gesellschaft anzustreben - dann wird sie aber u. U. verfassungsfeindlich.

Wer eine Zivilehe einführt und die Heirat vor dem Staat anerkennt, bewirkt damit keine stärkere Trennung von Staat und Kirche, sondern er verwirklicht nur protestantische Vorstellungen davon, was in den jeweiligen Zuständigkeitsbereich gehört.

Ich kann mir vorstellen, dass Kirche und Staat FÜR die Menschen und ihre Freiheitsrechte zusammen arbeiten. Dabei sehe ich Freiheit als eine notwendige Bedingung zur menschlichen Entfaltung an für alle Menschen.
Die Trennung von Staat und Kirche ist aus einer bestimmten Grundlage heraus entstanden, auch weil Kirche ihre Macht mißbraucht hatte. Aber auch die absolute Monarchie hat in Frankreich ihre Macht mißbraucht und somit den Umsturz mit zu verantworten.

Von der Frage, auf was sich so eine apodiktische Formulierung wie die von der unantastbaren Würde des Menschen im weltanschaulich völlig neutralen Staat denn stützt, mal ganz abgesehen.

Sie stützt sich auf Wesen und Person Jesus Christus. Das Unantastbare des Menschen ist die von Gott gegebene Würde. Die Menschenrechte sind vor allem eine Willensbekundung. und ich glaube schon, dass wir als Weltbevölkerung da auch hin kommen wollen, dass diese Menschenrechte - denen ja auch Pflichten gegenüberstehen - Wirklichkeit werden sollen. Daran arbeiten wir ja.

[Kilianus]

Die Eheschließung war/ist für die Kirche - katholisch/evangelisch - ein Sakrament.

Autsch.

Sakramente in den evangelischen Kirchen
Evangelisch-Lutherische Kirchen
Nach evangelisch-lutherischer Auffassung gelten als Kriterien für ein Sakrament:

es muss von Jesus Christus durch ein ausdrückliches Stiftungs- bzw. Verheißungswort eingesetzt sein
es muss mit einem sichtbaren Zeichen verbunden sein
Das erste Kriterium wird nach lutherischem Verständnis für Ehe, Salbung, Firmung und Weihe nicht erfüllt.
Gemeinhin gelten als Sakramente daher:
[...]
Taufe
Abendmahl

[Kilianus]

Von der Frage, auf was sich so eine apodiktische Formulierung wie die von der unantastbaren Würde des Menschen im weltanschaulich völlig neutralen Staat denn stützt, mal ganz abgesehen.

Sie stützt sich auf Wesen und Person Jesus Christus. Das Unantastbare des Menschen ist die von Gott gegebene Würde.

Wenn Du die Menschenwürde aus Wesen und Person Jesu Christi und heraus und mithin religiös ableitest (ich würde sie übrigens auch aus der Gottesebenbildlichkeit der Schöfpungsgeschichte und damit nicht nur aus der christlichen, sondern auch aus der jüdischen Tradition ableiten, aber das nur am Rande) und andererseits eine stärkere Trennung von Staat und Kirche forderst, dann gibt es nur eine Konsequenz: Raus mit Art 1 Abs 1 aus dem GG!

Wie gesagt: Ich habe mit den Theorien der FSSPX zum idealen Verhältnis von Staat und Kirche auch meine Probleme. Ich sehe aber auch kein ideales, in sich konsistentes Gegenmodell. Du hast bislang jedenfalls auch keines geliefert.

[Aletheia]

Die Eheschließung war/ist für die Kirche - katholisch/evangelisch - ein Sakrament.

Autsch.

Sakramente in den evangelischen Kirchen
Evangelisch-Lutherische Kirchen
Nach evangelisch-lutherischer Auffassung gelten als Kriterien für ein Sakrament:

es muss von Jesus Christus durch ein ausdrückliches Stiftungs- bzw. Verheißungswort eingesetzt sein
es muss mit einem sichtbaren Zeichen verbunden sein
Das erste Kriterium wird nach lutherischem Verständnis für Ehe, Salbung, Firmung und Weihe nicht erfüllt.
Gemeinhin gelten als Sakramente daher:
[...]
Taufe
Abendmahl

Danke - spätestens daran erkennt jeder, dass ich katholisch bin
Also - auch in meiner Kirche ist das Sakrament der Ehe so ein bisschen anders - als die anderen Sakramente - es wird nämlich durch die Brautleute "gespendet" und die Gemeinde als Kirche ist Zeuge.
Daher ist die Grundlage des Ehesakraments der Konsens der Eheleute und daher kann die Kirche auch dieses Sakrament "rückgängig" machen, wenn nämlich nachgewiesen wird, dass es doch keinen wirklichen Konsens gab. KKK S. 437
Die K-Kirche unterscheidet ja zwischen den Sakramenten der Initiation - Taufe - Firmung - Eucharistie und den Sakramenten der Heilung - Busse und Versöhnung und Krankensalbung, sowie die Sakramente des Dienstes für die Gemeinschaft - Weihe und Ehe.

[Aletheia]

Von der Frage, auf was sich so eine apodiktische Formulierung wie die von der unantastbaren Würde des Menschen im weltanschaulich völlig neutralen Staat denn stützt, mal ganz abgesehen.

Sie stützt sich auf Wesen und Person Jesus Christus. Das Unantastbare des Menschen ist die von Gott gegebene Würde.

Wenn Du die Menschenwürde aus Wesen und Person Jesu Christi und heraus und mithin religiös ableitest (ich würde sie übrigens auch aus der Gottesebenbildlichkeit der Schöfpungsgeschichte und damit nicht nur aus der christlichen, sondern auch aus der jüdischen Tradition ableiten, aber das nur am Rande) und andererseits eine stärkere Trennung von Staat und Kirche forderst, dann gibt es nur eine Konsequenz: Raus mit Art 1 Abs 1 aus dem GG!

Die jüdische Tradition ist die Wurzel aus der das Christentum gewachsen ist und sicherlich geht das auch im Bild der Gottebenbildlichkeit hervor. Es lässt sich aber auch aus den 1 Geboten herleiten, die eine Präambel haben.
Nun verstehe ich überhaupt nicht, wieso du Art. 1 Abs. 1 aus dem GG haben möchtest. Wir haben vermutlich ein anderes Verständnis von Religion. Jesus Christus hat keine neue Religion gestiftet - das haben seine Nachfolger getan, was aus ihrer Zeit erklärbar ist. Sie haben "Hütten" gebaut, die sich schon Petrus gewünscht hat. Naja - irgendwo muss das Volk Gottes ja wohnen, aber pilgern ist das eher nicht. Wo also sollte das Volk Gottes wohnen?
Franz Mußner hat zur Freiheitstheologie von Paulus ziemlich viel zur Frage von "Gesetz und Evangelium" geschrieben, sein Kommentar zum Galaterbrief und Jakobusbrief legen das dar - also man sollte sich damit erneut befassen:
http://www.abtei-niederaltaich.de/DBT/ ... ussner.pdf -

Wie gesagt: Ich habe mit den Theorien der FSSPX zum idealen Verhältnis von Staat und Kirche auch meine Probleme. Ich sehe aber auch kein ideales, in sich konsistentes Gegenmodell. Du hast bislang jedenfalls auch keines geliefert.

Wir leben doch nicht ein Modell - aber Leben ist konsistent.
Die Nachfolge Jesu ist kein Modell oder Ideal - es ist ganz kleine Schritte machen, täglich, an den ganz banalen Dingen des Alltags sich ausrichten - .

Art.1 GG
(1) 1Die Würde des Menschen ist unantastbar. 2Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

[Robert Ketelhohn]

Von der Frage, auf was sich so eine apodiktische Formulierung wie die von der unantastbaren Würde des Menschen im weltanschaulich völlig neutralen Staat denn stützt, mal ganz abgesehen.

Sie stützt sich auf Wesen und Person Jesus Christus. Das Unantastbare des Menschen ist die von Gott gegebene Würde.

Wenn Du die Menschenwürde aus Wesen und Person Jesu Christi und heraus und mithin religiös ableitest (ich würde sie übrigens auch aus der Gottesebenbildlichkeit der Schöfpungsgeschichte und damit nicht nur aus der christlichen, sondern auch aus der jüdischen Tradition ableiten, aber das nur am Rande) und andererseits eine stärkere Trennung von Staat und Kirche forderst, dann gibt es nur eine Konsequenz: Raus mit Art 1 Abs 1 aus dem GG!

Wie gesagt: Ich habe mit den Theorien der FSSPX zum idealen Verhältnis von Staat und Kirche auch meine Probleme. Ich sehe aber auch kein ideales, in sich konsistentes Gegenmodell. Du hast bislang jedenfalls auch keines geliefert.

Wie „würdig“ wir sind, das ist durchaus diskutabel. Ich frage mich, weshalb Christen
sich heute derartig auf diesen, von einer ganz andern, ja entgegengesetzten welt-
anschaulichen Wurzel herstammenden Begriff der „Menschenwürde“ stürzen und
stützen müssen, als sei das etwas genuin Christliches.

Christlich scheint mir dagegen zu sein, daß wir uns als Unwürdige erkennen und be-
greifen. Fragt euch einmal, wodurch der Mensch seine Würde verloren hat. Und wie
erhält er sie wieder? Wer ist der Würdige? Weshalb sollen wir den andern achten, ja
höher achten denn uns selbst, wenn er doch gleich uns unwürdig ist?

Die »Theorien der FSSPX zum idealen Verhältnis von Staat und Kirche«, jedenfalls was
in Weihbischof Fellays irgendwo oben zitierten diesbezüglichen Äußerungen aufschien,
sind vor allem anachronistisch. Symphonie von Kirche und Staat, Bischof und gesalbtem
König eines christlichen, „getauften“ Volks, das ist sehr wohl erstrebenswert, das wäre –
und war, wo wenigstens ansatzweise verwirklicht – ein glücklicher Zustand.

Wo aber gibt es dies „getaufte“ Volk noch? – Es hat keinen Sinn, wirklichen oder De-fa-
cto-Heiden, Muslimen oder gar Juden etwas vom Königtum Christi Jesu erzählen zu
wollen. Parallelen zur heutigen Zeit finden wir am ehesten in der vorkonstantinischen
Ära. In Machtbereich der „westlichen Wertegemeinschaft“ verstärkt sich dieser Zustand
zusehends. Eine gegenläufige Tendenz erkenne ich – wenn auch auf niedrigem Niveau –
immerhin in Rußland, doch wie lang die trägt und wie nachhaltig sie sein wird – und ob
sie nicht im Konfliktfall einfach ausgelöscht wird –, das muß sich erst noch zeigen.

[Kilianus]

Nun verstehe ich überhaupt nicht, wieso du Art. 1 Abs. 1 aus dem GG haben möchtest. Wir haben vermutlich ein anderes Verständnis von Religion. Jesus Christus hat keine neue Religion gestiftet - das haben seine Nachfolger getan, was aus ihrer Zeit erklärbar ist. Sie haben "Hütten" gebaut, die sich schon Petrus gewünscht hat. Naja - irgendwo muss das Volk Gottes ja wohnen, aber pilgern ist das eher nicht. Wo also sollte das Volk Gottes wohnen?

Ich habe kein Problem mit Art 1 Abs 1 GG. Im Gegenteil. Aber: Entweder Du begründest dessen Inhalt säkular, was Du offenbar für nicht möglich hältst, jedenfalls nicht getan hast. Oder Du stellst den Staat doch wieder auf religiöse Grundlagen. Einziger Ausweg wäre vielleicht noch, die Verbindlichkeit dieses Menschenbilds damit zu begründen, daß ihm die Mehrheit des Staatsvolkes zustimmt. Aber dann müßte zumindest die Unabänderlichkeit des Verfassungskerns aufgegeben werden, da sie ja nur Sinn hat, wenn man die dort festgelegten Inhalte der demokratischen Willensbindung entziehen will.

So lange Du die Menschenwürde religiös begründest und sie (wie das GG) als unabhängig von Mehrheitsentscheidungen für den Staat verbindlich postulierst, bist Du im Kern nicht nicht so weit von dem weg, was die Piusbrüder über Staat und Kirche denken. Und Du stehst im Widerspruch zu Deiner eigenen Forderung, Staat und Kirche noch stärker zu trennen.

Was das alles mit Religionsverständnis zu tun haben soll, weiß ich nicht. Daß Jesus keine neue Religion gegründet habe, dem kann ich gerne zustimmen. Er hat den alten Bund in den neuen Bund überführt. Uns bleibt die Hoffnung, daß dies einst auch jene erkennen, denen diese Erkenntnis versagt bleibt - eine Bitte, die in der entsprechenden Karfreitagsfürbitte der Ao. Form des römischen Ritus sehr viel klarer und damit sachgerechter formuliert ist als in der der Ordentlichen Form.

[Robert Ketelhohn]

Päpstin Johanna hat die Kreuzzüge und die Inquisition verbrochen und muß sich deswegen bei den Juden entschuldigen!

[Pilger]

Ich bin mir noch nicht sicher ob nachfolgender Kommentar aus journalistischen Größenwahn oder aufgrund eines totalen Realitätsverlust geschrieben wurde.

Die Diskussion um den Papst

Ich möchte Robert bitten seinen Brief den er an die Frau Bundeskanzler Merkel verfasst und versandt hat ,auch an diesen Herrn Sonne zu übersenden.

Eventuell sollte dabei erwähnt werden das ein Papst immer übernational für die universelle römisch katholische Kirche agiert auch Herr Sonne sollte als Katholik wissen, Papst Benedikt ist primär vatikanischer Staatsbürger und dessen Staatsoberhaupt, das hat mit Deutschland nur damit zutun das er in Deutschland geboren wurde und somit auch als deutscher Staatsbürger geführt wird/wurde. (Ob Joseph Ratzinger weiterhin die deutsche Staatsbüger besitzt oder diese mit der Wahl zum Papst und somit zum Staatsoberhapt des Vatikans abgelegt hat, entzieht sich meiner Kenntnis)

Papst Benedikt XVI, repräsentiert rund 1.200.000.000 Katholiken in der universellen römisch katholischen Kirche deren Oberhaupt er ist und sonst niemanden.

Ich sage, die in diesen Kommentar erhobenen Forderungen und Vorwürfe gegen Papst Benedikt XVI sind gegenüber des Papstes nicht nur anmaßend und unangemessen sondern an Frechheit nicht zu überbieten.

In der Tat liegt es ausschließlich bei Papst Benedikt, diese Zeichen auch tatsächlich zu setzen. Ein Ausschluss von Bischof Williamson wäre dabei nur der erste Schritt, allerdings einer, der unverzichtbar ist, wenn er seine Glaubwürdigkeit wiedergewinnen will.

Dieser Mann hat augenscheinlich wirklich Null Ahnung von der römisch- katholischen Kirche ( er ist angeblich Katholik) , weiß Herr Sonne nicht das Papst Benedikt eine Exkommunikation nicht einfach nach Lust und Laune der Medien aussprechen kann und das mit Sicherheit nicht auf Zuruf der Meinungsmacher der Medien ausführen wird?

Ich möchte den Kommentator als angehörigen der gleichklingenden Systemmedien zugute halten , das er über Seiner unter Druck geratene Kanzlerin ( Die Wahlumfragen für die CDU sind um 4 % eingebrochen) einen Rettungsschirm aufspannen wollte. Aber auch er hat sich meines Erachtens in der Art und im Ton seiner Kritik an Vatikan, Kirche und Papst deutlich vergriffen.

[lifestylekatholik]

Jesus Christus hat keine neue Religion gestiftet - das haben seine Nachfolger getan

Das ist aber gefährlich missverständlich formuliert.

[Aletheia]

Nun verstehe ich überhaupt nicht, wieso du Art. 1 Abs. 1 aus dem GG haben möchtest. Wir haben vermutlich ein anderes Verständnis von Religion. Jesus Christus hat keine neue Religion gestiftet - das haben seine Nachfolger getan, was aus ihrer Zeit erklärbar ist. Sie haben "Hütten" gebaut, die sich schon Petrus gewünscht hat. Naja - irgendwo muss das Volk Gottes ja wohnen, aber pilgern ist das eher nicht. Wo also sollte das Volk Gottes wohnen?

Ich habe kein Problem mit Art 1 Abs 1 GG. Im Gegenteil. Aber: Entweder Du begründest dessen Inhalt säkular, was Du offenbar für nicht möglich hältst, jedenfalls nicht getan hast. Oder Du stellst den Staat doch wieder auf religiöse Grundlagen. Einziger Ausweg wäre vielleicht noch, die Verbindlichkeit dieses Menschenbilds damit zu begründen, daß ihm die Mehrheit des Staatsvolkes zustimmt. Aber dann müßte zumindest die Unabänderlichkeit des Verfassungskerns aufgegeben werden, da sie ja nur Sinn hat, wenn man die dort festgelegten Inhalte der demokratischen Willensbindung entziehen will.

Das GG und seine Präambel regelt das Verhältnis zwischen den Menschen einerseits und zwischen dem Volk und dem Gesetzgeber. Es hat natürlich "religiösen" Bezug, in dem Sinne, dass es eben einen Gleichheitsgrundsatz gibt - VOR dem Gesetz.
Dies ist im übrigen aufgrund der Gewaltenteilung - die auch ein wichtiger demokratischer Grundsatz ist - ein einklagbarer Anspruch. Die Mehrheit des Staatsvolkes hat ja diesem GG zugestimmt und auch der Unabänderlichkeit dieses Kerns. Dieser Kern ist der Willensbildung - demokratisch oder undemokratisch - entzogen - weil dieser Kern aus dem weltlichen Regelungsbereich herausgenommen wird. Die Würde des Menschen kann von keinem Mitmenschen genommen werden und dies bedeutet, dass es z.B. in allen gesellschaftlichen Bereichen Bedeutung findet - im Arbeitsrecht, Strafrecht, Versammlungsrecht ...
Man muss ja sehen, dass unsere Gesellschaft auf der Fähigkeit beruht freie Verträge miteinander zu schließen. Dass es eben einen Bereich gibt, der aufgrund natürlicher Gegebenheiten vorhanden ist und die Gemeinschaft von Familie umfasst und dass es einen Bereich gibt, der aufgrund freier Wahl gewählt werden kann oder auch muss - vom religiösen Standpunkt ist die Gemeinschaft Gottes mit uns - sein Bund - die Grundlage überhaupt - aber dennoch lässt Gott uns auf der Basis dieses Bundes frei wirken. Und in diesem Bereich des freien Wirkens hat sich Gesellschaft entwickelt.

So lange Du die Menschenwürde religiös begründest und sie (wie das GG) als unabhängig von Mehrheitsentscheidungen für den Staat verbindlich postulierst, bist Du im Kern nicht nicht so weit von dem weg, was die Piusbrüder über Staat und Kirche denken. Und Du stehst im Widerspruch zu Deiner eigenen Forderung, Staat und Kirche noch stärker zu trennen.

Der Unterschied ist schon gravierend, zwischen mir und den Pius-Brüdern - ich begründe die Menschenwürde nicht religiös - nach meinem Eindruck wollen die Pius-Brüder Macht und Herrschaft, weil sie glauben zu wissen, was für mich und andere gut und richtig ist. Da danke ich für die Freiheit "nein" zu sagen zu diesem Angebot. Falls sich die Kirche auf diesen Weg begibt, wird sie erfahren, was das bedeutet. Und alle die da mit gehen auch.

Was das alles mit Religionsverständnis zu tun haben soll, weiß ich nicht. Daß Jesus keine neue Religion gegründet habe, dem kann ich gerne zustimmen. Er hat den alten Bund in den neuen Bund überführt. Uns bleibt die Hoffnung, daß dies einst auch jene erkennen, denen diese Erkenntnis versagt bleibt - eine Bitte, die in der entsprechenden Karfreitagsfürbitte der Ao. Form des römischen Ritus sehr viel klarer und damit sachgerechter formuliert ist als in der der Ordentlichen Form.

Ich würde mich an deiner Stelle mit dem Judentum in seiner rationalen und seiner irrationalen Form ein bisschen beschäftigen. Jesus wollte die Gottesbeziehung des Menschen sicherlich erneuern und Gott hat sie auch wirklich zu einer neuen Schöpfung gemacht. Dafür ist die Beziehung Jesus - Petrus in den Evangelien das Beispiel, nämlich wie Petrus in der Begegnung mit Jesus diese neue Gottesbeziehung erfährt. Und an diese Erfahrung des Petrus sollten wir uns halten.

[Aletheia]

Jesus Christus hat keine neue Religion gestiftet - das haben seine Nachfolger getan

Das ist aber gefährlich missverständlich formuliert.

Nein - das ist eindeutig.

[cantus planus]

Ein Forum dient dem Austausch in Diskussionsform. Aktuell scheint es mir jedoch angebracht - und es mögen sich bitte die richtigen User angesprochen fühlen - darauf hinzuweisen, dass man sich vor dem Aufstellen von Behauptungen erst einmal über den Sachverhalt informieren sollte.

Irren ist menschlich, und auch dafür ist im Kreuzgang Platz. Aber im Moment ist das seitenweise durchquirlen von Halb- und Unwissen vor allem in diesem Strang schon auffallend. Wer sich einer Information nicht sicher ist, behaupte nicht apodiktisch, sondern bediene sich der Floskel "meiner Meinung nach..." oder "Ich glaube...". Das vermeidet Ärger und Mißverständnisse.

Auf weitere gute Diskussionen!
cp., Moderator

[Edi]

Jesus Christus hat keine neue Religion gestiftet - das haben seine Nachfolger getan

Das ist aber gefährlich missverständlich formuliert.

Nein - das ist eindeutig.

Jesus hat aber den alten Bund des Gesetzes in einen neuen Bund überführt, was schon Jahrhunderte vor seiner Zeit angekündigt war. Nur haben die meisten Juden das bis heute nicht verstanden, obwohl sie es im ihrer "Bibel", dem AT ebenso nachlesen könnten wie wir auch.

Für uns Christen sollte es klar sein: Mit dem Einhalten von Gesetzen kann man die Gebote Gottes nicht erfüllen, weil der Mensch in seiner Gottferne zu sehr und zu tief gefallen ist. Daher musste Gott seinen Sohn zur Sühne schicken und damit auch dafür sorgen, dass Gott selber im Menschen Wohnung nehmen kann, wie es bei Jesus (bei ihm aber in einer unnachahmlcihen Fülle) auch der Fall war.

[Kilianus]

Jesus Christus hat keine neue Religion gestiftet - das haben seine Nachfolger getan

Das ist aber gefährlich missverständlich formuliert.

Nein - das ist eindeutig.

Eindeutig ist nur eins: Wenn Jesu "Nachfolger" (wußte bislang gar nicht, daß es sowas gibt) von seiner Religion abgefallen sind, dann können wir uns den ganzen Zirkus hier sparen und Jesus entweder abhaken oder uns überlegen, wie wir Juden werden können. Die Frage wäre dann allerdings auch, inwieweit das überhaupt in seinem Sinne wäre. Eine ernsthafte Mission außerhalb der jüdischen Ethnie hat er selbst ja nicht betrieben.

[Kilianus]

- ich begründe die Menschenwürde nicht religiös -

Deine nichtreligiöse Begründung der Menschenwürde muß mir entgangen sein. Ich kann sie nicht finden.

[taddeo]

Danke - spätestens daran erkennt jeder, dass ich katholisch bin
Also - auch in meiner Kirche ist das Sakrament der Ehe so ein bisschen anders - als die anderen Sakramente - es wird nämlich durch die Brautleute "gespendet" und die Gemeinde als Kirche ist Zeuge.
Daher ist die Grundlage des Ehesakraments der Konsens der Eheleute und daher kann die Kirche auch dieses Sakrament "rückgängig" machen, wenn nämlich nachgewiesen wird, dass es doch keinen wirklichen Konsens gab. KKK S. 437
Die K-Kirche unterscheidet ja zwischen den Sakramenten der Initiation - Taufe - Firmung - Eucharistie und den Sakramenten der Heilung - Busse und Versöhnung und Krankensalbung, sowie die Sakramente des Dienstes für die Gemeinschaft - Weihe und Ehe.

Ich weiß ja nicht, wo und wie Du Deine theologische "Bildung" erworben hast, aber entweder sollte man diese "Ausbildungsstätte" umgehend schließen oder Dich nochmal hinschicken, damit Du besser in den Vorlesungen aufpaßt.

Die Spendung des Ehesakramentes wird durchaus auch in der zeitgenössischen römisch-katholischen Theologie kontrovers diskutiert. Historisch betrachtet ist das eine ziemlich neumodische Kontruktion.

Aber spätestens Deine Aussage "daher ist die Grundlage des Ehesakraments der Konsens der Eheleute und daher kann die Kirche auch dieses Sakrament "rückgängig" machen" ist an Peinlichkeit kaum mehr zu überbieten.

[cantus planus]

Ein Forum dient dem Austausch in Diskussionsform. Aktuell scheint es mir jedoch angebracht - und es mögen sich bitte die richtigen User angesprochen fühlen - darauf hinzuweisen, dass man sich vor dem Aufstellen von Behauptungen erst einmal über den Sachverhalt informieren sollte.

Nichts für ungut!

[Aletheia]

Ich weiß ja nicht, wo und wie Du Deine theologische "Bildung" erworben hast, aber entweder sollte man diese "Ausbildungsstätte" umgehend schließen oder Dich nochmal hinschicken, damit Du besser in den Vorlesungen aufpaßt.

Die Spendung des Ehesakramentes wird durchaus auch in der zeitgenössischen römisch-katholischen Theologie kontrovers diskutiert. Historisch betrachtet ist das eine ziemlich neumodische Kontruktion.

Aber spätestens Deine Aussage "daher ist die Grundlage des Ehesakraments der Konsens der Eheleute und daher kann die Kirche auch dieses Sakrament "rückgängig" machen" ist an Peinlichkeit kaum mehr zu überbieten.

Ach, Peinlichkeiten machen mir nichts aus - ich bin hier um belehrt zu werden.

Lies doch einfach mal den ganzen Abschnitt

1623 In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung, daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet. Nachdem dieser den gegenseitigen Konsens der Brautleute entgegengenommen hat, krönt er zum Zeichen des Ehebundes den Bräutigam und die Braut.

* KKK heisst Katechismus der Katholischen Kirche
ab 1625 ist dann Abschnitt III der Ehekonsens - .
Also es kann die Ungültigkeit des Ehe erklärt werden - was dann doch gleichbedeutend ist mit der Wirkungslosigkeit des Sakraments. Korrekt ausgedrückt hätte ich das so sagen müssen - es hat dann gar kein Sakrament gegeben.

Danke - manchmal bin ich sprachlich auch nicht ganz sauber
mea culpa

[cantus planus]

Dass es kein Sakrament gegeben hat, ist aber eben etwas total anderes, als die Rücknahme oder "Rücknahme" eines Sakraments.

[Aletheia]

JA
JA
JA

- bitte entschuldigt. Ich bin froh, dass ich auf diesen Fehler hingewiesen wurde.

[lifestylekatholik]

Also es kann die Ungültigkeit des Ehe erklärt werden - was dann doch gleichbedeutend ist mit der Wirkungslosigkeit des Sakraments.

[Aletheia]

Also es kann die Ungültigkeit des Ehe erklärt werden - was dann doch gleichbedeutend ist mit der Wirkungslosigkeit des Sakraments.

[Raimund J.]

Jetzt wollen die Bischöfe beim Papst wieder auf lieb Kind machen:

http://www.ad-hoc-news.de/bayerische-bi ... k/20041892

[cantus planus]

Jetzt wollen die Bischöfe beim Papst wieder auf lieb Kind machen:

http://www.ad-hoc-news.de/bayerische-bi ... k/20041892

Das klingt ja sehr erfreulich!

Die Bischöfe versicherten, auch in Zukunft jedem Versuch, die Kirche und den Papst «mit zweideutigen und unklaren Äußerungen in die Nähe des Antisemitismus zu rücken», entschieden entgegentreten. Die Haltung und Äußerungen von Benedikt XVI. seien «klar und unmissverständlich». Die Freisinger Bischofskonferenz unterstütze zusammen mit dem Heiligen Vater «die klare Orientierung am II. Vatikanischen Konzil».

Dann bleibt abzuwarten, ob sie sich daran halten, oder wie viele Tage der erste Bischof zum Umkippen braucht...