Den guten Vater erfahren

[overkott]

Über den heiligen Josef erfahren wir in den Evangelien relativ wenig. Nach kirchlicher Überlieferung verehren wir ihn als den Ziehvater Jesu. Am Anfang der Evangelien wird er erwähnt, um die Abstammung Jesu von David nachzuweisen. Dann erfahren wir von den turbulenten Umständen der Geburt Jesu. Josef nimmt Jesus als seinen Sohn an und erscheint als der gute Vater. Zum letzten Mal hören wir von ihm in der Pubertät Jesu.

Jesus unterhält sich im Tempel mit den Schriftgelehrten. Seine Eltern lassen ihn an der langen Leine. Sie sind mit der Großfamilie unterwegs. Deshalb reisen sie vertrauensvoll ab, ohne auf ihn zu achten. O Schreck! Am Abend fällt ihnen auf, dass ihr Sohn nicht dabei ist. Jesus ist schon früh weise. Langsam löst er sich vom Elternhaus. Jesus erkennt, dass er einen anderen Vater hat: den Vater im Himmel.

Wie sollen wir das verstehen? Wir wissen um die drei Möglichkeiten: 1. Wir können Josef und den himmlischen Vater als Einheit sehen. Dann wäre Gott die Projektion der Vatererfahrung mit Josef. 2. Wir können zwischen Josef und dem himmlischen Vater einen scharfen Gegensatz sehen. Dann wäre der himmlische Vater quasi das ideale Kontrastbild zum heiligen Josef. 3. Wir können den Gegensatz harmonisieren als Kontinuität im Wandel. Dann erkennen wir, dass er den heiligen Josef, der Maria als seine Frau angenommen hat und ihn an der lange Leine ließ, sich zum Vorbild nimmt. So wird er später sagen: Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist. Gleichzeitig löst er sich vom Elternhaus, bis er sagen wird: Ich und der Vater sind eins.

Für welche Deutung wir uns entscheiden, hängt sehr mit uns selbst und unseren Erfahrungen im Laufe des Lebens zusammen. Deshalb bleibt Gott immer derselbe und doch ändert sich gleichzeitig unser Bild von ihm. Er ist wie die Sonne. Erst denken wir vielleicht: Gott geht unter und wieder auf. Dann merken wir: Wir sind diejenigen, die um ihn kreisen, die sich verändern.

[Juergen]

Ah ja.

[Edi]

Wie sollen wir das verstehen? Wir wissen um die drei Möglichkeiten: 1. Wir können Josef und den himmlischen Vater als Einheit sehen. Dann wäre Gott die Projektion der Vatererfahrung mit Josef. 2. Wir können zwischen Josef und dem himmlischen Vater einen scharfen Gegensatz sehen. Dann wäre der himmlische Vater quasi das ideale Kontrastbild zum heiligen Josef. 3. Wir können den Gegensatz harmonisieren als Kontinuität im Wandel. Dann erkennen wir, dass er den heiligen Josef, der Maria als seine Frau angenommen hat und ihn an der lange Leine ließ, sich zum Vorbild nimmt. So wird er später sagen: Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist. Gleichzeitig löst er sich vom Elternhaus, bis er sagen wird: Ich und der Vater sind eins.

Hier spricht der Psychologe, aber nicht der Christ. Du und andere vergessen: Jesus ist Gottes Sohn, Gott im Fleische, da passen Psychoerklärungern nicht. Willst eines Tages noch Drewermann nachmachen? Christus darf in seinen Gedanken und Intentionen nicht vermenschlicht werden, denn Gottes Gedanken und Handlungen gehen weit über unser Erkennen und unser Denken hinaus.

http://www.youtube.com/watch?v=F7uPLx8P ... r_embedded

[pierre10]

Faszinierend zu sehen, wie geschichtliche Tatsachen??? von einer Religion umerklärt werden.

Pierre

[Granuaile]

Christus darf in seinen Gedanken und Intentionen nicht vermenschlicht werden, denn Gottes Gedanken und Handlungen gehen weit über unser Erkennen und unser Denken hinaus.

Und wie steht es mit dem Dogma, dass Jesus, der Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott ist? Auch die Gedanken von Jesus sind die Gedanken eines Menschen. Oder soll er quasi zum Wesen mit Persönlichkeitsspaltung gemacht werden, der Mensch Jesus, aber der Gott Christus. Das wäre eine tolle Bereicherung der Theologie, welche für einige Jahrzehnte Stoff für Magisterarbeiten und Dissertationen bieten würde: welche Gedankenäusserungen von Jesus Christus, welche in den Evangelien wiedergegeben werden, sind menschlich, also unserem Erkennen und Denken zugänglich, und welche sind göttlich? Ich sehe schon tolle Dissertationen wie zum Beispiel "Die Seligpreisungen unter dem Aspekt neuerer Erkenntnisse der Schizophrenieforschung."

Ich halte dafür, es mache Sinn, den Menschen Jesus auch in seinen Äusserungen zu sehen. Denn nicht umsonst hat Gott sich in Jesus uns Menschen als Mensch gezeigt. Den Gott, dessen Gedanken und Handlungen weit über unser Erkennen und Denken hinaus geht, gibt es selbstverständlich auch. Doch diesen Gott können wir mit unserem beschränkten menschlichen Denken nicht verstehen. Bleiben wir also in Bescheidenheit dort, wo Gott sich den Menschen zu erkennen gab und gibt. Damit sind wir wieder zentral beim Menschen Jesus Christus.

[Raphael]

Über den heiligen Josef erfahren wir in den Evangelien relativ wenig. Nach kirchlicher Überlieferung verehren wir ihn als den Ziehvater Jesu. Am Anfang der Evangelien wird er erwähnt, um die Abstammung Jesu von David nachzuweisen. Dann erfahren wir von den turbulenten Umständen der Geburt Jesu. Josef nimmt Jesus als seinen Sohn an und erscheint als der gute Vater. Zum letzten Mal hören wir von ihm in der Pubertät Jesu.

Jesus unterhält sich im Tempel mit den Schriftgelehrten. Seine Eltern lassen ihn an der langen Leine. Sie sind mit der Großfamilie unterwegs. Deshalb reisen sie vertrauensvoll ab, ohne auf ihn zu achten. O Schreck! Am Abend fällt ihnen auf, dass ihr Sohn nicht dabei ist. Jesus ist schon früh weise. Langsam löst er sich vom Elternhaus. Jesus erkennt, dass er einen anderen Vater hat: den Vater im Himmel.

Wie sollen wir das verstehen? Wir wissen um die drei Möglichkeiten: 1. Wir können Josef und den himmlischen Vater als Einheit sehen. Dann wäre Gott die Projektion der Vatererfahrung mit Josef. 2. Wir können zwischen Josef und dem himmlischen Vater einen scharfen Gegensatz sehen. Dann wäre der himmlische Vater quasi das ideale Kontrastbild zum heiligen Josef. 3. Wir können den Gegensatz harmonisieren als Kontinuität im Wandel. Dann erkennen wir, dass er den heiligen Josef, der Maria als seine Frau angenommen hat und ihn an der lange Leine ließ, sich zum Vorbild nimmt. So wird er später sagen: Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist. Gleichzeitig löst er sich vom Elternhaus, bis er sagen wird: Ich und der Vater sind eins.

Für welche Deutung wir uns entscheiden, hängt sehr mit uns selbst und unseren Erfahrungen im Laufe des Lebens zusammen. Deshalb bleibt Gott immer derselbe und doch ändert sich gleichzeitig unser Bild von ihm. Er ist wie die Sonne. Erst denken wir vielleicht: Gott geht unter und wieder auf. Dann merken wir: Wir sind diejenigen, die um ihn kreisen, die sich verändern.

Wir sollten das Thema kohärent betrachten; es fragt sich nur, ob man (jeder) dann auch zu adäquaten Ergebnissen kommt ...........

[lifestylekatholik]

Seine Eltern lassen ihn an der langen Leine. ... Langsam löst er sich vom Elternhaus.

Hä?

Jesus erkennt, dass er einen anderen Vater hat: den Vater im Himmel.

Wieso "erkennt"? Wusste er das nicht immer schon?

Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater

[Edi]

Christus darf in seinen Gedanken und Intentionen nicht vermenschlicht werden, denn Gottes Gedanken und Handlungen gehen weit über unser Erkennen und unser Denken hinaus.

Und wie steht es mit dem Dogma, dass Jesus, der Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott ist? Auch die Gedanken von Jesus sind die Gedanken eines Menschen. Oder soll er quasi zum Wesen mit Persönlichkeitsspaltung gemacht werden, der Mensch Jesus, aber der Gott Christus. Das wäre eine tolle Bereicherung der Theologie, welche für einige Jahrzehnte Stoff für Magisterarbeiten und Dissertationen bieten würde: welche Gedankenäusserungen von Jesus Christus, welche in den Evangelien wiedergegeben werden, sind menschlich, also unserem Erkennen und Denken zugänglich, und welche sind göttlich? Ich sehe schon tolle Dissertationen wie zum Beispiel "Die Seligpreisungen unter dem Aspekt neuerer Erkenntnisse der Schizophrenieforschung."

Ich halte dafür, es mache Sinn, den Menschen Jesus auch in seinen Äusserungen zu sehen. Denn nicht umsonst hat Gott sich in Jesus uns Menschen als Mensch gezeigt. Den Gott, dessen Gedanken und Handlungen weit über unser Erkennen und Denken hinaus geht, gibt es selbstverständlich auch. Doch diesen Gott können wir mit unserem beschränkten menschlichen Denken nicht verstehen. Bleiben wir also in Bescheidenheit dort, wo Gott sich den Menschen zu erkennen gab und gibt. Damit sind wir wieder zentral beim Menschen Jesus Christus.

Niemand bestreitet, das Jesus Mensch war, aber er war ein göttlicher Mensch. Insofern kann man nicht einfach seine eigenen Gedanken und Vorstellungen in ihn hineinprojizieren, jedenfalls nicht da, wo es um seine Sendung ging. Wenn es z.B. ums Essen oder Trinken ginge, weil Jesus auch hungrig und durstig war, dann können wir das schon machen.

[Robert Ketelhohn]

Jesus erkennt, dass er einen anderen Vater hat: den Vater im Himmel.

Wieso "erkennt"? Wusste er das nicht immer schon?

Was meinst du: Darf man, kann man Jesu menschliches Wissen und Erkenntnis vom göttlichen trennen? Soll heißen, wenigstens unterscheiden? Wie?

[lifestylekatholik]

Wieso "erkennt"? Wusste er das nicht immer schon?

Was meinst du: Darf man, kann man Jesu menschliches Wissen und Erkenntnis vom göttlichen trennen? Soll heißen, wenigstens unterscheiden? Wie?

Das weiß ich nicht, ich bin kein Theologe. Ich könnte mir ein paar Bibelstellen ankucken und mir damit selber eine Erklärung zurechtschustern. Das werden allerdings wohl ein paar Leute mit umfassenderem Verständnis und tieferer Verwurzelung in der kirchlichen Lehre schon getan haben. Was die dazu zu sagen haben, täte mich schon interessieren.

Overkott führt dann in seinem Ursprungsposting weiter aus, wie sich Jesus dann seinen "anderen Vater" in Reaktion auf Josef vorgestellt haben könnte. Das finde ich dann wirklich seltsam. Ich fände es erstaunlich, wenn Jesus Gottvater nach den Erfahrungen, die er mit Josef machte, modelliert hätte und nicht aus seinem Wissen um Gott heraus. Ist Jesu Gottesbild nur eine Projektion Jesu aus seinen Lebensumständen heraus?

[overkott]

Wie sollen wir das verstehen? Wir wissen um die drei Möglichkeiten: 1. Wir können Josef und den himmlischen Vater als Einheit sehen. Dann wäre Gott die Projektion der Vatererfahrung mit Josef. 2. Wir können zwischen Josef und dem himmlischen Vater einen scharfen Gegensatz sehen. Dann wäre der himmlische Vater quasi das ideale Kontrastbild zum heiligen Josef. 3. Wir können den Gegensatz harmonisieren als Kontinuität im Wandel. Dann erkennen wir, dass er den heiligen Josef, der Maria als seine Frau angenommen hat und ihn an der lange Leine ließ, sich zum Vorbild nimmt. So wird er später sagen: Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist. Gleichzeitig löst er sich vom Elternhaus, bis er sagen wird: Ich und der Vater sind eins.

Hier spricht der Psychologe, aber nicht der Christ. Du und andere vergessen: Jesus ist Gottes Sohn, Gott im Fleische, da passen Psychoerklärungern nicht. Willst eines Tages noch Drewermann nachmachen? Christus darf in seinen Gedanken und Intentionen nicht vermenschlicht werden, denn Gottes Gedanken und Handlungen gehen weit über unser Erkennen und unser Denken hinaus.

http://www.youtube.com/watch?v=F7uPLx8P ... r_embedded

Ich würde da nicht so stark unterscheiden. Aber ich glaube auch, dass vor der Psychologie die Philosophie kommt: Wie funktioniert erkennen? Wie funktioniert denken? Wie funktioniert sprechen? Was bezeichnet Gott in der Philosophie? Wie äußert sich Gotteserkenntnis? Was bezweckt Gotteslehre? Wie wird übersetzt? Ich glaube, dass Drewermann vieles richtig erkannt, aber vielleicht manchmal übersehen hat, dass auch Psychologie projiziert. Ich glaube, es gibt auch andere Betrachtungsweisen des Vaterbildes Jesu und seiner Entstehung.

[Lioba]

Wenn ich als schlichter Christ protestantischer Konfession mal einfach nach dem Zeugnis der Schrift gehe: Gott erwählte Maria unter allen Frauen als Mutter Jesu- da diese mit Joseph verlobt war, kam der quasi automatisch mit ins Spiel. Beide sagten Ja zu diesem Ratschluss Gottes, Maria sofort im Gespräch mit dem Engel, Joseph sozusagen Schritt für Schritt. Was Joseph von Anfang an auszeichntete, war eine Liebe und Barmherzigkeit über die Pflichten und Ansprüche seiner Religion hinaus.Er wollte nicht, dass seine Verlobte, die nach dem ersten Augenschein ihn betrogen zu haben schien, bestraft würde und wollte die Verlobung im Stillen lösen.Als Antwort darauf verlangte gott Grösseres von ihm, nämlich dass er Maria zur Frau nehmen und das Kind als eigenes annehmen sollte. Später dann musste er seine Heimat verlassen und nach Ägypten fliehen- um ein Kind zu retten, dass nicht sein leiblicher Sohn war.
Joseph war also ein Vater, der in seinem Leben viel von der Liebe, Barmherzigkeit und Opferbereitschaft Gottes widerstrahlte, es gab höchstwahrscheinlich keinen Bruch zwischen dem Bild des irdischen und himmlischen Vaters für Jesus.
Wie Jesus in die Erkenntnis hineinwuchs- sie war wohl von Anfang an in ihm angelegt- wer er letztlich war, könen wir nicht genau wissen.Warum etwas Einfaches kompliziert machen? es ist einfach und doch ein Mysterium für u7nser begrenztes Verstehen.

[Edi]

Joseph war also ein Vater, der in seinem Leben viel von der Liebe, Barmherzigkeit und Opferbereitschaft Gottes widerstrahlte, es gab höchstwahrscheinlich keinen Bruch zwischen dem Bild des irdischen und himmlischen Vaters für Jesus.

Gut, dass du nochmals die Beziehung zwischen Jesus und seinem Vater Josef erwähnst. Das erinenrt mich an Christen, die mir erzählt haben, ein Christ, der z.B. eine schlechten Vater gehabt habe, könne Gottes Liebe (die ja weit grösser ist, als die des bestmöglich denkbaren irdischen Vaters) nicht richtig erfassen. Ich sehe das aber völlig anders, denn Gottes Liebe ist weit, weit grösser als jede andere menschliche Liebe und kann nur im heiligen Geist, also in einer übernatürlichen Dimension, erfasst werden. Offensichtlich werden aber solche Meinungen, die mir meine Schwester erzählt hat, vorwiegend in sog. charismatisch-freikirchlichen Kreisen vertreten, in denen meine Schwester sich aufhält. Denkt man genauer nach, so könnten sich jene Christen mit einem schlechten Vater ja herausreden...Derweil sagt aber der Herr an einer Stelle: Wem viel vergeben wurde, der kann viel lieben.

[overkott]

Joseph war also ein Vater, der in seinem Leben viel von der Liebe, Barmherzigkeit und Opferbereitschaft Gottes widerstrahlte, es gab höchstwahrscheinlich keinen Bruch zwischen dem Bild des irdischen und himmlischen Vaters für Jesus.

Gut, dass du nochmals die Beziehung zwischen Jesus und seinem Vater Josef erwähnst. Das erinenrt mich an Christen, die mir erzählt haben, ein Christ, der z.B. eine schlechten Vater gehabt habe, könne Gottes Liebe (die ja weit grösser ist, als die des bestmöglich denkbaren irdischen Vaters) nicht richtig erfassen. Ich sehe das aber völlig anders, denn Gottes Liebe ist weit, weit grösser als jede andere menschliche Liebe und kann nur im heiligen Geist, also in einer übernatürlichen Dimension, erfasst werden. Offensichtlich werden aber solche Meinungen, die mir meine Schwester erzählt hat, vorwiegend in sog. charismatisch-freikirchlichen Kreisen vertreten, in denen meine Schwester sich aufhält. Denkt man genauer nach, so könnten sich jene Christen mit einem schlechten Vater ja herausreden...Derweil sagt aber der Herr an einer Stelle: Wem viel vergeben wurde, der kann viel lieben.

Sicher.

[overkott]

Wieso "erkennt"? Wusste er das nicht immer schon?

Was meinst du: Darf man, kann man Jesu menschliches Wissen und Erkenntnis vom göttlichen trennen? Soll heißen, wenigstens unterscheiden? Wie?

Das weiß ich nicht, ich bin kein Theologe. Ich könnte mir ein paar Bibelstellen ankucken und mir damit selber eine Erklärung zurechtschustern. Das werden allerdings wohl ein paar Leute mit umfassenderem Verständnis und tieferer Verwurzelung in der kirchlichen Lehre schon getan haben. Was die dazu zu sagen haben, täte mich schon interessieren.

Overkott führt dann in seinem Ursprungsposting weiter aus, wie sich Jesus dann seinen "anderen Vater" in Reaktion auf Josef vorgestellt haben könnte. Das finde ich dann wirklich seltsam. Ich fände es erstaunlich, wenn Jesus Gottvater nach den Erfahrungen, die er mit Josef machte, modelliert hätte und nicht aus seinem Wissen um Gott heraus. Ist Jesu Gottesbild nur eine Projektion Jesu aus seinen Lebensumständen heraus?

Ich würde sagen: nein. Jesus war wirklich fromm. Schon von früher Jugend an fasziniert ihn die Gottes Weisheit. Als zwölfjähriger beginnt er, den Geistlichen im Tempel Fragen zu stellen. Er wächst auf, nimmt zu an Weisheit und Erkenntnis. Er ist Lektor im Gotteshaus. Und dann geht ihm ein Licht auf. Plötzlich wird ihm alles klar. Ja, seine Beziehung zum Vater im Himmel ist aus der heiligen Schrift erwachsen. Er wird eins mit dem Vater im heiligen Geist. Er bejaht das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe und versteht, dass daran das Gesetz und die Propheten hängen. Das bringt er zum Ausdruck, als der religiöse Ego mit seiner Angst ihn fragt, was er für das ewige Leben noch alles tun muss. Jesus sagt sich, wer sich so sehr selbst liebt, der sollte am besten alles dem Nächsten geben. Er formuliert etwas anders. Der junge Mann geht weg. Jesus hält ihn nicht fest. Er versucht ihn nicht, mit irgendwelchen Tricks zu halten. Jesus ist kein Proselyten- und Novizenmacher. Sein way of life, sein Weg zum Leben, führt über den Nächsten. Wer das akzeptiert, nimmt auch Jesus an und tritt ein in seine Gesellschaft, seinen Schülerkreis.

[overkott]

Für den heiligen Franziskus war die Vaterfrage in seiner spirituellen Entwicklung ganz wesentlich. Franz erlebte seinen Vater negativ und den himmlischen Vater als Kontrast. Besonders deutlich wird dies, als er nackt vor dem Bischof steht. Aber ich denke, Jesus hatte einen guten Vater wie im Himmel so auf Erden, der leider zu früh verstorben ist. Wir ahnen, warum der Vater in seinem weiteren Leben einen solchen Stellenwert einnehmen sollte. Jesus übernimmt die erlösende Theologie des Vaters und identifiziert sich ganz mit seinem Willen. Sein Vater hat ihn machen lassen, schon als Jesus zwölf Jahre alt war. Dabei war der heilige Josef im Glauben ganz tief verwurzelt. Aus dieser Wurzel ging als Reis der Glaube des Sohnes hervor. Jesus war nie geschlagen worden, deshalb schlägt er auch nicht. Aber er weicht Konflikten nicht aus. Er steht fest in der prophetischen Tradition, die immer wieder an den Anfang mit Gott erinnert.

Wie seht ihr das? Habt ihr eher ein Verhältnis wie Franz zum Vater oder wie Jesus?

[Edi]

Ich denke du psychologierst zu viel. Man kann Jesus nicht mit seelischen Einordnungen erklären, sondern nur mit geistlichen und die unterscheiden sich von den andern. Jesus hätte auch nicht geschlagen, wenn er in seiner Jugend geschlagen worden wäre.

Wir sind doch keine Drewermänner, die die Bibel nur psychologisch erklären wollen.

[overkott]

Hier geht es um dein Verhältnis zum gutem Vater, nicht um dein Verhältnis zu Herrn Drewermann.