Die großen Karfreitags-Fürbitten

[Raimund J.]

Bericht der FAZ über "ungereimtes" bzgl. der Karfreitagsfürbitte.

Ich habe den Eindruck der Artikelschreiber hat kaum eine Ahnung über was er berichtet.

[tantum ergo]

Ich habe den Eindruck der Artikelschreiber hat kaum eine Ahnung über was er berichtet.

Also, ich bin da nicht mehr so sicher: vielleicht hat es was damit zu tun, dass ich mich in den vergangenen Monaten intensiver mit meinem eigenen Glauben beschäftigt habe und so auch mehr aus der Welt des "offiziellen" Glaubens mitbekomme, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es unter Papst Johannes Paul II so oft dazu gekommenn wäre, dass Äußerungen im nachhinein erläutert werden mussten (was hat er gesagt, was gemeint, wie konnte man das missverstehen?). Und ich sage das, obschon ich bei den in Rede stehenden Äußerungen die Meinung des Papstes (so wie ich sie verstanden habe) durchaus teile

Den Grund für diese subjektiv empfundene Entwicklung vermag ich nicht in mangelnden Kenntnissen oder mangelndem Fingerspitzengefühl des Papstes zu erkennen, womit sich die Frage anschließt, woran es denn liegen mag?

Ich sehe da zwei Richtungen: einmal die "Empfänger" die in vielen Fragen immer dünnhäutiger werden. Ich halte es für faires und wenn man so will auch christliches Verhalten, bei Äußerungen, die jemand über mich macht und die mich beleidigen könnten, erstmal zu überlegen, ob es auch eine positive Interpretation oder Intention geben könnte, die einfach falsch formuliert wurde. Dazu scheint mir an vielen Stellen, nicht nur unter den Religionen, an Bereitschaft zu fehlen.

Und andererseits den "Sender": ob man annehmen darf, dass der Papst jedes von ihm unterzeichnete Dokument vollständig gelesen und durchdacht hat? Nun könnte man sagen "Nicht jedes, aber dieses sollte er doch ..." - aber wo zieht man dann die Grenze? Das ist der Grund, warum auch Politiker oder Manager Berater haben und dann eben ab und zu - falsch beraten - über nur scheinbar eigene Äußerungen stolpern.

Und von dort aus ist es nur noch ein kleiner Schritt, dass so ein Berater versucht, Einfluss zu nehmen Das muss übrigens nichts mit Verschwörungen zu tun haben, sondern ist eigentlich fast menschliches Verhalten (nach dem Motto: "das wird er schon genau so sehen")

Nachdenkliche Grüße und Gottes Segen,
tantum ergo

[Maurus]

Bericht der FAZ über "ungereimtes" bzgl. der Karfreitagsfürbitte.

Ich habe den Eindruck der Artikelschreiber hat kaum eine Ahnung über was er berichtet.

Auch der hat nicht kapiert, dass die neue Fürbitte eine sprachliche (aber nicht inhaltliche) Abänderung der Fürbitte aus dem Missale von 1962 ist und andernfalls eben jene verwendet worden wäre. Das hat er mit Herrn Drobinski von der SZ gemeinsam und eigentlich so ziemlich mit jedem Redakteur, der dazu etwas geschrieben hat. Ich habe jedenfalls nirgends einen Artikel gelesen, der das berücksichtigt hätte.

Wenn die Berichterstattung immer so schlecht recherchiert ist - in dem Fall weiß ich es selber besser, aber was ist mit den Fällen, bei denen ich das nicht kann? Ein Onkel von mir ist Arzt und bestätigt mir dasselbe Phänomen bei Artikeln zu Gesundheitsreform und Honorarsystem.

[Maurus]

Ich habe den Eindruck der Artikelschreiber hat kaum eine Ahnung über was er berichtet.

Also, ich bin da nicht mehr so sicher: vielleicht hat es was damit zu tun, dass ich mich in den vergangenen Monaten intensiver mit meinem eigenen Glauben beschäftigt habe und so auch mehr aus der Welt des "offiziellen" Glaubens mitbekomme, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es unter Papst Johannes Paul II so oft dazu gekommenn wäre, dass Äußerungen im nachhinein erläutert werden mussten (was hat er gesagt, was gemeint, wie konnte man das missverstehen?). Und ich sage das, obschon ich bei den in Rede stehenden Äußerungen die Meinung des Papstes (so wie ich sie verstanden habe) durchaus teile

Naja also das kann man mE so nicht sagen. Die Dokumente in der Zeit Johannes Pauls II. wurden auch häufig kritisiert, meist wurde das ganze aber auf Ratzinger abgewälzt. Aber bezüglich Bischofsernennungen hat sich der alte Papst desöfteren eine blutige Nase geholt.

Ich sehe da zwei Richtungen: einmal die "Empfänger" die in vielen Fragen immer dünnhäutiger werden. Ich halte es für faires und wenn man so will auch christliches Verhalten, bei Äußerungen, die jemand über mich macht und die mich beleidigen könnten, erstmal zu überlegen, ob es auch eine positive Interpretation oder Intention geben könnte, die einfach falsch formuliert wurde. Dazu scheint mir an vielen Stellen, nicht nur unter den Religionen, an Bereitschaft zu fehlen.

Das machen vor allem die Medien. An positiven Interpretationen sind Medien grundsätzlich nicht interessiert, weil das die Leser nicht interessiert. Medien betreiben grundsätzlich Skandalisierung um Quote zu machen oder sich ihrer eigenen Macht zu versichern. Das kann man an einer Vielzahl von Fällen sehen, an Eva Herman oder an dieser Hamburgischen Linke-Abgeordneten, die angeblich für eine neue Stasi war (mittlerweile wurde dem Magazin diese Äußerung mW gerichtlich untersagt. Die Medien sind eigentlich wie damals die Gäste bei Kerner - sobald sie eine Aneinandereihung von "verdächtigen" Vokabeln erkennen hyperventilieren sie und pumpen das ganze durch geschickte Zitation zu einem riesigen Popanz auf.

[Raimund J.]

Bericht der FAZ über "ungereimtes" bzgl. der Karfreitagsfürbitte.

Ich habe den Eindruck der Artikelschreiber hat kaum eine Ahnung über was er berichtet.

Auch der hat nicht kapiert, dass die neue Fürbitte eine sprachliche (aber nicht inhaltliche) Abänderung der Fürbitte aus dem Missale von 1962 ist und andernfalls eben jene verwendet worden wäre. Das hat er mit Herrn Drobinski von der SZ gemeinsam und eigentlich so ziemlich mit jedem Redakteur, der dazu etwas geschrieben hat. Ich habe jedenfalls nirgends einen Artikel gelesen, der das berücksichtigt hätte.

Ja, ganz genau das meine ich! Ich würde wetten, wenn man ihn fragen würde ob ihm denn die alte Version genehmer sei, er würde das wohl ohne nachzudenken bejahen. Ja war er denn nicht einmal in der Freitagsliturgie und hat sich die Fürbitte angehört? Kennt er überhaupt den Unterschied in den Formen des Ritus?

Es handelt sich doch nicht um irgend ein Anzeigenblättchen sondern um die Frankfurter Allgemeine Zeitung! Unglaublich.

[Robert Ketelhohn]

Ihr könnt schon davon ausgehen, daß Fischer genau weiß, was er
schreibt, und auch die Liturgie kennt. Fischer ist auch kein 08/15-
Deppenjournalist. Darum wäre sinnvoller, nach der Motivlage des
Artikelschreibers zu fragen, als ihm Dummheit zu unterstellen.

[Raimund J.]

O.K., Dummheit darf man Dr. phil. Heinz-Joachim Fischer wohl wirklich nicht vorwerfen, dann wohl doch eher Absicht, was IMHO noch schwerer wiegt.

vgl. auch
http://www.muenster.de/~angergun/hjfischer.html

[Benedictus]

Ihr könnt schon davon ausgehen, daß Fischer genau weiß, was er
schreibt, und auch die Liturgie kennt. Fischer ist auch kein 08/15-
Deppenjournalist. Darum wäre sinnvoller, nach der Motivlage des
Artikelschreibers zu fragen, als ihm Dummheit zu unterstellen.

Nun ja. Ich denke, der Artikelschreiber sorgt sich, ob die Änderung der Karfreitagsfürbitte angesichts der Irritationen, die sie hervorgerufen hat, wirklich sinnvoll und notwendig war. Insbesondere weist er ja auch auf die Problematik hin, dass der Papst möglicherweise den Überblick verliert und andere Personen wie der Kardinalstaatssekretär zunehmend an Macht gewinnen. Wobei eben nicht klar ist, ob diese Macht immer im Sinne des Papstes genutzt wird. Darin liegt meiner Meinung auch der Schwerpunkt des Artikels. Er stellt die Frage, ob es möglicherweise Personen im Umfeld des Papstes gibt, die ihn ins offene Messer laufen lassen (wollen) und ob der Papst dies möglicherweise nicht bemerkt.

[Walfischschleim]

"Der ‘Zentralrat der Juden in Deutschland’ fordert, die neue Karfreitagsfürbitte bis zum Katholikentag zurückzunehmen. Das erklärte die Präsidenten des Rates, Frau Charlotte Knobloch, vor der morgigen Ausgabe des Magazin ‘Spiegel’."

So liest man es bei +-net. Was für eine Überraschung. War der Protest doch ehrlich, zutiefst empört usw. Niemand wäre auf die Idee gekommen zu behaupten, dass einige Funktionäre nur ihren Marktwert steigern wollten, um dann auf dem Katholikentag umlagert zu sein + Interviews + Fotoshootings abzugreifen. Mein Tipp: Alle, die protestiert haben werden da sein.

[Paul Heliosch]

Rabbi Jacob Neusner (USA) verteidigt Karfreitags-Fürbitte:

"Israel betet für die Nichtjuden, also sollten die anderen Monotheisten – einschließlich der katholischen Kirche – gleiche Rechte haben, ohne dass jemand sich dadurch verletzt fühlte. Jedes andere Verhalten gegenüber den Nichtjuden würde diesen den Zugang zu dem einen Gott verwehren, den Israel aus der Torah kennt. Das katholische Karfreitagsgebet bringt dieselbe großherzige Geisteshaltung zum Ausdruck, die für das Gebet des Judentums charakteristisch ist. ..."

| Quelle |

[Linus]

http://www.kath.net/detail.php?id=19574

[Peregrin]

"Der ‘Zentralrat der Juden in Deutschland’ fordert, die neue Karfreitagsfürbitte bis zum Katholikentag zurückzunehmen.

Dieser Forderung schließe ich mich gleich an.

[iustus]

Der ‘Zentralrat der Juden in Deutschland’ fordert, die neue Karfreitagsfürbitte bis zum Katholikentag zurückzunehmen.

Die neue Fürbitte zurücknehmen?? Bitte:

Lasset uns auch beten für die ungläubigen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unsern Herrn Jesus Christus erkennen.

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die ungläubigen Juden von Deiner Erbarmung nicht aus, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: mögen sie das Licht Deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen, und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn, Amen.

[Peregrin]

http://www.kath.net/detail.php?id=19574

Nun ja.

Manche gehen noch weiter und meinen, der nie gekündigte Bund Gottes mit seinem Volk mache es gar nicht notwendig, den Juden den Eintritt in den Neuen Bund in Jesus Christus anzubieten. Der "Alte Bund" sei der Heilsweg für die Juden, der "Neue Bund" sei der für die Heiden bestimmte Heilsweg. Diese Theorie der "Zwei Heilswege" wird aber zu Recht als mit dem katholischen Glauben vom einzigen Heil in Jesus Christus unvereinbar gesehen

Das immerhin ist hinreichend deutlich. Aber dann überkommt ihn doch der Diplomatismus, der in einigermaßen abenteuerlich anmutende Dialektik mündet:

Angesichts der verschiedenen Formen des religiösen Zwangs, denen die Juden im Verlauf der Geschichte der Christenheit ausgesetzt waren und für die die Kirche um Vergebung gebeten hat, bedeutet dies, dass die Christen in unwiderruflicher Weise auf alle Formen des Proselytismus gegenüber den Juden verzichten. Dies kann jedoch nicht bedeuten, dass die Christen auf jene Mission verzichten, die die Apostel von Christus empfangen und der Kirche übermittelt haben, das Evangelium "den Juden zuerst" zu verkünden.

Wie war das noch? "Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. ..."

[Edi]

Wie war das noch? "Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. ..."

Ist typisch für Schönborn, darum hat ihn auch jemand - offenbar einer aus dem dortigen Domkapitel - Beschwichtigungshofrat genannt.
Die haben alle die Hosen voll vor den Juden und sind unfreie Menschen. Die Juden aber sagen, was sie denken, sei es manchmal auch noch so verkehrt.
http://www.kath-info.de/

[Walfischschleim]

. . . Ist typisch für Schönborn, darum hat ihn auch jemand - offenbar einer aus dem dortigen Domkapitel - Beschwichtigungshofrat genannt. . .

In einer Beziehung ist er garantiert hardliner, wie alle Hauptamtlichen: Im monatlichen abkassieren seiner Einkünfte.

[Edi]

. . . Ist typisch für Schönborn, darum hat ihn auch jemand - offenbar einer aus dem dortigen Domkapitel - Beschwichtigungshofrat genannt. . .

In einer Beziehung ist er garantiert hardliner, wie alle Hauptamtlichen: Im monatlichen abkassieren seiner Einkünfte.

Vielleicht sagen sich diese Leute auch: den Seinen gibts der Herr im Schlaf.

[Maurus]

Der ‘Zentralrat der Juden in Deutschland’ fordert, die neue Karfreitagsfürbitte bis zum Katholikentag zurückzunehmen.

Die neue Fürbitte zurücknehmen?? Bitte:

Lasset uns auch beten für die ungläubigen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unsern Herrn Jesus Christus erkennen.

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die ungläubigen Juden von Deiner Erbarmung nicht aus, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: mögen sie das Licht Deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen, und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn, Amen.

Der Witz ist: Würde es so gemacht, waäre vermutlich alles wieder in Butter. Die entsprechende Schlagzeile "Vatikan zieht umstrittene Fürbitte zurück" wäre ausreichend. Um mehr geht es nicht, schließlich hat sich bislang ja auch keiner dafür interessiert und auch die Bekehrungsbitten im Stundenbuch kratzen niemanden.

[ar26]

Der Witz ist: Würde es so gemacht, waäre vermutlich alles wieder in Butter. Die entsprechende Schlagzeile "Vatikan zieht umstrittene Fürbitte zurück" wäre ausreichend. Um mehr geht es nicht, schließlich hat sich bislang ja auch keiner dafür interessiert und auch die Bekehrungsbitten im Stundenbuch kratzen niemanden.

Vielleicht ist das ja Benedikts Plan. Zutrauen würd ich es ihm glatt. Im Vorfeld des MP hat er ja gezeigt, wie er es beherrscht, die öffentliche Meinung entsprechend zu steuern.

Bei einer Schlagzeile a la "Umstrittene Juden-Fürbitte zurückgezogen - Deutscher Papst ist sich seiner historischen Verantwortung bewußt" käm ich aus dem nicht mehr heraus.

[Maurus]

Was ich mich auch frage: Die Bitte für die von der Kirche getrennten Christen ist ja auch nciht ganz freundlich. Ob das wohl nächstes Jahr aufs Tablett kommt? Hätte irgendeiner von den Pressetypen die Fürbitten mal gelesen, dann wäre es wohl schon so weit, aber davon darf man bei der heutigen Presse ja nicht mehr ausgehen.

[Ewald Mrnka]

Clever oder unverschämt?

http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0804-2.htm

[holzi]

Clever oder unverschämt?

http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0804-2.htm

Hilflos - es ist ja nur eine ad-hominem-Beschuldigung.

[Asperges1976]

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=277314

[cantus planus]

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=277314

Womit wir bei der berechtigten Kritik Schmidbergers aus dem Nachbarstrang wären.

[Edi]

Die ZdK-Bande, wo auch Bischöfe Mitglieder sind:

http://www.kath.net/detail.php?id=22556

Mr. Lehm-Mann postuliert ja für die Juden auch einen eigenen Heilsweg.

http://www.kath-info.de/lehmann.html

[HeGe]

Hat das ZdK auch schon entsprechende Abschriften an die Apostel versandt?

Ich dachte immer, bei der Streitfrage Judenmission/Heidenmission ging es nur um die Zulässigkeit von letzterem. Offensichtlich weiß das ZdK da mehr als die Bibel.

[cantus planus]

Mr. Lehm-Mann postuliert ja für die Juden auch einen eigenen Heilsweg.

http://www.kath-info.de/lehmann.html

Tja. Das ist reine Häresie. Darauf habe ich hier hingewiesen, und wurde daraufhin des Fundamentalismus geziehen.

[Edi]

Mr. Lehm-Mann postuliert ja für die Juden auch einen eigenen Heilsweg.

http://www.kath-info.de/lehmann.html

Tja. Das ist reine Häresie. Darauf habe ich hier hingewiesen, und wurde daraufhin des Fundamentalismus geziehen.

Häretiker sitzen inzwischen auch etliche auf Bischofsstühlen. Begründen kann Lehmann das nicht, warum die Worte Petri heute nicht mehr gelten sollen. Er hat wie viele andere auch, wegen des Holocaust umgeschwenkt und hat Christus verlassen, falls er überhaupt einmal an IHN wahrhaft geglaubt hat. Gegen den Film von Mel Gibson war er auch und hat hier ebenso gejudelt wie der ev. Huber auch. Denen ist es lieber dass Christus nicht verkündigt wird, als dass sie evtl. einmal auch den Juden etwas zu sagen hätten. Was wird Christus einmal zu solchen Menschen sagen?

[Albert]

Mr. Lehm-Mann postuliert ja für die Juden auch einen eigenen Heilsweg.

http://www.kath-info.de/lehmann.html

Tja. Das ist reine Häresie. Darauf habe ich hier hingewiesen, und wurde daraufhin des Fundamentalismus geziehen.

Recht hast du, las dich nicht verrückt machen!

Gerne bin ich, Albert, ein FUNDAMENTALIST, denn unser Herr Jesus Christus ist das FUNDAMENT. Punkt-Ende Gelände.

Den Verblödungsmechanikern vom ZdK ist ohnehin nicht mehr zu helfen, ein widerliches Gesockse.
Edi schreibt von einer Bande, dass wenn reichen würde!
Diese suboptimalen Sprech-Blasen-Rhetoriker sind ein Übel der besonderen Klasse.
Da diskutieren ich lieber mit den Atheisten jedweder Couleur, da kenne ich die Intuitionen.

Grüße,
Albert

[overkott]

Mr. Lehm-Mann postuliert ja für die Juden auch einen eigenen Heilsweg.

http://www.kath-info.de/lehmann.html

Tja. Das ist reine Häresie. Darauf habe ich hier hingewiesen, und wurde daraufhin des Fundamentalismus geziehen.

Das ist doch schon ein bisschen abgestanden.

[cantus planus]

Mr. Lehm-Mann postuliert ja für die Juden auch einen eigenen Heilsweg.

http://www.kath-info.de/lehmann.html

Tja. Das ist reine Häresie. Darauf habe ich hier hingewiesen, und wurde daraufhin des Fundamentalismus geziehen.

Das ist doch schon ein bisschen abgestanden.

Sobald es ausgestanden ist, möglicherweise. Jetzt ist es brandaktuell.

[Robert Ketelhohn]

Hier mal zur Abwechslung, was Wikipedia zum Thema »Karfreitagsfürbitte für die Juden« schreibt:

Sie entwickelte sich seit dem 6. Jahrhundert und erhielt seit dem 9. Jahrhundert besondere Merkmale: Nur bei ihr sollten die Teilnehmer nicht niederknien und kein Amen sprechen. 1570 legte Papst Pius V. ihren bis 1956 gültigen Wortlaut fest: Er nannte die Juden perfidis („treulos“, „verdorben“), ihren Glauben iudaica perfidia („jüdische Treulosigkeit“ bzw. „Niedertracht“) und bat Gott darum, den „Schleier von ihren Herzen“ wegzunehmen, ihnen die Erkenntnis Jesu Christi zu schenken und sie so der „Verblendung ihres Volkes“ und „Finsternis“ zu entreißen. Dies gilt als Ausdruck des katholischen Antijudaismus, der auch den Antisemitismus förderte und erst seit dem Holocaust allmählich zurückgedrängt wurde.[2]

Seit 1956 veränderte der Vatikan die Karfreitagsbitte schrittweise, bis 1970 ihre heute gültige Normalfassung zustande kam. Sie betont die Erwählung Israels und bittet nicht um Erkenntnis Christi, sondern um Treue der Juden zu Gottes Bund und Liebe zu seinem Namen, erkennt also das Judentum als gültigen und eigenständigen Heilsweg an.

Und so weiter. Ich halte dazu fest: Das ist von vorn bis hinten erlogen oder verfälscht. Es handelt sich um die uns von der die Medien mit den bekannten Mitteln effektiv kontrollierenden Synagoge aufgezwungene Legende von der bösen Kirche, deren einzige Rettung der Weg des Noachidentums ist.

Es ist keineswegs, wie einige hier meinten, unwichtig oder sekundär, wie dies Thema dargestellt wird. Die Fortexistenz der lateinischen Kirche hängt daran – genau daran, an der Judenfrage, an nichts anderem –, ob die Lehmänner & Konsorten schnell ausgeschlossen und verurteilt werden oder nicht. Wenn nicht, dann ist hier bald Ende mit Allende.