Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[ottaviani]

er hat wörtlich gesagt:" ich machs nicht" das hat er auch zu Mgr fellay gesagt
Burgnini hat ja auch diese reform "verbrochen"

[cantus planus]

Er hat also in der Karwoche im "vorpianischen Ritus" zelebriert?
Bugnini war auch bei der Karwochenreform dabei? Das war mir neu!

[Leguan]

Ja, die Karwochenreform stammt auch von Bugnini.
Der Mann hat eine interessante Karriere gemacht und wurde zum ersten Mal von Johannes XIII in die Wüste geschickt. Deswegen war er bei der 1962er Reform nicht dabei. Paul VI hat ihn dann zurückgeholt, um den Novus Ordo zu verbrechen.

Ich kann daran nichts sinnvolles an der Reform erkennen, außer, die Osternacht nicht mehr am Samstagmorgen zu feiern. Manches wird zumindest in vielen Altritusgemeinden auch beibehalten, z.B. an Palmsonntag mit dem Kreuzstab an die Kirchentür zu klopfen.

[cantus planus]

Das mit Bugnini stimmt. Nach einigen Minuten nachdenken bin ich auch darauf gekommen.

Zu deinen sonstigen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen. Ich begreife einfach nicht, was Paul VI. geritten hat, kurz nach den 1965er-Reformen einen kompletten "Novus Ordo" einzuführen, dessen Vorwort auch noch häretisch war. Johannes XXIII. hätte wohl spätestens hier der Schlag getroffen, hätte ihn der Herr nicht schon vorher erlöst.

[Leguan]

Zu deinen sonstigen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen. Ich begreife einfach nicht, was Paul VI. geritten hat, kurz nach den 1965er-Reformen einen kompletten "Novus Ordo" einzuführen, dessen Vorwort auch noch häretisch war. Johannes XXIII. hätte wohl spätestens hier der Schlag getroffen, hätte ihn der Herr nicht schon vorher erlöst.

Der zweite Teil bezog sich eigentlich auf die Karwochenreform. Über den Novus Ordo braucht man keine weiteren Worte zu verlieren.

[ar26]

Paul VI. war mE zunächst gar nicht treibende Kraft einer weiteren Reform. Die Missa Normativa von 1967 wuchs doch allein auf Bugninis Mist. Allerdings hat sich der Papst eben nicht in der Lage gesehen, eine Eindämmung dieser Bestrebungen anzustrengen sondern ist in eine Art Vorwärtsverteidigung getreten um zumindest Herr des Handels in diesem Prozess zu bleiben beziehungsweise sich zumindest so darzustellen. Man darf ja nicht vergessen, daß auch vor 1969 oder sogar schon vor 1965 liturgisch vielerorts der Teufel los gewesen ist (im wahrsten Wortsinne). Auch zeitgenössische Traditionalisten wie etwa Professor von Hildebrandt lobten ja Paul VI. durchaus für die ein oder andere Bemühung in Bezug die Widerherstellung der kirchlichen Ordnung.

[ottaviani]

Ja, die Karwochenreform stammt auch von Bugnini.
Der Mann hat eine interessante Karriere gemacht und wurde zum ersten Mal von Johannes XIII in die Wüste geschickt. Deswegen war er bei der 1962er Reform nicht dabei. Paul VI hat ihn dann zurückgeholt, um den Novus Ordo zu verbrechen.

Ich kann daran nichts sinnvolles an der Reform erkennen, außer, die Osternacht nicht mehr am Samstagmorgen zu feiern. Manches wird zumindest in vielen Altritusgemeinden auch beibehalten, z.B. an Palmsonntag mit dem Kreuzstab an die Kirchentür zu klopfen.

die texte vor allem des Palmsonntags sind total verarmt ebenso die texte des Karsamstags und aus der Messer der vorverwandelten Opfergaben wurde eine Komunionfeier die auch heute so gehalten werden könnte wiederlich
ich habe das immer so gelöst Palmsonntag eine stille Messe besucht und dann erst wieder Ostersonntag das bugnini trara erspar ich mir

[ottaviani]

Paul VI. war mE zunächst gar nicht treibende Kraft einer weiteren Reform. Die Missa Normativa von 1967 wuchs doch allein auf Bugninis Mist. Allerdings hat sich der Papst eben nicht in der Lage gesehen, eine Eindämmung dieser Bestrebungen anzustrengen sondern ist in eine Art Vorwärtsverteidigung getreten um zumindest Herr des Handels in diesem Prozess zu bleiben beziehungsweise sich zumindest so darzustellen. Man darf ja nicht vergessen, daß auch vor 1969 oder sogar schon vor 1965 liturgisch vielerorts der Teufel los gewesen ist (im wahrsten Wortsinne). Auch zeitgenössische Traditionalisten wie etwa Professor von Hildebrandt lobten ja Paul VI. durchaus für die ein oder andere Bemühung in Bezug die Widerherstellung der kirchlichen Ordnung.

Herr des Handelns ist witzig das Missale von 1970 ist doch die Missa normativa
die bei der Bischofssynode keine Mehrheit fand

[Niels]

und was war das Ergebnis der Debatte und was gabs zu essen

Wir waren beim Spanier. Niels und ich hatten eine hervorragende Penne mit Ziegenkäse. Was Maliems speiste, ist mir leider entfallen. Dazu gab es ein herrliches Kölsch.

Ergebnis der Diskussion war in der Tat, dass die Eingriffe Pius XII. schon sehr gravierend waren. Maliems verwies auf einen Zeremoniar, der den Beginn dieser Entwicklung allerdings schon bei Leo XIII. (Brevierreform) ortete.

In der Tat haben wir außerordentlich gut gespeist.

Wenn ich mich recht erinnere, hatte maliems etwas mit Couscous und Gemüse bestellt.
Übrigens findet man hier eine sehr lesenswerte Zusammenstellung der Karwochenreform von 1955.

[cantus planus]

(Nu hab ich glatt "Küchenreform" gelesen. Beim nächsten Mal tagen wir bei Wasser und Brot... )

[maliems]

Mehr oder weniger... exkommuniziert sind sie nicht mehr. Aber ist den Leuten eigentlich klar, wie widersprüchlich, um nicht zu sagen pervers, es ist, das Papsttum formell zu verteidigen und zugleich nicht einmal einen Satz in der Liturgie pro Jahr nach Vorgabe des amtierenden Papstes zu lesen?

und wie pervers es ist, wenn ein Papst eine in 1000 Jahren geheiligte Bitte durch eine Unterschrift abschafft.

Ist das nicht die Macht des Papstes?

Die Päpste sind gut beraten, wenn sie diese Macht nicht ausüben.

[Raimund J.]

und wie pervers es ist, wenn ein Papst eine in 1000 Jahren geheiligte Bitte durch eine Unterschrift abschafft.

Ist das nicht die Macht des Papstes?

Die Päpste sind gut beraten, wenn sie diese Macht nicht ausüben.

Mit Verlaub, aber wie kann man nur so größenwahnsinnig sein, besser zu wissen als der Papst was zu tun und zu lassen ist?

[maliems]

Ja, ja, das Essen...

der Spanier allerdings war Lokal Nr.1, das überfüllt war. Die Nationalität des Restaurants kenne ich jetzt ehrlich gesagt nicht.

Ich habe mir gestern glücklicherweise die neue Karfreitagsbitte schenken können, da unser Kollektor auf die glorreiche Idee kam, mitten während der Fürbitten zu kollektieren. Das fand ich so blöd, dass ich mich diskret für 5 min aus dem Staub machte.

[maliems]

Mit Verlaub, aber wie kann man nur so größenwahnsinnig sein, besser zu wissen als der Papst was zu tun und zu lassen ist?

Mit Verlaub, aber wie kann ein Papst so größenwahnsinnig sein, eine Bitte, die alle seine Vorgänger unangetastet ließen, zu ändern?

[cantus planus]

Nun ja, die Kirche hat sich immer reformiert, und verschiedentlich waren Päpste und Konzilien nicht zimperlich, was die Umsetzung liturgischer Normen anging. Die standen zwar bis zum II. Vaticanum alle im Licht der Tradition, aber es ist nicht so, dass es seit Gregor dem Großen keine Veränderung gegeben hätte. Es stellt sich immer die Frage nach Sinn und Zweck, sowie, ob das Neue das Alte angemessen ersetzt.

Im Falle der erneuerten alten Karfreitagsfürbitte kann man das anzweifeln, da die alte Fürbitte m. E. weder mißverständlich noch inhaltlich überholt war. Die neue Fürbitte bemüht sich zwar, den gleichen Inhalt mit anderen Worten zum Ausdruck zu bringen, kann das aber m. E. nicht ganz leisten.

Wie dem auch sei: ich sehe in den Fürbitten der Außerordentlichen Form kein großes Problem. Da sollte man sich lieber mal die Fürbitte der Ordentlichen Form ansehen, die merkwürdigerweise nicht neu formuliert wird, obwohl es nötig wäre. Aber dazu hat Robert ja schon mehrfach lesenswerte Stellungsnahmen abgegeben.

[maliems]

In der Frage der Dogmenentwicklung hat Scheeben geschrieben (und es passt sehr gut in die Liturgieentwicklung):

Ein entscheidender Punkt bei der Frage, ob es sich um eine echte Entwicklung im Sinne der Vertiefung handelt, ist, ob der Anlass der Änderung aus dem katholischen Glauben heraus, oder aus glaubenfremden Motiven entspringt.

[cantus planus]

Das hat Scheeben ganz in der Tradition meines vorhergehenden Beitrages schön ausformuliert.

Aber im Ernst: nach diesem Schema, dass man sich gut merken sollte, sehe ich die Fürbitte nicht als zu verwerfen an. Sie ist nicht notwendig. Daher kann sie gebetet werden, aber muss nicht. Da hat die FSSPX richtig entschieden, auch, wenn das Gebet der neuen Fürbitte politisch ein gutes Zeichen gewesen wäre.

Aber in der Karliturgie geht es ja nicht um Kirchenpolitik.

[maliems]

Die Änderung der Bitte ist für offenkundig aus kirchenpolitischen Gründen erfolgt.

[cantus planus]

Ja, aber - da wir in der Kirche seit Neustem ja alles im Licht der Tradition sehen - ist die Fürbitte alleine aus diesem Grund zu verwerfen? Vieles ist im Laufe der Kirchengeschichte aus rein pragmatischen oder auch politischen Gründen geändert worden. Ich bin der Letzte, der sich hier zum bedingungslosen Befürworter der historisch-kritischen Methode entwickelt. Aber mir scheint der Inhalt der Fürbitte an sich nicht angetastet, womit eine prinzipielle Ablehnung nur schwierig gerechtfertigt wäre. (Wobei ich natürlich die grundsätzliche Problematik sehr genau sehe, wenn künftig wieder per Dekret Liturgie geschaffen wird.)

Wäre der Beschluss eines Konzils oder einer Bischofssynode, diese Fürbitte einzuführen, geeigneter, als eine päpstliche Verfügung?

[maliems]

Ja, aber - da wir in der Kirche seit Neustem ja alles im Licht der Tradition sehen - ist die Fürbitte alleine aus diesem Grund zu verwerfen? Vieles ist im Laufe der Kirchengeschichte aus rein pragmatischen oder auch politischen Gründen geändert worden. Ich bin der Letzte, der sich hier zum bedingungslosen Befürworter der historisch-kritischen Methode entwickelt. Aber mir scheint der Inhalt der Fürbitte an sich nicht angetastet, womit eine prinzipielle Ablehnung nur schwierig gerechtfertigt wäre. (Wobei ich natürlich die grundsätzliche Problematik sehr genau sehe, wenn künftig wieder per Dekret Liturgie geschaffen wird.)

Wäre der Beschluss eines Konzils oder einer Bischofssynode, diese Fürbitte einzuführen, geeigneter, als eine päpstliche Verfügung?

mehrere Antworten:

1: Natürlich ist die Bitte an sich nicht zu verwerfen. Verwerflich ist allerdings überhaupt der Vorgang, dass in uralte Tradtion eingegriffen wurde. Das sage ich nicht kanonistisch, sondern moralisch.

2: unabhängig, ob den Eingriff ein Papst oder ein Konzil tätigt

3: Nicht jede Änderung setzt sich durch. Die Reform der Wandlungsworte von Ben.XVI ist nicht ansatzweise erfolgt. Die von Pius XII eingeführten Bea-Psalmen sind im Mülleimer der Geschichte gelandet. Dass sich das von JoPa II eingeführte Fest der göttlichen Barmherzigeit durchsetzt, wird man sehen.

[cantus planus]

Passend dazu heute ein Artikel eines anglikanischen Geistlichen auf kreuz.net: Sie sind die Orthodoxen des Westens.

Die Wurzel des Problems besteht in dem Paradox, daß der ‘Liberalismus’ von einem übermächtigen Papsttum angeordnet wurde – und daß sich die Altliberalen angesichts der Tatsache, daß der Heilige Vater einige bescheidene Kurskorrekturen vorgenommen hat, jetzt in einer Schock-Horror-Situation befinden.

[...]

Seine [des Papstes - Anm.]Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden – das gilt gerade auch im Bereich der Liturgie. Sie wird nicht von Behörden „gemacht“. Auch der Papst kann nur ein demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein. Die Vollmacht des Papstes ist nicht unbeschränkt. Sie steht im Dienst der heiligen Überlieferung.

Es handelt sich hier um ein Ratzinger-Zitat aus dem Jahr 1999. Es enthält eine Definition des Papsttums und einen Kommentar zum Ersten Vatikanum. Zugleich besitzt es ein enormes ökumenisches Potential. Ich denke besonders an die Orthodoxie.

[...]

Die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. gibt es nur deshalb, weil ihre Mitglieder – auch wenn sie es selber nicht so ausdrücken würden – nicht bereit waren, das aufgeblähte und korrupte Modell eines päpstlichen Aktivismus zu akzeptieren, das die Altliberalen nach dem Konzil skrupellos in Szene setzten. Es ist an der Zeit, die Mitglieder der Piusbruderschaft nicht länger als „Extremisten“ zu betrachten.

Wir müssen zur Kenntnis nehmen, daß sie einzeln und als Institution dem Römischen Pontifex loyal verbunden sind. Ihrem Zeugnis liegt die Notwendigkeit zugrunde, das Verhältnis zwischen der Tradition und einem Papsttum zur klären, das bis zum Aufstieg von Joseph Ratzinger bis über den Hals mit einem Elixier eines innovatorischen Maximalismus vergiftet war.

Ein schöner Artikel.

[ottaviani]

der artikel ist sehr gut
stand auch auf motuproprio.de

[Niels]

Cardinal Jean-Pierre Ricard, der Erzbischof von Bordeaux, nutzte den Gründonnerstag dieses Jahres zu einer bemerkenswerten Bekundung seiner Bereitschaft, den Willen des Papstes zur Einheit zu unterstützen: Zusätzlich zur Chrisam-Messe lud er sämtliche Priester seiner Diözese zu einem Essen ein - darunter auch den Prior des Districts der FSSPX. Der Prior nahm die Einladung an (...)

http://www.motu-proprio.de
frz. Quelle: http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... 65379279

[taddeo]

Ob wohl GeLuMü den Regens von Zaitzkofen auch mal einlädt - außer zu Knollenblätterpilzsuppe ?

Aber nein, ich vergaß: für Exzellenz sind ja die Bruderschaftsbrüder keine Mitbrüder ...

[Maurus]

War der Prior auch bei der Messe?

[Jacinta]

Ob wohl GeLuMü den Regens von Zaitzkofen auch mal einlädt - außer zu Knollenblätterpilzsuppe ?

Die Frage wäre dann, wer den ersten Löffel Suppe ißt...

[ottaviani]

War der Prior auch bei der Messe?

natürlich nicht

[Maurus]

Schade, dass das "natürlich" ist.

[ottaviani]

Ja die Problematiken des NOM haben sich am Gründonnerstag ja nicht in Luft aufgelöst
daher ist es eben "natürlich" daß ein Priester der FSSPX daran nicht teilnimmt

[cantus planus]

Ein schwarzer Tag für Frankreich: http://www.kreuz.net/article.911.html

So viel zum Thema liberté.
Die "Toleranten" scheitern einmal mehr an der Frage, was mit jenen zu tun ist, die nicht den Mainstream nachplappern.

[ottaviani]

diversen herrschaften entgleiten jetzt die Masken

[iustus]

Ein schwarzer Tag für Frankreich: http://www.kreuz.net/article.911.html

Sollte doch eigentlich ein Anlass sein, die beiden Wallfahrten wieder zusammenzuführen zu einer: In einem Jahr von Paris nach Chartres, im andern von Chartres nach Paris. Und in diesem Jahr beginnt es mit der gemeinsamen Wallfahrt von Chartres nach [Punkt]