Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[cantus planus]

Aber erfreulich wäre es.

[Linus]

Nein.

Damals sagtest du ja, sahst aber keine Not, diese zu ändern. Vielmehr plädiertest du für die Übernahme der "neuen" Fürbitte in der ordentlichen Form, weil die dzt häretisch sei. Was also nun?

[Aletheia]

Frau Jahn hat schon häufiger kompetente Kommentare abgegeben, sowohl zum Thema Orgelbau als auch zum Thema Kirchenmusik. Auch dieser Kommentar ist vollkommen richtig. Erfreulich, dass sich eine Orgelbauerin auch über den Orgelbau hinaus für die Kirche engagiert. Vielen ihrer Kollegen geht es nur noch ums Geschäft.

Kennst du sie persönlich?

[cantus planus]

Nein. Aber ich habe mehrfach etwas von ihr gelesen. Sie kann sehr polemisch sein, trifft aber meistens den Nagel auf den Kopf.

[iustus]

Wenn die fsspx vom "jetzigen Wortlaut" spricht, wird sie damit die jetzt gültige (seit 2008) Fassung aus dem Messbuch von 1962 meinen müssen.

aus dem link geht klar hervor daß nicht die vom hl. vater angeordnete Fürbitte vom letzten jahr gemeint ist

Aus welcher Formulierung soll das denn hervorgehen? Ich sehe das nicht.

[ottaviani]

Wenn die fsspx vom "jetzigen Wortlaut" spricht, wird sie damit die jetzt gültige (seit 2008) Fassung aus dem Messbuch von 1962 meinen müssen.

aus dem link geht klar hervor daß nicht die vom hl. vater angeordnete Fürbitte vom letzten jahr gemeint ist

Aus welcher Formulierung soll das denn hervorgehen? Ich sehe das nicht.

bitte genau lesen

zitat:
" Diese Gebete gehören zur uralten Tradition der Kirche, sie gehen in ihrem jetzigen Wortlaut auf die 2. Hälfte des 4. Jahrhunderts zurück."
und
das sagt es doch klar
die fürbitte die Papst Benedikt angeordnet hat hat eben keinen worlaut aus dem 4 jhd.
und hier radio Vatikan

Die traditionalistische Priesterbruderschaft St. Pius X. lehnt die von Papst Benedikt XVI. neu formulierte Karfreitagsfürbitte für die Juden ab. Man werde am Karfreitag weiterhin für die Bekehrung der Juden beten, teilte die Bruderschaft an diesem Donnerstag mit. Die entsprechende Fürbitte gehöre zur „uralten Tradition der Kirche“ und gehe in ihrem Wortlaut auf das vierte Jahrhundert zurück. Jeder habe das Recht, „seine Gebete so zu formulieren, „wie es ihm der persönlich gefundene Glaube nahe legt“, heißt es in der Aussendung der Piusbruderschaft, die vom Distriktoberen P. Franz Schmidberger unterzeichnet ist. Die Ablehnung der neuen Fassung der Fürbitte gelte für die gesamte Bruderschaft, fügte er auf Anfrage hinzu. (...)

Papst Benedikt hatte vor einem Jahr die Fürbitte für die außerordentliche Form des römischen Messritus neu formuliert. Im alten Formular von 1962 – jenem, das die Piusbruderschaft jetzt weiterhin verwendet – ist von einer „Verblendung jenes Volkes“ die Rede, das „aus seiner Finsternis entrissen“ werden soll. Gegen diese Formulierung war Widerstand von jüdischer, aber auch von katholischer Seite laut geworden. Weil die katholische Kirche ihr Verhältnis zum Judentum im II. Vatikanischen Konzil (1962-1965) auf eine neue Grundlage gestellt hatte, entschloss sich der Papst, den Gebetstext neu zu formulieren.
(...)

[Miserere Nobis Domine]

Wieso konvertieren die Piusbrüder eigentlich nicht zur Orthodoxie? Da gibts Tradition pur.

[cantus planus]

Was sollten sie da?

[Miserere Nobis Domine]

Da haben sie die Tradition als einziges Kriterium und keine störenden Modernisten.

[Aletheia]

Da haben sie die Tradition als einziges Kriterium und keine störenden Modernisten.

Ohne die Liberalen und Modernisten wären ja die Traditionalisten ohne Feindbild.

[maliems]

Leider wird bei der FSSPX morgen wieder die original fürbitte aus dem Meßbuch von 1962 für die Juden verwendet
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5429

Wieso "leider" - und das ausgerechnet von Dir? Wo Du immer sagst, alles wie es an irgendeinem Oktobertag 1962 war, so solls gefeiert werden....

Seien wir froh, dass sie mehr Sandfestigkeit zeigen, als die Petrusse

[maliems]

Leider wird bei der FSSPX morgen wieder die original fürbitte aus dem Meßbuch von 1962 für die Juden verwendet
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5429

Wieso "leider" - und das ausgerechnet von Dir? Wo Du immer sagst, alles wie es an irgendeinem Oktobertag 1962 war, so solls gefeiert werden....

die fürbitte drückt genau das selbe aus wie die von 1962 somit muß sie angenommen werden

Es ist ein Verstoß gegen die Tradition. Der Papst sollte sich schämen.

[maliems]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,618409,00.html

Die erzkonservative Glaubensgemeinschaft will weiterhin für die Bekehrung der Juden beten - sehr zum Unwillen der deutschen Katholiken.

Gratulation. Die Piusbruderschaft wird vom Spiegel als gleichberechtigter Gegner des ZdK anerkant. Das ist ein bedeutender Fortschritt.

[maliems]

Wieso konvertieren die Piusbrüder eigentlich nicht zur Orthodoxie? Da gibts Tradition pur.

weil sie zur Westkirche gehören.

[Miserere Nobis Domine]

Wieso konvertieren die Piusbrüder eigentlich nicht zur Orthodoxie? Da gibts Tradition pur.

weil sie zur Westkirche gehören.

Mehr oder weniger... exkommuniziert sind sie nicht mehr. Aber ist den Leuten eigentlich klar, wie widersprüchlich, um nicht zu sagen pervers, es ist, das Papsttum formell zu verteidigen und zugleich nicht einmal einen Satz in der Liturgie pro Jahr nach Vorgabe des amtierenden Papstes zu lesen?

[ar26]

@ misere nobis domine
Mir fallen viele perverse Dinge ein, die alte Karfreitagsfürbitte gehört nicht dazu . Vielleicht achtest Du auf Deine Wortwahl. Exkommuniziert waren derer, wenn überhaupt, nur vier. Außerdem glaube ich, daß sie das Papsttum nicht nur formell sondern auch inhaltlich verteidigen. Was P. Schmidberger in den letzten Wochen in Interviews zum materiellen Gehalt des katholischen Glaubens gesagt hat, bringen moderne Prälaten in zehn Jahren nicht auf die Reihe.

[Miserere Nobis Domine]

Ich finde nicht den Text pervers, sondern die Tatsache, dass man sich als Verteidiger des Papsttums gibt und zugleich nicht einmal bereit ist, in einer einzigen Fürbitte auf den Papst zu hören.

Ich will gar nicht abstreiten, dass die Piusbrüder viele Glaubensinhtalte viel ernster nehmen als das Modernisten tun. Aber zum Inhalt des Papsttums gehört der Gehorsam, und ich finde, man sollte entweder tatsächlich gehorchen, oder ehrlich zugeben, dass man dies ablehnt und somit ins Schisma gehen. Das gilt auch für alle, die "linksabweichen" wollen.

[ar26]

Ich will Dir nicht widersprechen. Allerdings ist die Tendenz der FSSPX, sich wieder in die kanonische Struktur der Kirche eingliedern zu wollen, doch offenkundig. Die Richtung stimmt, man ist noch nicht am Ende des Weges angelangt. Die Schwierigkeit liegt doch auch darin, daß die Tradition bei vielen Ortsbischöfen beliebt wie Fußpilz ist. Da liegt doch auf der Hand, daß Disziplin gar kein so leichtes Unterfangen ist. Es ist eine Sache, sich dem Papst unterzuordnen, eine andere, sich von einem liberalen Bischof den Glauben verbieten zu lassen.

Was die Liturgie angeht, scheint mir dies derzeit kein taugliches Kriterium für ein Schisma zu sein. Wo etwa werden die Vorgaben von Redemptionis Sacramentum wirklich umgesetzt? Da scheint es viele Schismen zu geben.

[ottaviani]

Leider wird bei der FSSPX morgen wieder die original fürbitte aus dem Meßbuch von 1962 für die Juden verwendet
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5429

Wieso "leider" - und das ausgerechnet von Dir? Wo Du immer sagst, alles wie es an irgendeinem Oktobertag 1962 war, so solls gefeiert werden....

Seien wir froh, dass sie mehr Sandfestigkeit zeigen, als die Petrusse

das die Petrusbrüder zu einem liturgischen brauchtumsverein werden war mir schon im sepember 1988 klar

[Raimund J.]

Die Treue und der Gehorsam gegenüber Papst Benedikt XVI. ehrt die Priesterbruderschaft St. Petrus.

Mit welchem Recht kann sich die FSSPX öffentlich darüber beklagen, daß bspw. Bischöfe dem Papst widersprechen und dann selbst weiterhin Ungehorsam praktizieren? Sturheit würde ich nicht als Standhaftigkeit bezeichnen!

[ottaviani]

die sturheit ist solange nicht alles klar ist wichtig

[Miserere Nobis Domine]

Es ist eine Sache, sich dem Papst unterzuordnen, eine andere, sich von einem liberalen Bischof den Glauben verbieten zu lassen.

Die Anordnung der neuen Karfreitagsfürbittekam direkt vom Papst,nicht vom liberalen Ortsbischof.

Was die Liturgie angeht, scheint mir dies derzeit kein taugliches Kriterium für ein Schisma zu sein. Wo etwa werden die Vorgaben von Redemptionis Sacramentum wirklich umgesetzt? Da scheint es viele Schismen zu geben.

Es geht ja um das Beharren, die erklärte Gehorsamsverweigerung. Selbst der hier viel kritisierte Breitenbach gehorchte seinem Bischof und verzichtete auf die Wandlung am Agapetisch.

Ein formelles Schisma gibt es wohl nicht, aber es wird hier eine Gelegenheit verpasst. Hat die Piusbruderschaft ein Interesse, sich selbst dem Vatikan anzunähern, oder erwartet sie, dass Rom nur auf sie zugeht?

[Paul]

Ich denke, man muss den Hintergrund bei der Entstehung der neuen Karfreitagsfürbitte betrachten, dann wird auch klarer, warum die Priesterbruderschaft an der Formulierung aus dem 1962er-Messbuch festhält.

Als die Alte Messe wieder auf der ganzen Welt durch das Motu Proprio unseres Heilgen Vaters zugelassen wurde, entbrannte sehr schnell in der Öffentlichkeit ein Entrüstungssturm, weil die Formulierung der Karfreitagsfürbitte angeblich antisemitisch sei. Hier wurde plötzlich auf den Papst eingeschlagen, was ihm persönlich sicherlich zu schaffen machte. Es ist doch offensichtlich, dass unser Heiliger Vater ein ganz zartbeseiteter, feinfühliger Mensch mit einem liebenden Herzen und gutem Willen ist. Ihm gehen die Angriffe gegen die Kirche und gegen seine Person sehr nahe, davon bin ich überzeugt. Er ist nicht der Kämpfertyp. Deshalb suchte er einen Weg, mit einer Neuformulierung beiden Seiten, also der traditionellen und der Juden bzw. veröffentlichten Meinung gerecht zu werden. Die Neuformulierung war also rein politisch und nicht religiös motiviert.

Hier setzt wohl die Bruderschaft an. Wenn man nun die neue Karfreitagsfürbitte liest, dann zeigt das eigentlich ihren Gegnern doch nur, dass sie nur richtig viel Druck auf den Heiligen Vater ausüben müssen, damit er soviele Änderungen an der alten Liturgie vornimmt, um sie zu befriedigen. Und die Bruderschaft zerreißt es innerlich. Denn ab wann ziehen sie die Trennlinie? Wann sagen sie, bis hierher können wir mitgehen, aber ab da nicht mehr weiter?

Für mich ist es ehrlicher und integer zu sagen, man bleibt beim 1962er-Messbuch. Damit ist eine klare Trennlinie gezogen und die hoffentlich bald beginnenden Gespräche zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan können sich auf die dogamtischen Fragen konzentrieren, und nicht auf liturgische.

[Miserere Nobis Domine]

Der Druck ging ja in die Richtung, die Fürbitte des neuen Ritus auch in den alten aufzunehmen. Genau das hat Papst Benedikt aber nicht getan, sondern er hat selbst formuliert, wie er es für angemessen hielt.

Wir haben ja Religionsfreiheit, wenn die Piusbrüder nicht an das Jurisdiktionsprimat des Papstes glauben wollen, dann ist das ihr Recht. Aber dann sollen sie das auch klar und offen sagen, und nicht öffentlich das Gegenteil behaupten.

[maliems]

Wieso konvertieren die Piusbrüder eigentlich nicht zur Orthodoxie? Da gibts Tradition pur.

weil sie zur Westkirche gehören.

Mehr oder weniger... exkommuniziert sind sie nicht mehr. Aber ist den Leuten eigentlich klar, wie widersprüchlich, um nicht zu sagen pervers, es ist, das Papsttum formell zu verteidigen und zugleich nicht einmal einen Satz in der Liturgie pro Jahr nach Vorgabe des amtierenden Papstes zu lesen?

und wie pervers es ist, wenn ein Papst eine in 1000 Jahren geheiligte Bitte durch eine Unterschrift abschafft.

[Aletheia]

Mehr oder weniger... exkommuniziert sind sie nicht mehr. Aber ist den Leuten eigentlich klar, wie widersprüchlich, um nicht zu sagen pervers, es ist, das Papsttum formell zu verteidigen und zugleich nicht einmal einen Satz in der Liturgie pro Jahr nach Vorgabe des amtierenden Papstes zu lesen?

und wie pervers es ist, wenn ein Papst eine in 1000 Jahren geheiligte Bitte durch eine Unterschrift abschafft.

Ist das nicht die Macht des Papstes? Wenn es einem gefällt, dann ist man leicht mit dieser Macht einverstanden - wenn nicht, dann lehnt man sich auf. Ist das dann Gehorsam?
Im übrigen ist das ja nun kein großes Problem diese Fürbitte so zu sprechen, wie es der Papst wünscht. Wer schon damit Probleme hat, der ist ziemlich daneben - geistlich und geistig. Ich nenne das ab jetzt das Schmidberger-Syndrom.

[Robert Ketelhohn]

Ist das nicht die Macht des Papstes?

Nein.

[ottaviani]

ich persöhnlich halte die Karwochenreform vom Papst Pius XII für viel schlimmer aber sie ist zweifelsohne rechtmäßig und zu befolgen

[cantus planus]

Darüber haben maliems, Niels und ich unlängst bei einem wirklich hervorragenden Mittagessen diskutiert.

[ottaviani]

und was war das Ergebnis der Debatte und was gabs zu essen

[Aletheia]

Ist das nicht die Macht des Papstes?

Nein.

Der Papst kann die Texte vorschreiben.

http://www.zenit.org/article-14391?l=german

[cantus planus]

und was war das Ergebnis der Debatte und was gabs zu essen

Wir waren beim Spanier. Niels und ich hatten eine hervorragende Penne mit Ziegenkäse. Was Maliems speiste, ist mir leider entfallen. Dazu gab es ein herrliches Kölsch.

Ergebnis der Diskussion war in der Tat, dass die Eingriffe Pius XII. schon sehr gravierend waren. Maliems verwies auf einen Zeremoniar, der den Beginn dieser Entwicklung allerdings schon bei Leo XIII. (Brevierreform) ortete. Weißt zu zufällig, was Dr. Hesse dazu sagte? (Zur Liturgiereform Pius XII., nicht zum Mittagessen. Das ist bekannt... )