Wer bei euch...

[overkott]

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Doch. Gerade. Darum kommt es ja auch auf die Historizität an, hinter dem Mythischen, Symbolischen und Metaphorischen. – Aber das Thema gehört eigentlich nicht hierher, dafür haben wir andere Stränge. Ich konnte deine m. E. sehr abwegige Aussage oben bloß nicht völlig unwidersprochen so stehen lassen.

Nicht hinter, sondern vor. Das Historische liegt vor der Deutung. Danach kam deine Taufe.

[overkott]

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Doch. Gerade. Darum kommt es ja auch auf die Historizität an, hinter dem Mythischen, Symbolischen und Metaphorischen. – Aber das Thema gehört eigentlich nicht hierher, dafür haben wir andere Stränge. Ich konnte deine m. E. sehr abwegige Aussage oben bloß nicht völlig unwidersprochen so stehen lassen.

Ich glaube, daß diese Anmerkung sehr gut hierhin paßt, denn sie zeigt auf, welcher Bärendienst (sic!) dem Christentum mit der Verschiebung ins rein metaphorische und/oder allegorische geleistet wird. Derlei theologische Stellungnahmen, wie sie hier von Overkott produziert werden, sind ja nicht ganz neu und stehen auch nicht ganz alleine.
Auf diese Weise soll eine Art Gnostizismus durch die Hintertür in die christliche Lehre hineingeschmuggelt werden .............

Haben wir von dir außer Polemik je ein Argument gehört?

[Raphael]

Haben wir von dir außer Polemik je ein Argument gehört?

Ja, haben "wir"!
Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

[overkott]

Haben wir von dir außer Polemik je ein Argument gehört?

Ja, haben "wir"!
Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

Wieso bist du theologisch eigentlich so negativ drauf? Hast du den Schöpfungsblues? Gnostelst du ein bisschen mit den Manichäern rum?

[Raphael]

Gnostelst du ein bisschen mit den Manichäern rum?

Nun, overkott, jetzt beginnst Du die Standpunkte zu verwechseln!
Den Dualismus hattest Du heraufbeschworen.
Jetzt fehlt nur noch, daß die Kohärenz feinstofflich erklärt wird.

Ich höre ..............

[overkott]

Gnostelst du ein bisschen mit den Manichäern rum?

Nun, overkott, jetzt beginnst Du die Standpunkte zu verwechseln!
Den Dualismus hattest Du heraufbeschworen.
Jetzt fehlt nur noch, daß die Kohärenz feinstofflich erklärt wird.

Ich höre ..............

Du meinst die Kohärenz von Geist und Körper? Ich habe mich vom strengen Dualismus von vornherein distanziert.

[Raphael]

Du meinst die Kohärenz von Geist und Körper?

Ja, selbstverständlich geht es genau darum .......

Ich habe mich vom strengen Dualismus von vornherein distanziert.

Wo?
Es sind halt verunklarende, verrahnerte Wortwolken ...........

Nichtsdestoweniger war die Rede von einer feinstofflichen Erklärung und damit ist eben genau nicht der strenge Dualismus angesprochen.

[Raphael]

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Doch. Gerade. Darum kommt es ja auch auf die Historizität an, hinter dem Mythischen, Symbolischen und Metaphorischen. – Aber das Thema gehört eigentlich nicht hierher, dafür haben wir andere Stränge. Ich konnte deine m. E. sehr abwegige Aussage oben bloß nicht völlig unwidersprochen so stehen lassen.

Nicht hinter, sondern vor. Das Historische liegt vor der Deutung. Danach kam deine Taufe.

Nur um das klarzustellen, mein lieber overkott:
Die Taufe ist keine Heilsgarantie, auch wenn sich manche Christen so benehmen als wäre sie es!

[overkott]

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Doch. Gerade. Darum kommt es ja auch auf die Historizität an, hinter dem Mythischen, Symbolischen und Metaphorischen. – Aber das Thema gehört eigentlich nicht hierher, dafür haben wir andere Stränge. Ich konnte deine m. E. sehr abwegige Aussage oben bloß nicht völlig unwidersprochen so stehen lassen.

Nicht hinter, sondern vor. Das Historische liegt vor der Deutung. Danach kam deine Taufe.

Nur um das klarzustellen, mein lieber overkott:
Die Taufe ist keine Heilsgarantie, auch wenn sich manche Christen so benehmen als wäre sie es!

Das stimmt. Die Taufe ist der sichtbare Ausdruck für den Wunsch, für immer gut zu sein. Das kann man auch seinen Kindern wünschen. Das Kind soll in Gottes Familie groß werden. Dieser Wunsch muss natürlich im Leben immer wieder erneuert und bekräftigt werden. Die Sakramente helfen dabei. Alle sechs, die wir im Lauf unseres Lebens empfangen können, stärken den Zusammenhalt mit Gott und miteinander. Sie befreien uns von der Schuld, die wir empfinden, wenn wir etwas Schlechtes getan haben, das uns leid tut. Sie führen uns Jesu Hingabe und Liebe vor Augen. Sie bekräftigen die Taufe. Sie bringen die Liebe im Besonderen zum Ausdruck. Sie stärken uns in schweren Zeiten.

[Raphael]

Das stimmt.

Na, wenigstens etwas!

Die Taufe ist der sichtbare Ausdruck für den Wunsch, für immer gut zu sein. Das kann man auch seinen Kindern wünschen. Das Kind soll in Gottes Familie groß werden. Dieser Wunsch muss natürlich im Leben immer wieder erneuert und bekräftigt werden. Die Sakramente helfen dabei. Alle sechs, die wir im Lauf unseres Lebens empfangen können, stärken den Zusammenhalt mit Gott und miteinander. Sie befreien uns von der Schuld, die wir empfinden, wenn wir etwas Schlechtes getan haben, das uns leid tut. Sie führen uns Jesu Hingabe und Liebe vor Augen. Sie bekräftigen die Taufe. Sie bringen die Liebe im Besonderen zum Ausdruck. Sie stärken uns in schweren Zeiten.

So, jetzt mußt Du nur noch das Gesagte mit Deiner Kohärenzthese in Übereinstimmung bringen, dann könnte das eine schöne Katechese werden .................

[Paul Heliosch]

( Gestatte mir eine Vermutung:
... das hat er schon - auf Seite 1 dieses Threads:
viewtopic.php?p=25235#p25235 )

[Raphael]

( Gestatte mir eine Vermutung:
... das hat er schon - auf Seite 1 dieses Threads:
viewtopic.php?p=25235#p25235 )

Das ist lieb von Dir, daß Du versuchst, dem overkott Brücken zu bauen.

Aber ich fürchte, daß man ihn damit nur in seiner Schöpfungsschwärmerei bestärkt.

[overkott]

( Gestatte mir eine Vermutung:
... das hat er schon - auf Seite 1 dieses Threads:
viewtopic.php?p=25235#p25235 )

Das ist lieb von Dir, daß Du versuchst, dem overkott Brücken zu bauen.

Aber ich fürchte, daß man ihn damit nur in seiner Schöpfungsschwärmerei bestärkt.

[Paul Heliosch]

Ich fände es gut, wenn Overkott bei seinen selbstproduzierten Herleitungen zukünftig "These" draufschriebe, dann bin ich bestimmt auch weiter "lieb"...

[overkott]

Ich fände es gut, wenn Overkott bei seinen selbstproduzierten Herleitungen zukünftig "These" draufschriebe, dann bin ich bestimmt auch weiter "lieb"...

Das ist doch schon mal ein Vorsatz. These: Ich halte dich für viel netter als Raphael, Heli.

[Paul Heliosch]

:sehrbreitgrins: ...untersteh' Dich, von den o.g. Entgegnungen abzulenken Ich halte z.B. Deine Zeitthese für unhaltbar...
( ...hingegen hoffe ich, Dir die Meinige auf's Auge drücken zu können... )

[Robert Ketelhohn]

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Doch. Gerade. Darum kommt es ja auch auf die Historizität an, hinter dem Mythischen, Symbolischen und Metaphorischen. – Aber das Thema gehört eigentlich nicht hierher, dafür haben wir andere Stränge. Ich konnte deine m. E. sehr abwegige Aussage oben bloß nicht völlig unwidersprochen so stehen lassen.

Nicht hinter, sondern vor. Das Historische liegt vor der Deutung. Danach kam deine Taufe.

Was sollen die ablenkenden Wortspielereien? Ich hatte ja „hinter“ gesagt, nicht „nach“. Bedeutungsebenen, nicht Chronologie.

[Raphael]

[overkott]

Meinst du, theoretische Modelle haben keinen Bezug zur Realität? Meinst du, die Thematisierung der Ursünde gehört nicht zur Erzählabsicht der Schöpfungsgeschichte?

Doch. Gerade. Darum kommt es ja auch auf die Historizität an, hinter dem Mythischen, Symbolischen und Metaphorischen. – Aber das Thema gehört eigentlich nicht hierher, dafür haben wir andere Stränge. Ich konnte deine m. E. sehr abwegige Aussage oben bloß nicht völlig unwidersprochen so stehen lassen.

Nicht hinter, sondern vor. Das Historische liegt vor der Deutung. Danach kam deine Taufe.

Was sollen die ablenkenden Wortspielereien? Ich hatte ja „hinter“ gesagt, nicht „nach“. Bedeutungsebenen, nicht Chronologie.

Ach, so. Hinter. Ja, das Historische und Wörtliche steht im Vordergrund, während das Allegorische und Symbolische im Hintergrund steht. Da muss ich dir allerdings recht geben. Gleichwohl ist von der Ebene in der Bedeutungshierarchie dem Ewigen gegenüber das Historische tatsächlich nachrangig, die Bedeutung steht also über dem Bedeuteten. Schließlich soll das Symbol dem historisch Folgenden Ziel und Richtung geben. Die Bedeutung ist also nicht nur prinzipiell, sondern auch final, zweckorientiert, entscheidend, zukünftig.

[Raphael]

...... Die Bedeutung ist also nicht nur prinzipiell, sondern auch final, zweckorientiert, entscheidend, zukünftig.

Ist sie auch aktuell?

[overkott]

...... Die Bedeutung ist also nicht nur prinzipiell, sondern auch final, zweckorientiert, entscheidend, zukünftig.

Ist sie auch aktuell?

Bedeutung wird in dem Augenblick aktualisiert, in dem jemand mit dem Finger auf eine Sache zeigt (und sei es nur geistig).

[Raphael]

...... Die Bedeutung ist also nicht nur prinzipiell, sondern auch final, zweckorientiert, entscheidend, zukünftig.

Ist sie auch aktuell?

Bedeutung wird in dem Augenblick aktualisiert, in dem jemand mit dem Finger auf eine Sache zeigt (und sei es nur geistig).

Das ist gut, denn dann ist das Realsymbol immer aktuell!

[overkott]

...... Die Bedeutung ist also nicht nur prinzipiell, sondern auch final, zweckorientiert, entscheidend, zukünftig.

Ist sie auch aktuell?

Bedeutung wird in dem Augenblick aktualisiert, in dem jemand mit dem Finger auf eine Sache zeigt (und sei es nur geistig).

Das ist gut, denn dann ist das Realsymbol immer aktuell!

Zunächst einmal geht es schlicht um eine Feststellung. Ob etwas gut ist, ist eine zweite Frage. Warum sollte gut sein, dass ein Realsymbol immer aktuell ist? Was ist überhaupt ein Realsymbol? Wir können ein Realsymbol als Konkretisierung einer allgemeinen Idee verstehen. Die Idee eines Autos ist im konkreten Auto real symbolisiert. Christus ist in der Hostie, in der Kirche, im geringsten Bruder real symbolisiert oder verkörpert. Diese Bedeutung wird in der Eucharistiefeier, in der persönlichen Begegnung vergegenwärtigt und aktualisiert.

[Raphael]

Zunächst einmal geht es schlicht um eine Feststellung. Ob etwas gut ist, ist eine zweite Frage. Warum sollte gut sein, dass ein Realsymbol immer aktuell ist? Was ist überhaupt ein Realsymbol? Wir können ein Realsymbol als Konkretisierung einer allgemeinen Idee verstehen. Die Idee eines Autos ist im konkreten Auto real symbolisiert. Christus ist in der Hostie, in der Kirche, im geringsten Bruder real symbolisiert oder verkörpert. Diese Bedeutung wird in der Eucharistiefeier, in der persönlichen Begegnung vergegenwärtigt und aktualisiert.

Tja, werter overkott, wenn ein Realsymbol nur die "Konkretisierung einer allgemeinen Idee" sein sollte, dann ist Christus in bultmännischer Manier auch nur ins Kerygma auferstanden.
Ich hatte ja schon seit längerer Zeit den Verdacht, daß rahnerianisch Verbildete diesem Irrglauben anhängen. Danke für die Bestätigung!

[Robert Ketelhohn]

Was ist überhaupt ein Realsymbol? Wir können ein Realsymbol als Konkretisierung einer allgemeinen Idee verstehen. Die Idee eines Autos ist im konkreten Auto real symbolisiert.

Nein. Ein Auto ist ein Auto. Die Sache mit den generibus et speciebus ist die eine, die mit den signis et rebus eine ganz andere. Du hast da Kategorien vermengt, die nichts miteinander zu tun haben.

Meine Empfehlung: http://www.augustinus.it/latino/dottrin ... /index.htm

(Nebenbei: Ich mußte eben – beiläufig in verschiedene theologische Handbücher und Traktate schauend – feststellen, welch ein erbärmlicher Schrott da heute fast von allen zum Stichwort „Realsymbol“ zusammengesabbelt wird. Ich bin noch am Würgen. – Muß mal drüber nachdenken, ob ich den Begriff künftig ganz meiden werde oder ob ich mich an eine beßre Definition mache. Im Anschluß an oben empfohlenen Autor.)

[Aletheia]

Ein Realsymbol ist zum Beispiel der Windsack auf der Autobahn. Er enthält, was er bezeichnet, ohne daß sich der Wind, der bezeichnet wird, der auch tatsächlich enthalten ist, auf diesen Windsack beschränkt. Die Eucharistie ist ein Realsymbol. Sie enthält, was sie bezeichnet, ohne daß sich der Leib Christi auf die Hostie beschränkt.

http://www.die-predigt.de/prdigten/predigt/38-pred.htm

[Paul Heliosch]

... das Symbol des "Windsacks auf der Autobahn" kann ... nicht als Verdeutlichung einer "Metasynthese" herhalten, da der Windsack die Substanz des durch ihn hindurchwehenden Windes nicht enthält.
...
Das Symbol selbst ist nicht die Realität auf die es hinweist:
...

viewtopic.php?p=195442#p195442

[overkott]

Zunächst einmal geht es schlicht um eine Feststellung. Ob etwas gut ist, ist eine zweite Frage. Warum sollte gut sein, dass ein Realsymbol immer aktuell ist? Was ist überhaupt ein Realsymbol? Wir können ein Realsymbol als Konkretisierung einer allgemeinen Idee verstehen. Die Idee eines Autos ist im konkreten Auto real symbolisiert. Christus ist in der Hostie, in der Kirche, im geringsten Bruder real symbolisiert oder verkörpert. Diese Bedeutung wird in der Eucharistiefeier, in der persönlichen Begegnung vergegenwärtigt und aktualisiert.

Tja, werter overkott, wenn ein Realsymbol nur die "Konkretisierung einer allgemeinen Idee" sein sollte, dann ist Christus in bultmännischer Manier auch nur ins Kerygma auferstanden.
Ich hatte ja schon seit längerer Zeit den Verdacht, daß rahnerianisch Verbildete diesem Irrglauben anhängen. Danke für die Bestätigung!

Du ziehst Kurzschlüsse, wirfst Bultmann und Rahner in einen Topf und bestätigst dich selbst.

Christus ist in Jesus real geworden. Christus wird im Christen real. Christus wird in der Kirche real.

Wie real willst du es eigentlich noch?

[Raphael]

Du ziehst Kurzschlüsse, wirfst Bultmann und Rahner in einen Topf und bestätigst dich selbst.

Wenn Du mir schon nicht glaubst, dann lies einfach die Anmerkungen von Robert und/oder Paul, dann wird's Dir vielleicht klarer.

Christus ist in Jesus real geworden. Christus wird im Christen real. Christus wird in der Kirche real.

Angelus Silsius schreibt im "Cherubimischen Wandersmann":
Wird Christus tausendmal zu Bethlehem geboren und nicht in dir: du bleibst noch ewiglich verloren.

Wie real willst du es eigentlich noch?

Reale Präsenz und nicht reale Symbolik!

Und eines niemals vergessen:
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Dieses Richteramt Christi ist genauso wie die Hingabe des Lebens am Kreuz von Golgatha sein Dienst an der Menschheit.

[overkott]

Du ziehst Kurzschlüsse, wirfst Bultmann und Rahner in einen Topf und bestätigst dich selbst.

Wenn Du mir schon nicht glaubst, dann lies einfach die Anmerkungen von Robert und/oder Paul, dann wird's Dir vielleicht klarer.

Jetzt soll ich dir schon glauben? Und du meinst Freundschaft ersetzt Logik? Meinst du, weil Robert hier mal wieder ausfallend geworden ist, hat er recht? Hältst du den Kurzschluss "Ein Auto ist ein Auto." für intelligent?

Ein Auto ist subjektiv das, für was man es hält und für was man es benutzt: ein Zelt, eine Waffe, ein Sarg, ein Schrotthaufen, eine Ressource... Es ist von seinen objektiven Eigenschaften her also viel mehr als ein Auto. Aber es ist eben auch ein reales Symbol für die Idee Auto.

[Raphael]

Jetzt soll ich dir schon glauben?

Nicht Du sollst, Du mußt!
[ironie on]Zumindest wenn Du Dich in Drewermann'schen Denkkategorien bewegen willst, denn schließlich ist der katholische Glauben nach seiner Meinung ein zwangsneurotisches System.[ironie off]

Und du meinst Freundschaft ersetzt Logik?

Freundschaft hält Vielem stand, auch der Logik.
In dem Punkt kann man sogar ausnahmsweise mal Epikur folgen.

Meinst du, weil Robert hier mal wieder ausfallend geworden ist, hat er recht?

Hier liegt der hermeneutische Kurzschluß jedoch auf Deiner Seite: Robert ist lateinisch geworden und nicht ausfallend.

Hältst du den Kurzschluss "Ein Auto ist ein Auto." für intelligent?

Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose!
(Gertrude Stein)

Diesen Satz halte ich in der Tat für viel intelligenter als manche Logik.

Ein Auto ist subjektiv das, für was man es hält und für was man es benutzt: ein Zelt, eine Waffe, ein Sarg, ein Schrotthaufen, eine Ressource... Es ist von seinen objektiven Eigenschaften her also viel mehr als ein Auto. Aber es ist eben auch ein reales Symbol für die Idee Auto.

Ein Auto ist von seiner Funktion her ein Auto; auch wenn man es zu einer Waffe umfunktioniert bleibt es ein Auto.

Dem Aquinaten folgend bin ich der Ansicht, daß Wahrheit die Übereinstimmung von Intellekt und Sache ist. Hierin ist also eine subjektive Komponente enthalten, die auch absolut unabdingbar ist!
Denn der Mensch ist und bleibt ontologisch Subjekt.
Wer ihn zum Objekt umfunktioniert (umfunktionieren will), kann sich niemals auf Christus berufen.

[holzi]

Hältst du den Kurzschluss "Ein Auto ist ein Auto." für intelligent?

Ein Auto ist subjektiv das, für was man es hält und für was man es benutzt: ein Zelt, eine Waffe, ein Sarg, ein Schrotthaufen, eine Ressource... Es ist von seinen objektiven Eigenschaften her also viel mehr als ein Auto. Aber es ist eben auch ein reales Symbol für die Idee Auto.